donderdag 29 mei 2014

Te gast bij TV programma 'Andries'

Gisterenavond was ik te gast in het TV programma 'Andries' van de EO op Nederland 2. Andries Knevel interviewde mij onder andere over Godsargumenten. De hele uitzending is inmiddels hier en hier nu ook online te bekijken.

23 opmerkingen:

gert korthof zei

Hallo Emanuel, ik zag de uitzending en heb geblogd over jouw fine tuning argument:
http://korthof.blogspot.nl/2014/05/emanuel-rutten-fine-tuning-is-heel-goed.html

hartelijke groeten,
Gert

Emanuel Rutten zei

Beste Gert,

Vanwege een reis naar het buitenland heb ik nauwelijks tijd voor (en toegang tot) internet, vandaar dat het doorzetten van jouw reactie wat langer duurde.

Vorig jaar schreef ik op mijn blog een bijdrage met als titel "Het fine-tuning argument: een dialoog". Daarin komen bezwaren tegen het fine-tuning argument aan de orde die in jouw stuk (en de reacties daaronder) genoemd worden. Ik laat daarin zien waarom ze geen probleem voor het argument opleveren. Hierbij de link naar mijn stuk: http://goo.gl/0PbFOD

Groet,
Emanuel

gert korthof zei

Dank je Emanuel.
Ik heb zojuist speciaal als antwoord op jouw reactie een blog geproduceerd waarin ik laat zien dat in je post 'Het fine-tuning argument: een dialoog' de door mij gesignaleerde problemen in het geheel niet aan bod komen: Fine tuning voor intelligent leven kan niet via evolutionaire processen.

Emanuel Rutten zei

Beste Gert,

Ik heb jouw tweede blog gelezen en ben niet overtuigd. Neem jouw CO2 voorbeeld. Natuurlijk is met de mogelijkheid van het CO2 molecuul nog niet gegarandeerd dat er op een gegeven planeet een kritische balans van CO2 zal optreden. Er zijn in de kosmos echter een zeer groot aantal planeten. Er zijn er zelfs zoveel dat er statistisch gezien minimaal één tussen zit (en in feite zelfs velen) waarbij de CO2 balans geschikt is voor leven. Kortom, precies omdat er een zeer groot aantal planeten zijn, hoeft voor het optreden van de juiste CO2 balans geen fine-tuning verondersteld te worden. Daar komt bij dat je met je voorbeeld voorbij gaat aan de structuur van het fine-tuning argument. Het argument is dat er sprake is van fine-tuning voor een universum dat stabiel genoeg is voor het ontstaan van intelligent leven überhaupt, en niet noodzakelijk koolstof gebaseerd leven.

Groet,
Emanuel

gert korthof zei

Beste Emanuel,

Hartelijk dank voor je reactie. Een interessante reactie!
Je schrijft "Er zijn er zelfs zoveel dat er statistisch gezien minimaal één tussen zit (en in feite zelfs velen) waarbij de CO2 balans geschikt is voor leven. "
Kun je aangeven hoeveel earth-like planeten er nodig zijn om met 100% kans te garanderen dat er tenminste 1 planeet tussen zit waarbij de CO2 balans tussen de kritische grenzen zit en voldoende lang blijft zodat er tijd is om het evolutieproces de kans te geven intelligent leven te produceren?
(Ik durf zo'n vraag wel aan jou te stellen omdat ik begrepen heb dat je wiskundige bent!)

Je schrijft verder "Het argument is dat er sprake is van fine-tuning voor een universum dat stabiel genoeg is voor het ontstaan van intelligent leven überhaupt, en niet noodzakelijk koolstof gebaseerd leven."
Een interessante opmerking! Heb je een alternatief in gedachten dat als stand-in kan dienen voor Koolsof?

Hartelijke groeten,
Gert

Emanuel Rutten zei

Beste Gert,

De kans dat in een toevalsreeks het aantal voorkomens van een gebeurtenis met kans groter dan nul op enig moment groter wordt dan nul is gelijk aan één. Wie bijvoorbeeld met een zuivere munt gooit zal met kans één op enig moment kop gooien, ook al kan dat theoretisch gezien pas na bijvoorbeeld enkele duizenden worpen gebeuren. Tegen deze statistische achtergrond moet de argumentatie begrepen worden. En verder is het niet redelijk om te veronderstellen dat alleen koolstof gebaseerd leven mogelijk zou zijn. Er is namelijk geen enkele reden om te denken dat levende wezens noodzakelijk uit koolstof moeten bestaan.

Groet,
Emanuel

nand braam zei

@ Emanuel

Je zegt tegen Gert:

“”Daar komt bij dat je met je voorbeeld voorbij gaat aan de structuur van het fine-tuning argument. Het argument is dat er sprake is van fine-tuning voor een universum dat stabiel genoeg is voor het ontstaan van intelligent leven überhaupt, en niet noodzakelijk koolstof gebaseerd leven.”
Dit lijkt me een goed begin van de kritiek op het stuk van Gert Korthof. Ik ben blij dat ik nu elders/hier kan reageren in een andere omgeving!

@ Gert

Op dit blog wil ik wel weer proberen om met je te discussiëren. Op jouw eigen blog moeten we dat niet meer doen.
Een alternatief voor koolstof is natuurlijk silicium:

http://www.visionair.nl/wetenschap/universum/levensvorm-gebaseerd-op-silicium/

gert korthof zei

Beste Emanuel,
Ja, die statistische achtergrond is mij bekend. De vraag is hoeveel aardes hebben we nodig? Denk je in de orde van duizenden? alleen om een aarde te vinden waar de CO2 binnen de grenzen blijft? (klimaatwetenschappers zijn het er over eens dat het klimaat het risico in zich heeft door positieve feedbacks in een runaway opwarming terecht te komen).
Maar dan heb je nog geen rekening gehouden met die andere factoren die ik genoemd heb als voorbeeld in mijn blog (water, zuurstof). Als je alléén die drie factoren mee laat tellen, en ieder op duizend planeten stelt (om een idee te krijgen), dan wordt de totale kans het product (toch?): dan zou je al op een miljard aardes uit komen. Akkoord?

Verder schrijf je: "En verder is het niet redelijk om te veronderstellen dat alleen koolstof gebaseerd leven mogelijk zou zijn. Er is namelijk geen enkele reden om te denken dat levende wezens noodzakelijk uit koolstof moeten bestaan."
Maar als je alleen uit het Periodiek Systeem der elementen mag kiezen: welk element kan de rol van koolstof overnemen? Als je dat niet aan kunt geven hebben we geen reden om te denken dat het anders kan. Trouwens waarom noem je dat argument überhaupt?
Denk je dat fine tuning niet gericht is op koolstof-gebaseerd leven?

Gerdien de Jong zei

Er is namelijk geen enkele reden om te denken dat levende wezens noodzakelijk uit koolstof moeten bestaan.
De scheikunde van alternatieven van koolstof maken het alleen heel erg onwaarschijnlijk.

Via Gert: "Die getalletjes zijn gewild opdat er leven zou ontstaan" [20:32]
Uitleg met alternatief niet-koolstof leve?

Emanuel Rutten zei

Beste Gert,

Het punt was dat dat in een toevalsrij met kans één na een eindig aantal stappen zal gebeuren. En dat is voldoende. Als jij het bijvoorbeeld voor het slagen van een project nodig hebt dat een zuivere munt na een eindig aantal worpen op kop valt, dan weet ik zeker dat je dat niet als een probleem zult zien, ook al weet je niet precies wanneer de munt op kop valt en kan het misschien best na een groot aantal worpen pas gebeuren. En verder is het aantal planeten in de kosmos zeer groot, in elk geval groot genoeg om in bepaalde gevallen een toevalsreeks te kunnen inzetten. Tot slot zijn alternatieven voor koolstof zeker denkbaar. Nand noemde er al één.

Groet,
Emanuel

gert korthof zei

Beste Emanuel,
je schreef "Tot slot zijn alternatieven voor koolstof zeker denkbaar. Nand noemde er al één."
Helaas, dit is onjuist om vele chemische redenen. Zie oa het artikel in Scientific American:
Could silicon be the basis for alien life forms, just as carbon is on Earth?
Een belangrijke reden is:
But when carbon oxidizes--or unites with oxygen say, during burning--it becomes the gas carbon dioxide; silicon oxidizes to the solid silicon dioxide, called silica. The fact that silicon oxidizes to a solid is one basic reason as to why it cannot support life.
Zie verder het artikel voor nog meer redenen.

Emanuel, je hebt deze vraag niet beantwoord:
"Denk je dat fine tuning niet gericht is op koolstof-gebaseerd leven?"

- - - - - - - - - - - -

Je schreef: "En verder is het aantal planeten in de kosmos zeer groot, in elk geval groot genoeg om in bepaalde gevallen een toevalsreeks te kunnen inzetten"
Het hele idee dat je de statistische wet van de grote getallen inzet om te laten zien dat de kans 100% is dat er ergens in het heelal intelligent leven ontstaat, is exact het tegenovergestelde van 'fine tuning'. Het is gebaseerd op een toevalsreeks (zoals je zelf schrijft). Er zullen dus vele earth-like planeten zijn waar geen leven ontstaat, blijft steken bij eencelligen, mass extinctions, climate runaway, of geen intelligente levensvorm bereikt. Dat er dus een planeet bij zal zitten waar intelligent leven wel ontstaat is vergelijkbaar met een soort trial and error proces, en wordt niet veroorzaakt door fine tuning. Integendeel dat is het tegenovergestelde van fine tuning.

Trouwens, de oplossing van het multiversum is dat ook niet op de wet van de grote getallen gebaseerd? (maar ik ben geen expert op dat gebied!)

hartelijke groet,
Gert

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Tijdens jouw optreden bij Andries Knevel is met geen woord gerept over jouw modaal epistemisch argument voor het bestaan van God.
Dat vond ik merkwaardig; Andries Knevel lijkt mij zeker een man die daarnaar zou vragen en een paar keer zou willen prikken.

Het lijkt erop dat van tevoren is afgesproken om daar niet over te praten.
Hoe dan ook, het roept bij mij de vraag op je nog volledig achter het argument staat of niet.

Met vriendelijke groet,
Marc

Emanuel Rutten zei

Beste Marc,

Ik sta volledig achter mijn modaal-epistemisch argument. In de laatste versie ervan is het zelfs nog weer verder aangevuld. Zie daarvoor gjerutten.nl. Het argument is echter niet geschikt voor een programma als 'Andries'. Je zag hoe weinig tijd ik had om het fine-tuning argument te behandelen. In die tijd had ik mijn modaal-epistimisch argument niet voldoende begrijpelijk kunnen uiteenzetten.

Groet,
Emanuel

Emanuel Rutten zei

Beste Gert,

Het ging in het geval van silicium om een mogelijkheid, die je echt niet zomaar kunt uitsluiten. De dicussie hierover gaat door. Maar hoe dan ook is het punt, zoals ik al aangaf, dat er geen enkele reden is om te veronderstellen dat leven noodzakelijk koolstof gebaseerd moet zijn.

Precies vanwege het voorgaande is het fine-tuning argument geen argument voor intelligent koolstof gebaseerd leven. Het is een argument voor intelligent (al dan niet koolstof gebaseerd) leven.

De optie van het multiversum om de fine-tuning te veklaren, is uiteraard op de wet van de grote aantallen gebaseerd. Het idee is als volgt. Als er een zeer groot aantal universums is, dan is het heel waarschijnlijk dat in één van die universums de natuurconstanten zodanig zijn dat dat universum geschikt is voor leven. Het probleem is alleen dat multiversum modellen op z'n zachts gezegd zeer problematisch zijn. Zie daarvoor bijvoorbeeld de bespreking van het fine-tuning argument in "Redelijke argumenten voor theïsme: een cumulatieve casus (III)". Een volledige bespreking tref je onder andere aan in The Blackwell Companion to Natural Theology.

Verder staat mijn inzet van een toevalsreeks om te laten zien dat er met kans één een planeet is waarvan de CO2 balans geschikt is voor leven natuurlijk niet haaks op het fine-tuning argument. Integendeel! Die toevalsreeks noemde ik juist om te laten zien dat één van jouw objecties tegen het fine-tuning argument faalt. De objectie in kwestie was immers dat zelfs als God de waarden van de natuurconstanten gekozen heeft het nog niet zeker is dat er leven zal ontstaan. Maar dat is dus helemaal niet onzeker. De kans erop is immers één, zoals mijn punt van de toevalsreeks duidelijk maakt. Het scenario is dus als volgt. God kiest de waarden van de constanten en weet vervolgens dat er met kans 1 leven zal ontstaan.

En het is dan niet relevant dat er in dit scenario inderdaad vele planeten zullen zijn waarop de CO2 balans ongeschikt is voor leven. Het ging immers om het ontstaan van leven, niet om het ontstaan van leven op iedere planeet.

Groet,
Emanuel

gert korthof zei

Emanuel,
hartelijk dank voor je duidelijke antwoorden! Je antwoorden blijven me verrassen!
Dan blijven er nog twee vragen over:

1. Je schrijft "God kiest de waarden van de constanten en weet vervolgens dat er met kans 1 leven zal ontstaan."
Is het ontstaan van leven in jouw ft scenario ook een natuurlijke proces, dat op vele earth-like planeten niet zal gebeuren, maar met zekerheid op tenminste 1 wel?
(de wet van de grote getallen)

2. Ontstaat in jouw ft scenario intelligent leven op die planeten ook via natuurlijke processen van trial en error? (de wet van de grote getallen)

Alvast hartelijk dank voor de moeite!

hartelijke groeten,
Gert

Emanuel Rutten zei

Beste Gert,

Op beide vragen ben ik hierboven reeds ingegaan. In het fine-tuning scenario in kwestie ontstaat leven door een proces van natuurlijke evolutie. God heeft de natuurconstanten van de kosmos zo gekozen dat dit proces met kans 1 leven oplevert. En bovendien zullen er eveneens met kans 1 vele planeten zijn waarop geen leven ontstaat.

Groet,
Emanuel

gert korthof zei

Beste Emanuel,

Dank je. Wellicht was mijn tweede vraag niet helemaal helder gesteld. Die ging over het ontstaan van de mens. Je schreef "God heeft de natuurconstanten van de kosmos zo gekozen dat dit proces met kans 1 leven oplevert. "
Geldt wat jou betreft ook: God heeft de natuurconstanten van de kosmos zo gekozen dat dit proces met kans 1 de mens oplevert?

PS: voor mij een belangrijk onderscheid omdat the Origin of Life en het ontstaan van de mens twee gebeurtenissen zijn die zo'n 3 miljard jaar uit elkaar liggen!

Anoniem zei

Ik ben echt vet voor wetenschappelijk onderzoek, al was het alleen maar om onze nieuwsgierigheid te bevredigen maar stel dat je het bewijs vindt voor de finetuning van het universum, wat dan? Mij lijkt intelligent design of een god dan nog niet bewezen, het moment van plan of man is toch niet te vinden. Wat zoek je in een wetenschappelijk bewezen god of een fysische god? Schoonheid! Het enige antwoord waar ik mij in zou kunnen vinden.
En waarom zou ik dan het begin van leven willen kennen? Wat mij betreft om het wow-gehalte, het om-te-janken- zo-mooi-moment. Het moment waarop een kind geboren wordt (liefst dat van jezelf) of wanneer een bloemknop openspringt. Maar is de wetenschap daar naar op zoek? Volgens mij niet, ze is op zoek naar kouwe kennis dat in een boek past. Kennis om mee te pronken.
Op nog wat aangename uitstortingen vandaag,
Roos

Emanuel Rutten zei

Beste Gert,

Die vraag heb ik hierboven, zoals gezegd, reeds beantwoord. Zo gaf ik aan dat het gaat om het ontstaan van intelligent leven überhaupt en dus niet per se om het ontstaan van intelligent leven met de uiterlijke gestalte van de mens. Ook verwees ik hierboven naar mijn bijdrage "Het fine-tuning argument: een dialoog" op mijn blog. Mijn antwoord op de laatste vraag daarin lijkt mij eveneens duidelijk genoeg. Je had die bijdrage gelezen?

Groet,
Emanuel

Emanuel Rutten zei

Beste Roos,

Je noemt 'schoonheid' het enige antwoord waarin je je zou kunnen vinden. Dat antwoord is inderdaad vaker gegeven in onze zoektocht naar het absolute. Maar we weten dat er door de eeuwen heen ook andere antwoorden gegeven zijn. Sommigen hebben geantwoord: wijsheid. En: kracht. Anderen: rechtvaardigheid. Weer anderen: liefde. En ook: mededogen. Later eveneens: creativiteit. Maar hoe zou het zijn als al deze antwoorden allemaal tegelijkertijd van toepassing zijn op het absolute? Hoe zou dat zijn Roos?

Groet,
Emanuel

gert korthof zei

Beste Emanuel,

Tot zover hartelijk dank voor het beantwoorden van mijn vragen!

hartelijke groeten,
Gert korthof

Roos zei

Emmanuel, ondanks mijn studies blijf ik vooral een meisje van de praktijk, je antwoord is uiteraard wetenschappelijk, ik weet op welk terrein ik me begeef (glad ijs voor mij) . Kracht, liefde, creativiteit, rechtvaardigheid zijn relatieve termen, die met domheid, armoede en woede van toepassing zijn op het absolute dat ons zijn precisie laat ervaren.
Ik bedoelde met schoonheid dan ook niet het relatieve begrip maar een ervaring. Voor mij gaf lange tijd de adagio van Albinioni de ervaring die me het dichtste bij schoonheid bracht. Het was weliswaar mijn ervaring maar ze gaf me het oordeelloze gevoel van absolute schoonheid.
Van die oordeelloze momenten lijken mij ook bij uitstek in de wetenschap te vinden te zijn. Ontdekkingen, groot of klein, zijn van die momenten, dat je voelt dat alles even klopt en als je er dan je vinger op legt is het weg.

Nog even over het fine-tuning argument. Stel dat je nu uitgaat van de conclusie: de wereld is zo fine-getuned op ontstaan van leven dat we wel uit moeten gaan van een god die dat bewerkstelligd heeft. Dan kan het nog altijd zo zijn dat god nog steeds aan het prutsen is op iets nog beters. Ik denk dan bijvoorbeeld aan iets wat al wel eens gelukt is, zoals de opstanding maar nog niet voldoende is uitgewerkt om het een brede kans van slagen te geven. Ik meen dit serieus hoor, maar alle voorbeelden klinken natuurlijk lachwekkend omdat een mens ze niet vooraf kan verzinnen. De wereld is in wording dus ze wordt nog steeds fine getuned. Wie weet gaat buitenaards leven het aardse leven wel verdringen. Alles ligt open.

Ik verkneukel me al op de bovenstaande blogs maar om me hier te kunnen handhaven ga ik me eerst eens goed inlezen.

Emanuel Rutten zei

Beste Gert,

Graag gedaan!

Hartelijke groet,
Emanuel