Interview Filosofie Magazine over sublieme (II)

De tekst van het interview over het sublieme dat Marianne van Dijk van Filosofie Magazine van mij afnam is hieronder beschikbaar.

Ik werd voor enkele ogenblikken volkomen uit mijn normale denken getild. Emanuel Rutten over De rode boom van Mondriaan.

‘Nog voordat ik filosofie studeerde liep ik door het Haags Gemeentemuseum en kwam ineens voor dit werk te staan.’ Emanuel Rutten, als filosoof verbonden aan de VU, wijst naar De rode boom van Mondriaan. ‘Het werk maakte een verbluffende indruk op me; ik werd gegrepen, en er kwam een bepaald soort enthousiasme over me. Er was ook een intellectuele component: ik werd voor enkele ogenblikken volkomen uit mijn normale denken getild. Het was een transformerende ervaring, en op dat moment begreep ik niet wat me overkwam. Later volgde ik college over het sublieme. Toen dacht ik: ah, dus dat was wat er gebeurde. En ik realiseerde me dat dít het project was waar ik me mee bezig wil houden: ik wil die ervaring van het sublieme duiden om er maximaal recht aan te doen.’

Welke filosoof doet het meest recht aan die ervaring?

‘Voor mij is dat Longinus, de eerste filosoof die het sublieme duidde, meer dan Kant of Edmund Burke. Bij Burke wordt het sublieme opgewekt door gevoelens van vrees en pijn, door afschrikwekkende objecten. De rede speelt daarbij geen rol; de sublieme ervaring bestaat in beroeringen van de zenuwen in ons lichaam. Het sublieme overstijgt daarmee niet de zintuiglijke wereld, er zit geen kennismaking in met iets wat het zintuiglijke ontstijgt. Dat strookt niet met de ervaring die ik had.

Kant noemt in tegenstelling tot Burke wel intellectuele aspecten van de sublieme ervaring. Hij koppelt die aan de rede. Maar bij hem kan het sublieme uiteindelijk alleen gevonden worden in ons besef van het bovenzintuiglijke karakter van ons redevermogen. Onze rede kan voorbij het zintuiglijke reiken, maar die beweging voorbij het zintuiglijke wordt bij Kant niet voldoende doorgezet. We raken namelijk volgens hem in de sublieme ervaring niet aan de bovenzintuiglijke zijnsgrond van de werkelijkheid En deze uiteindelijke grond van de wereld speelt volgens mij nu juist een cruciale rol in de ervaring van het sublieme. Daarom wilde ik terug naar de traditionele conceptie van Longinus; die was het meest raak.’

Waar zit ’m dat in?

'Bij Longinus betekent het sublieme ervaren dat je voor heel even betrokken bent op de oorsprong, op de grond van de wereld. Het biedt een opening naar het heilige. Dit in tegenstelling tot de ervaring van het schone, waarbij je weliswaar een gevoel van welbehagen krijgt, maar je de gehele ervaring lang gewoon in deze wereld blijft. Bij de sublieme ervaring word je als het ware opgetild naar de ultieme oorsprong van de werkelijkheid, naar het wezenlijke, voorbij de formele structuur van de ons omringende dingen.

Ik had die ervaring bij de boom van Mondriaan. Dat object is mooi, het is aangenaam om naar te kijken, en dat valt wellicht toe te schrijven aan de vorm waarin het gepresenteerd wordt. Maar er is veel meer. Mondriaan presenteert hier een van de meest gewone objecten, een boom, als het meest geheimzinnige. De boom wordt gebracht als een vraag: wat is het geheim van de wereld? Wat is haar zijnsgrond? En al weet je niet wat dat geheim is, je ervaart dat het zich aan je meldt, dat je even uit het gewone wordt opgetild. Ik zou zelfs zeggen dat de ervaring van het sublieme gelijk is aan de ervaring van het sacrale, van het hogere.’

Zit daar ook het belang van de ervaring van het sublieme in voor u, dat die ervaring gelijk is aan de ervaring van het hogere?

‘Ja, inderdaad. Als de ervaring van het sublieme gelijk is aan de ervaring van de sacrale grond van de wereld, dan kunnen we via onze ervaring van het sublieme iets zeggen over de oorsprong van de werkelijkheid. De sublieme ervaring is zo een opening naar het absolute. Hoewel het sublieme niet representeerbaar is, en rationeel nooit volledig uit te kristalliseren, betekent dat niet dat we er helemaal niets over kunnen zeggen. Is de wereldgrond een subject of een object? Is er geestelijke verwantschap met datgene wat de sublieme ervaring oproept of niet?

Dankzij een kunstwerk als dit zie ik een midden tussen enerzijds zwijgen en anderzijds een schraal rationalisme, het volledig in de vingers willen hebben van het hogere. Het mysterie van de wereldgrond is niet vanuit de rede geheel in het vizier te krijgen. Juist ook de kunst, en dan met name de sublieme ervaring, kan daarbij een heel belangrijke rol spelen.’

Interview Filosofie Magazine over het sublieme

Het interview over het sublieme dat Filosofie Magazine onlangs van mij afnam, is inmiddels hier op hun site beschikbaar. De volledige tekst plaats ik binnenkort ook op mijn weblog.

Filosofie Magazine interview (2)

Onlangs ben ik door Daan Kuys van Filosofie Magazine geïnterviewd over het boek 'Waarom de wereld niet bestaat' van Markus Gabriel. Hieronder de volledige tekst van het interview zoals het door Filosofie Magazine gepubliceerd is.

U neemt Gabriel niet zo serieus?
‘Om eerlijk te zijn niet, en het verbaast mij dat Gabriel door anderen wel serieus genomen wordt. Gabriel is de jongste professor van Duitsland en komt innemend over, maar zijn verhaal stelt echt niet zoveel voor. Hoe kan een dergelijk slecht gefundeerd verhaal dan toch zo’n groot publiek vinden? Nou, niet vanwege zijn feilloze argumenten. Ik kom niet verder dan dat het een jonge charismatische spreker is.’

Waarom bent u het zo grondig met Gabriel oneens?
‘Gabriel definieert de wereld als de totaliteit van dingen, het allesomvattende. Dit grootste geheel kan volgens Gabriel niet bestaan omdat het niet in een grotere context bestaat. Want alleen in een context kunnen dingen bestaan, aldus Gabriel.
Dat vind ik een rare notie van bestaan. Waarom betekent ‘bestaan’ dat iets in relatie met andere dingen staat? Een boom bestaat toch niet enkel omdat ik er een struik bij denk. Dat had hij verder uit moeten leggen.
Stel: ik loop een kamer binnen en zie daar een heel leuk meisje zitten, naast wat grijze figuren. Dan is de kans heel groot dat zij mij opvalt. Zij springt eruit. Dat heeft niets te maken met het bestaan zelf maar met mij, de toeschouwer. Die andere grijze figuren bestaan heus wel, ze waren er ook. Maar mij viel toevallig die ene op.

Wat is ‘bestaan’ volgens u?
‘Waarom zou je bestaan überhaupt moeten definiëren? Veel filosofen zijn van mening dat bepaalde termen primitief zijn. Zo zei de Middeleeuwse filosoof Augustinus al: ‘als je mij niet vraagt wat de tijd is, weet ik het. Maar als je me vraagt wat de tijd is, dan weet ik het niet meer.’ Tijd was volgens hem niet-analyseerbaar. ‘Bestaan’ kan ook zo’n primitieve term zijn. ‘

Daar houdt u kritiek niet op..
‘Nee, zelfs wanneer ik Gabriels definitie van ‘bestaan’ aanneem, rammelt zijn stelling aan alle kanten. Het is onzin dat de wereld niet in een context kan bestaan. Dat is wat lastig duidelijk te maken, maar in de wiskunde is het heel normaal dat een collectie objecten deel van zichzelf kan zijn. En ook in wat filosofen ‘mereologie’ noemen, kan een ding deel zijn van zichzelf. De wereld kan dus ook prima een deel zijn van zichzelf. ‘

Is het zinvol om wiskunde te gebruiken in een discussie over de wereld? Natuurkunde gebruik je ook niet om democratie of economie uit te leggen..
‘Dat klopt. Je moet oppassen dat je uitspraken over de wereld nog begrijpelijk blijven, anders heb je er niets aan. Toch is logica - wat eigenlijk gewoon wiskunde is - nodig, wil je iets zinnigs zeggen over de wereld. Ons hele mens-zijn is vervlochten met logisch denken. We kunnen niet anders dan onze hersenen gebruiken. Maar kom je in allerlei knopen terecht, wat het geval is bij Gabriel, dan moet je je terugtrekken.
Overigens wil ik niet uitsluiten dat er andere ingangen zijn om tot inzicht te komen. Ik ben geen schrale en kille rationalist. Maar logica is ook een prima ingang.’

Volgens u bestaat er wel een wereld?
‘Daar heb ik goede hoop op. Als filosoof presenteer ik argumenten die wijzen in de richting van een God. Ik geloof dat het bestaan van alle dingen valt te herleiden tot een arche, een grond of eerste oorzaak. Die eerste oorzaak is God. ‘

Het geloof in een alomvattend wereldbeeld is eigenlijk niet meer dan de angst voor oneindigheid, stelt Gabriel. Heeft u angst voor oneindigheid?
‘Integendeel. Oneindigheid brengt juist heel veel rust met zich mee. Wat is er mooier dan een oneindig aantal manieren om je leven zin te geven. Als het uit is met je vriendin, of je raakt je baan kwijt, kan je dat relativeren wanneer je het bekijkt vanuit het perspectief van het oneindige. Oneindigheid biedt troost. Het zorgt ervoor dat je niet heen en weer wordt geslingerd door je emoties.’

Maar die oneindigheid ontbreekt nu juist bij u..
‘Nee, God is alleen een eerste oorzaak van de wereld. We nemen die wereld waar via onze zintuigen en ons denkvermogen. Die creëren inderdaad een oneindig aantal feiten. Het is verder aan ons om met die veelheid van de wereld om te gaan.’

Ook Gabriel vindt dat we moeten leren leven met de veelheid van de wereld. Misschien verschillen jullie uiteindelijk niet zo veel?
‘Nee, want Gabriel denkt dat we alle dingen in de wereld op-zichzelf kunnen kennen. Een fiets bestaat onafhankelijk van de manier waarop ik hem zie. Ik praat veel liever over een wereld-voor-ons. De wereld bestaat zoals wij hem ervaren en denken. En dit is geen probleem omdat we binnen de wereld zoals zij voor ons is nog altijd metafysica kunnen bedrijven.
Ook verwart Gabriel het onderscheid tussen wereld en wereldbeeld. Als de wereld niet bestaat, kunnen wereldbeelden nog wel bestaan. Gabriels boek schetst nota bene zelf een beeld, namelijk dat van een oneindig ontvouwende hyperchaos. Als hij dat mag zeggen, dan mag een natuurkundige ook zeggen dat alles uit materie bestaat. En ik mag dan beweren dat alles een arche heeft. Maar dan met betere argumenten.’

Filosofie Magazine interview

Het interview dat Filosofie Magazine van mij afnam over het boek Waarom de wereld niet bestaat van de Duitse filosoof Markus Gabriel is inmiddels hier op hun website beschikbaar.