woensdag 11 april 2012

Openingstoespraak VU Debat

Het VU debat vandaag was erg geslaagd. Mijn openingstoespraak heb ik zojuist op mijn website geplaatst. Ik wil ook langs deze weg de sprekers en alle aanwezigen hartelijk bedanken voor hun interesse en de discussies.

250 opmerkingen:

1 – 200 van 250   Nieuwer›   Nieuwste»
filosofiewetenschapkunst.web-log.nl zei

Beste Emanuel,

Ik begrijp dat er een discussie heeft plaatsgevonden. Zou je misschien de belangrijkste objecties tegen je argument kunnen geven die er tijdens de discussie naar voren werden gebracht?

Groet,
FWK

Emanuel Rutten zei

Beste FWK,

Veel van de objecties die gisteren tegen mijn argument zijn ingebracht, zoals onkenbare Gödel zinnen, de gedachte dat het ook onmogelijk zou zijn om te weten dat God bestaat, het vermeende probleem van het werken met een Cartesiaanse kennisnotie en het bekende vliegende spaghettimonster, worden reeds genoemd en weerlegd in mijn openingsrede en/of in mijn Engelstalige artikel.

Verder werd nog opgemerkt dat ik in mijn modale logica uitga van S5 en dat S5 misschien niet geldig is. Echter, zoals ik gisteren opmerkte, S5 is een volstrekt courante, algemeen geaccepteerde, vorm van modale logica. Bovendien, zelfs als S5 niet geldig zou zijn, hetgeen in een modale context van metafysische mogelijkheden zeer onwaarschijnlijk is, dan nog kan mijn argument probleemloos worden toegepast op het segment van verbonden mogelijke werelden waartoe de actuele wereld behoort.

Ook werd opgemerkt dat ik niet kan garanderen dat God 'de re' noodzakelijk bestaat. Dit is echter voor mijn argument geen enkel probleem. Het is immers voor het weerleggen van atheïsme ruim voldoende om te laten zien dat de uitspraak dat God bestaat 'de dicto' noodzakelijk waar is, oftewel dat er in iedere mogelijke wereld een persoonlijke eerste oorzaak bestaat.

Daarnaast werd bezwaar gemaakt tegen het gebruik van mogelijke werelden semantiek. Maar dit is natuurlijk geen sterke objectie. Natuurlijk kunnen wij mogelijke werelden als semantiek voor de modale logica inzetten, zoals Kripke heeft laten zien. We hoeven ons bovendien niet te committeren aan een bepaalde theorie over de ontologische status van mogelijke werelden. En, zelfs als we dat wel zouden moeten, dan nog kan ik voor mijn argument probleemloos uitgaan van een conceptie van mogelijke werelden als zijnde denkbare of voorstelbare werelden, als in beginsel maximale beschrijvingen van hoe de wereld is of had kunnen zijn.

Enkele andere, niet overtuigende, objecties die gisteren werden ingebracht worden ook kort genoemd in de verslagen http://bit.ly/HCiErJ en http://bit.ly/HzjYe6

Verder verschijnen er op diverse blogs hier en daar vermeende tegenwerpingen tegen mijn argument. Deze tegenwerpingen zijn echter gebaseerd op onvolledige kennis van mijn argument en/of evidente wijsgerige conceptuele verwarringen.

Groet,
Emanuel

filosofiewetenschapkunst.web-log.nl zei

Beste Emanuel,

Ik maak uit je link http://bit.ly/HCiErJ op dat de filosoof Decock dezelfde kritiek levert op je godsbewijs als ik: hij en ik kunnen ons wel een wereld voorstellen waarin iets zeker weet dat God niet bestaat. En net als bij mijn argumentatie geef je in feite geen tegen-argumentatie: bij mij verwijs je slechts terug naar je summier betoogje ten aanzien van objectie 7 waarin je echter louter stelt dat het niet mogelijk is om te weten dat God niet bestaat (“One cannot exclude God's existence by empirical incorrigible observation, by immediate self-evident intuition or by conclusive testimony”) en dat hooguit de Schepper kan weten wat wel en wat niet bestaat maar dat verder geheel niet onderbouwt of aannemelijk maakt en bij Decock zou je volgens het verslagje slechts hebben gereageerd door te stellen dat er geen engelen zonder God kunnen bestaan. Ik vermoed dat je op dezelfde manier ook Mihai Martoiu Ticu’s optie van een mogelijke wereld waarin God zelfmoord heeft gepleegd zult weg wuiven: God wil of kan geen zelfmoord plegen. Maar uit jouw premissen volgt niet dat hooguit de Schepper alles weet, dat er geen engelen zonder God kunnen bestaan of dat God geen zelfmoord kan plegen: je veronderstelt in feite al het hele christelijk wereldbeeld om je bewijs overeind te kunnen houden, zodat je redenering een petitio principii is.

Om misverstanden te vermijden: waar iedereen over valt is je oneerlijke vergelijking tussen de eenhoorn en God (evenals die tussen het bestaan van God (je objectie 1) en het niet bestaan van God). Ten aanzien van de vraag of het mogelijk is dat iets weet dat er geen eenhoorn bestaat mogen – terecht – alle mogelijke werelden meedoen hoe ver verwijderd deze van de actuele wereld ook zijn (zoals een wereld met alleen God), maar ten aanzien van de – voor je betoog meest cruciale – vraag of het mogelijk is dat iets weet dat God niet bestaat wijs je alle geopperde mogelijke werelden af zonder enige onderbouwing of met slechts de suggestie dat jij (als gelovige) die wereld ridicuul of ongeloofwaardig vindt (‘geen engelen zonder God’, ‘God pleegt geen zelfmoord’, ‘hooguit de Schepper weet alles’, ‘geen hiernamaals zonder God’) en mag in feite alleen de actuele wereld – of beter nog: alleen de wereld die in overeenstemming is met hoe het christelijk geloof stelt dat de wereld in elkaar steekt –meedoen. Waar je ten aanzien van de eenhoorn (en de objectie dat het ook niet mogelijk is te weten dat God bestaat) allerlei mogelijke, niet-actuele werelden schetst, onderzoek je ten aanzien van het niet kunnen weten dat God niet bestaat opeens alleen de actuele wereld en alleen de mens als wetend subject. Aldus worden tijdens het spel – en wel op het cruciale moment – de spelregels gewijzigd. Je hele betoogje tegen objectie 7 suggereert dat we opeens niet meer alle mogelijke werelden in aanmerking hoeven te nemen maar dat het opeens louter gaat om de vraag of wij als cognitief beperkte wezens in de – eindeloos complexe – actuele wereld Gods bestaan met zekerheid kunnen ontkennen. En ja, voor ons beperkt waarnemingsvermogen versus de oneindig complexe werkelijkheid is je stelling “One cannot exclude God's existence by empirical incorrigible observation, by immediate self-evident intuition or by conclusive testimony” best geloofwaardig. Maar je plotselinge beperking tot louter de mens als subject en louter de actuele wereld ten aanzien van het onderzoek of het mogelijk is dat iets weet dat God niet bestaat, is ongelegitimeerd. Bij zo’n beperkt kader bestaat ook de eenhoorn noodzakelijk. Maar ten aanzien van de eenhoorn hanteer je wel het juiste kader waarin alle mogelijke werelden – opgevat als werelden die niet zelf-contradictoir zijn – mogen meedoen. Maar in zo’n correct kader bestaat ook God – net als de eenhoorn – niet noodzakelijk.

filosofiewetenschapkunst.web-log.nl zei

Misschien besef je bovenstaande zelf ook wel en hamer je er daarom telkens op dat je bewijs niet waterdicht is maar het slechts poogt het bestaan van God plausibeler te maken, hetgeen dan weer is gebaseerd op de plausibiliteit van je veronderstellingen zoals dat hooguit de Schepper kan weten wat wel en wat niet bestaat. Ik denk dat daar nog wel interessante filosofische discussies over te voeren zijn die ook zullen blootleggen waarom zo’n godsbewijs geheel niet overtuigend is voor mensen die niet reeds in het bestaan van God geloven: zo denk ik dat jouw veronderstelling dat hooguit de Schepper alles weet in feite berust op het platoonse geloof is dat de oorzaak altijd ‘voller’ moet zijn dan het gevolg, maar dat het atheïstische wereldbeeld juist radicaal breekt met dat platoonse geloof.

Groet,
FWK

Emanuel Rutten zei

Beste FWK,

Het is wel degelijk onmogelijk om Cartesiaans te weten dat God niet bestaat. In mijn openingsrede geef ik hiervoor het volgende argument:

"De tweede premisse luidt dat het onmogelijk is te weten dat God niet bestaat. Ook dit lijkt geen onredelijke premisse. God wordt hier begrepen als persoonlijke eerste oorzaak („Personal First Cause‟). Dat het inderdaad metafysisch onmogelijk is om te weten dat God niet bestaat volgt uit de volgende redenering. Er zijn vier kandidaten voor de wijze waarop iemand zou kunnen weten dat God niet bestaat. De eerste is te laten zien dat het begrip God contradictoir is. Er is echter op geen enkele wijze een logische tegenspraak af te leiden uit de idee van een persoonlijke eerste oorzaak. De tweede is het hebben van de intuïtie dat God niet bestaat. Echter, de uitspraak dat God niet bestaat is zeker niet zelf-evident. De derde manier is niet-corrigeerbare empirische ervaring. Dit is echter ook niet mogelijk omdat we middels empirische ervaring, hoe dwingend en verstrekkend ook, nooit kunnen uitsluiten dat God bestaat. De vierde manier betreft een onfeilbare getuigenis. Echter, geen enkele getuige, hoe betrouwbaar ook, kan iemand in een zekere positie brengen ten aanzien van het niet bestaan van God. Kortom, het is inderdaad onmogelijk om te weten dat God niet bestaat."

Deze redenering heeft betrekking op elk mogelijk subject dat in staat is tot kennis. Het gaat dus niet noodzakelijk alleen over menselijk weten.

Waar het op aankomt is dan ook dat we steeds redenen geven voor het naar voren schuiven van een bepaalde metafysische mogelijkheid of onmogelijkheid. Het komt erop aan te betogen waarom dat wat als metafysisch (on)mogelijk naar voren geschoven wordt inderdaad metafysisch (on)mogelijk zou zijn. We dienen anders gezegd de vermeende (on)mogelijkheid voldoende conceptueel voorstelbaar te maken voordat we daadwerkelijk redelijkerwijs kunnen claimen met een metafysische (on)mogelijkheid te maken te hebben. Louter stipulatie van een vermeende metafysische (on)mogelijkheid is dus niet voldoende.

(Cont.)

Emanuel Rutten zei

(Cont.)

Verder stel ik inderdaad dat in een mogelijke wereld waarin God bestaat God zich als zijnde de wereldgrond in een epistemisch unieke positie bevindt. God staat als grond van het zijn aan de wortel van de werkelijkheid. Zo schrijf ik bijvoorbeeld in mijn Engelstalige artikel:

"An opponent of the argument might perhaps say that there is a possible world in which a being B exists that is able to empirically observe every single thing that exists. But then, assuming that B hasn't observed God, it would follow that B knows that God does not exist. Yet, I would respond that, if B is not the first cause, and thus not the ultimate origin or ground of the world, B cannot know with sufficient certainty that B has seen everything that exists. For, B cannot rule out that B missed observing something. And therefore B cannot know that God does not exist. Indeed, only a subject that is the ultimate origin or absolute ground of the world might „oversee‟ reality and thus might know what exists and what doesn't. All other subjects are simply not in the epistemic position to have such „oversight‟ and therefore cannot have that knowledge."

En bij Decock heb ik niet "slechts gereageerd door te stellen dat er geen engelen zonder God kunnen bestaan". Mijn punt was dat ook in zo'n wereld de redenering die ik hierboven geef opgaat. En bovendien, uit het feit dat "de hemel donker en leeg is " volgt natuurlijk niet dat God niet bestaat. Waarom zou het immers metafysisch noodzakelijk zijn dat God, indien Hij bestaat, zich alleen op een bepaalde specifieke plek zou kunnen ophouden?

Verder beweer ik helemaal niet dat het metafysisch noodzakelijk is dat er "zonder God geen engelen zouden zijn". Natuurlijk niet. Dit hangt namelijk af van de definitie van "engel" die men erop na wil houden. Het komt erop aan de termen die we gebruiken van een definitie te voorzien. Dat is bijvoorbeeld ook de reden waarom mijn argument niet werkt om het noodzakelijk bestaan van allerlei betekenisloze entiteiten, zoals FHRF&#@%S, aan te tonen. Bovendien, in een mogelijke wereld waarin God bestaat en God alleen is, kan God weten dat bijvoorbeeld zoiets betekenisloos als FHRF&#@%S niet bestaat.

Verder zou ik inderdaad beweren dat het metafysisch onmogelijk is voor de zijnsgrond van een mogelijke wereld om zelfmoord te plegen. De zijnsgrond van de desbetreffende mogelijke wereld is immers per definitie in die wereld datgene waarin alles wat bestaat voor zijn of haar bestaan direct of indirect gegrond is.

Verder is de reden dat mijn bewijs niet waterdicht is, natuurlijk niet de reden die jij hierboven suggereert. De reden is dat we met een argument te maken hebben en niet met een bewijs. Bewijzen doen we in de wiskunde, niet in de filosofie. De premissen van mijn argument zijn voldoende plausibel, en daarom is de conclusie van mijn argument (dat immers logisch uit deze premissen volgt) dat ook. Het argument maakt het bestaan van God waarschijnlijker. Zekerheid wordt echter uiteraard op deze manier niet geboden.

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Jezus, Emanuel

Proficiat! Je hebt net het tienduizendste "bewijs" geleverd voor het bestaan van God. En net als de 9999 andere "bewijzen" hiervoor kan een kind van 12 het op minder dan een minuut doorprikken (ik ga me niet moe maken, wat mij betreft is je "bewijs" al vakkundig gedissecteerd en met de vuilniskar meegegeven*).

Je zou je in principe boos kunnen maken dat dit soort van kinderachtige onzin "onderzoek" genoemd kan worden aan een wat toch nog altijd een topuniversiteit is. Het is niet omdat je veel moeilijke woorden gebruikt, dat je ook ernstig genomen moet worden.

Het is wellicht beter om er eens smakelijk mee te lachen.

Succes nog met je promotie
KS, België

*bv. http://www.mihai.nl/2012/04/09/emanuel-rutten-en-het-godsbewijs

Freddy Bracke zei

1 De premisse "voor alle uitspraken geldt: als p onkenbaar is, dan is p noodzakelijkerwijze onwaar" moet worden verworpen als onaanvaardbaar en 'onlogisch': over een over een onkenbare p kunnen geen zinvolle, 'erga omnes' geldende uitspraken worden gedaan, dus noch 'ware', noch 'onware'. Kortom: als p onkenbaar is, is p ook onbeslisbaar ("undecidable").
2 Deze premisse bevat een zeer abusievelijk gebruik van het begrip "onwaar". Wittgenstein zou er zeer korte metten mee gemaakt hebben. Verwonderlijk dat professionele filosofen (wat ikzelf bepaald niet ben) dit laten passeren.
3 Over het waarlijk 'onkenbare' kan niet zinvol worden
gesproken, want 'onkenbaar' betekent ook 'onzegbaar': "Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man
schweigen".
4 Overigens: alle argumenten gebaseerd op 'alle mogelijke/denkbare werelden (enz)' zijn zwak en
moeten zeer sceptisch bekeken worden. Zoals de Scholastiek reeds wist "Ab posse ad esse non valet
ratio".

Emanuel Rutten zei

Beste KS,

De tegenwerpingen in de blog die jij noemt leveren geen probleem op voor mijn argument. Lees in ieder geval de bovenste twee teksten op gjerutten.nl en daarnaast http://bit.ly/IxlrBf en mijn tweede reactie op FWK hierboven. In de laatste twee reageer ik expliciet op "Gods zelfmoord", "satan" en "betekenisloze entiteiten".

Groet,
Emanuel

Emanuel Rutten zei

Beste Freddy,

Er zijn wel degelijk metafysisch onkenbare uitspraken waarover zinvol gesproken kan worden. Neem bijvoorbeeld de uitspaak "a is ongelijk aan a". Dit is een noodzakelijk onware en dus onkenbare uitspraak. Toch kunnen wij zinvol over deze uitspraak spreken, zoals de vorige twee zinnen duidelijk maken.

Het raamwerk waarbinnen ik mijn argument formuleer is dat van de mogelijke werelden semantiek in combinatie met een ontologisch realisme. Nu kun je natuurlijk best dit raamwerk als zodanig willen bekritiseren, maar dat lijkt mij niet zo'n vruchtbare kritiek. Genoemd raamwerk wordt namelijk breed geaccepteerd binnen de analysische wijsbegeerte, en dus ben ik alleszins gelegitimeerd om mijn argument binnen de context van dat raamwerk te ontwikkelen.

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

A propos 'onwaar dus onkenbaar': wat is er onkenbaar aan een onware uitspraak? De uitspraak '2 + 2 = 5' is ook onwaar, maar hartstikke kenbaar. Lees hem nog maar eens over. Zo, nu ken je hem.

Bert Mosselmans zei

Immanuel Kant heeft aangetoond dat de proposities "God bestaat" en "God bestaat niet" niet bewijsbaar (en dus onkenbaar) zijn, omdat ze uitmonden in contradicties. Dit komt omdat "God" een transcendentaal begrip is dat we niet als een gewoon begrip kunnen behandelen waarop de categorieën "waar" of "vals" van toepassing zijn. Rutten ontwijkt dit met een argument rond "mogelijke werelden", maar hieruit valt niets af te leiden over deze wereld, de enige die relevant is. Het is dus niet zo dat een propositie die noodzakelijk onkenbaar is, noodzakelijk onwaar is. Het argument van Rutten sneuvelt dus al in de eerste regel.

Emanuel Rutten zei

Beste Freddy,

Dat is natuurlijk niet wat in de relevante context wordt bedoeld met kenbaarheid. De premissen van mijn argument handelen over een specifieke conceptie van kennis, namelijk de volgende. Een subject S kent propositie P dan en slechts dan als P waar is en P voor S zelfevident of niet corrigeerbaar is. Het waar zijn van P is dus een noodzakelijke voorwaarde voor haar kenbaarheid. Dit laatste is overigens bij zo goed als alle kennisconcepties het geval. Neem bijvoorbeeld de notie van kennis als 'justified true belief'. Volgens deze notie kent een subject S propositie P dan en slechts dan als P waar is en S P gelooft en S een rechtvaardiging heeft voor P. Ook hier is dus de waarheid van P een noodzakelijke voorwaarde voor haar kenbaarheid.

Groet,
Emanuel

Freddy Bracke zei

Geachte heer Rutten,

1 U gebruikt duidelijk 'onwaar' en 'onkenbaar' als synoniemen: noodzakelijk onwaar dus onkenbaar. Dit is onzuiver, onzindelijk taalgebruik dat moet worden verworpen. Het gaat om twee verschillende begrippen, (zoals ook door Anoniem is vermeld: "a is ongelijk aan a" is een noodzakelijkerwijze onware maar zeer goed kenbare propositie).
2 Integendeel, ik zou zelfs durven stellen dat een propositie tot het kenbare domein moet behoren om onwaar te kunnen zijn - bij het vaststellen van de 'onwaarheid' ervan behoort men een falsificatieprocedure aan te geven, zodat/opdat de onwaarheid door onafhankelijke derden kan worden nagetrokken ('onwaarheid erga omnes'). Anders is uw 'onwaarheid' niets meer dan een persoonlijke opinie,
wat mij betreft zonder enig belang.
3 Ach, metafysica.... U weet wellicht wat wij 'leken'
daarover denken: "En litérature (fiction) on dit n'importe
quoi; en métaphysique on dit n'importe quoi n'importe
comment".

Emanuel Rutten zei

Beste Bert,

Het is zeker zo dat Kant de klasse van kenbare proposities beperkt tot die van de fenomenale wereld. Volgens Kant kunnen wij geen kennis hebben over God omdat volgens hem het begrip God niet verwijst naar een gegeven object in de aanschouwing. Zoals ik echter hierboven al opmerkte is mijn argument geformuleerd binnen een ontologisch realistisch raamwerk. Overigens is een beperking van het domein van kenbaarheid tot het domein van de zintuiglijk ervaarbare standen van zaken sowieso zeer problematisch. Er is geen enkele goede reden waarom wij zouden moeten vasthouden aan een vorm van radicaal empirisme. In mijn masterscriptie laat ik zien waarom. Zie mijn website www.gjerutten.nl en volg de link getiteld "Het kenbare noumenale".

Groet,
Emanuel

Emanuel Rutten zei

Beste Freddy,

Wanneer we zeggen dat subject S propositie P kent, dan wordt niet bedoeld dat S op de hoogte is van P als talige expressie. Het gaat niet om P zelf, maar om wat P inhoudelijk uitdrukt.

Neem bijvoorbeeld voor P de uitspraak "Parijs is de hoofdstad van Frankrijk". Stel nu dat S propositie P kent. We bedoelen in dit geval dus nadrukkelijk *niet* dat S op de hoogte is van de zinsnede "Parijs is de hoofdstad van Frankrijk". Nee, wat bedoeld wordt is iets heel anders, namelijk dat subject S weet dat Parijs de hoofdstad van Frankrijk is. En dit laatste kan inderdaad alleen maar het geval zijn indien Parijs ook daadwerkelijk de hoofdstad van Frankrijk is.

Groet,
Emanuel

mihai martoiu ticu zei

@Emanuel
Zie mijn eerste reactie hier:
http://www.mihai.nl/2012/04/15/emanuel-rutten-en-het-godsbewijs-03/

Emanuel Rutten zei

Beste Mihai,

Goed te lezen dat je inmiddels mijn openingsvoordracht en mijn artikel gelezen hebt. Je noemt in jouw reactie opnieuw het "God pleegt zelfmoord" bezwaar. Op dit bezwaar ga ik hierboven reeds in. Zie mijn laatste reactie aan FWK.

Verder schrijf jij in jouw reactie het volgende: "Emanuel’s intuïtie: het is plausibel dat alles wat mogelijk waar is, is ook noodzakelijk kenbaar". Dit is echter geen juiste weergave van mijn eerste premisse. Ik beweer iets anders, namelijk dat als iets metafysisch mogelijk waar is het ook *mogelijk* kenbaar moet zijn. Dat is uiteraard een minder sterke claim dan de claim die jij aan mij toeschrijft.

En wellicht had ik in mijn reactie naar jou iets duidelijker moeten zijn. Ik krijg momenteel veel verzoeken om in te gaan op bezwaren. Om alles enigszins hanteerbaar te houden, en het voor hen die de dialectiek willen volgen overzichtelijk te houden, verzoek ik jou en anderen om *hier* inhoudelijk te reageren in plaats van eenvoudigweg door te linken naar andere web locaties. Dank.

Groet,
Emanuel

Emanuel Rutten zei

Beste allemaal,

Vanaf ongeveer nu tot vanavond ben ik niet online. Ik zal hier vanavond weer enige tijd besteden aan het reageren op bezwaren tegen mijn argument. In ieder geval dank voor alle interesse tot dusver.

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Ondanks u het in uw artikel blijft ontekennen blijft u wel degelijk met een cirkel redenering zitten. Zelfs op momenten dat u niet uitgaat van het bestaan van god, dan gaat u nog altijd uit van het bestaan van een eerste oorzaak. Aangezien deze twee gelijkwaardige begrippen zijn blijft het dus een cirkel redenering. Zodra u die premisse (eerste oorzaak) laat vallen, dan kan het spaghetti monster god volkomen gelijkwaardig vervangen. Uw volledige argument gaat uiteindelijk neerkomen op het vrij banale:"Elk wezen is ofwel gemaakt door god of hij is god zelf, want als hij niet gemaakt is door god dan is hij zelf de eerste oorzaak en dus god." Dat zie je duidelijk als u zich probeert te verweren tegen het argument dat het eveneens onmogelijk is om te bewijzen dat god WEL bestaan en volgens uw eigen premisse moet hij dan niet bestaan.

til4t zei

"Let me clarify this. I claim that it is logically possible for God to exist." As soon as you do this you completely invalidate the rest of the argument. Especially since you defend the assertion only by restating the need for a prime mover, which is an equivalent assertion to begin with. So you defend the assertion of there being a God by saying that it has to be at least possible that there is a God that knows himself because there can be a prime mover that is God. When you write:"For, even if God does not exist in the actual world, it would still be true, given that the concept of God (personal first cause) is consistent, that there is another non-actual logically possible world
in which God exists." This assertion is entirely baseless. Also, adding the possibility of an afterlife to state that it isn't impossible to meet god is again circular. Adding a few figure eights to your circle may change the shape of it and may confuse some to recognize a circular shape, but it doesn't change what it is. Nothing more that a confounded circle, intentionally rendered complex, not to make an argument, but to hide invalid assumptions.

mihai martoiu ticu zei

==als iets metafysisch mogelijk waar is het ook *mogelijk* kenbaar moet zijn.==

jouw stelling is dus dat er geen enkele onkenbare ware uitspraak kan bestaan?

Freddy Bracke zei

Geachte heer Rutten,

1 ik verwerp ten enenmale uw 'kennis'concept, en de zeer ingenieuze maar perverse manier waarop u 'kenbaarheid' en 'waarheid' gelijkschakelt. Als dat inderdaad de manier is waarop metafysici dezer dagen denken, begrijp ik nog beter waarom de betere wetenschapsfilosofen en natuurwetenschappers zich van deze denkvorm hebben afgekeerd.
2 Het zou mij te ver voeren om op uw argumentatie in te gaan, en u kan mij natuurlijk gemakkelijk plat slaan met uw metafysisch jargon. Toch dit:
(a) Inzake (on)kenbaarheid en (on)waarheid gaat het principieel niet om 'het subject S' dat iets kent of (on)waar vindt, maar om ca. 9 miljard subjecten voor wie een bepaalde propositie geldt of niet geldt, of voorlopig geldt ( tot empirische evidentie of logisch bewijs van het tegendeel: falsificatie). Hierin ligt trouwens een belangrijk onderscheid tussen 'kennis' en 'waarheid': slechts 0,01% van de wereldbevolking 'kent' de quantumelectrodynamica (QED), maar die theorie geldt wel (is waar) voor de ganse wereldbevolking (die overigens ijverig, zoals u en ik, gebruik maakt van apparatuur gebaseerd op die QED). Idem dito voor de structuur van DNA, enz
(b) Waarheid geldt dus erga omnes; kenbaarheid in wetenschapsfilosofische zin ook, maar praktisch niet omdat kenbaarheid zowel als kennis een bepaalde mentale 'structuur' (voorbereiding, prealabele kennis en training) vraagt waarover niet elk subject beschikt maar de mensheid in z'n geheel wel (er zullen wel altijd
ergens Newtons, Einsteins of Crick & Watsons rondlopen...)
(c) overigens zijn zowel waarheid als kenbaarheid tijdsgebonden (hoewel volgens een verschillende tijdsschaal): wat waar was bij Newton (17° eeuw), is het niet exact meer bij Einstein; en wat (voor de mensheid) niet kenbaar was in voorgaande eeuwen (bijv. het niet-zichtbare gedeelte van het electromagnetisch spectrum) is het nu wel, dank zij nieuwe en moderne apparatuur.
3 Hierover is nog veel meer te zeggen, maar ik moet het daarbij laten. Mijn uitgangspunt is: "Waar is wat
werkt", "Truth works". En voor het overige hou ik het bij het reeds vermelde citaat van Wittgenstein: "Wovon man nicht sprechen kann..."; Shakespeare had het reeds eerder gezegd: "The rest is silence". Als de metafysica, de ontologie 'e tutti quanti' dat nu eens ter harte zouden kunnen nemen....
Mvg.

mihai martoiu ticu zei

Zie ook mijn nieuwe tegenargument.

Herman Beuker zei

Beste Emanuel,

Ik wil toch graag stilstaan bij de mogelijkheden die wij mensen met ons denken hebben. Immers daarmee wordt de logica opgebouwd. Het wel of niet bestaan van God binnen de logica halen en daarmee binnen de wetenschap kan stuiten op de grens van kunnen weten en geloven. De redenering, het kan niet anders dan, ligt in het gebied van geloven. Daarmee gaat m.i. de wetenschap buiten de grenzen die mensen met hun denken hebben.

De grens van wat wij mensen kunnen weten, met de nadruk op weten, wordt vanuit mijn invalshoek bepaald door wat wij niet kunnen weten.

1. Wij kunnen niet weten wat er in de toekomst gebeurt. De toekomst bestaat nog niet, alleen maar in ons denken. We kunnen het wel inschatten, maar hoe goed ook, het blijft inschatten, niet weten.

2. We kunnen niet weten wat een ander denkt. Ook hier kun je inschatten, maar niet weten.

3. We kunnen niet weten of oneindigheid zoals tijd en ruimte bestaat. Ook hier kun je inschatten.

Dit is een filter die de grens zichtbaar maakt tussen weten en inschatten/geloven. Het Godsbegrip: alom aanwezig, is er altijd al geweest en zal er altijd zijn, stuit op die grens. Drie omschrijvingen die te omzeilen zijn met het argument: het kan niet anders dan, maar dat is geen weten.

Vriendelijke groet,

Herman Beuker

Driekes Eens zei

Beste,

allereerst wil ik melden dat ik over geen opleiding van dergelijke soort beschik maar toch zou ik graag een paar vragen stellen.

God werd doorheen de geschiedenis altijd beschouwd als de verklaring voor het onverklaarbare, naarmate de kennis van de mens vorderde werd het begrip dan ook steeds beperkter. Omdat we de toekomst niet kunnen voorspellen kunnen we alleen maar gissen maar de evolutietheorie volgend zou de mens zich steeds intelligenter maken en dus meer en meer van het ontstaan van het universum kunnen onderzoeken en begrijpen. Het enige dat we dan nooit volledig zullen begrijpen is waar de eerste materie (en anti-materie ) vandaan kwam. Laat ons dit god stellen.

Mogen we dan veronderstellen dat god zich ook aan de natuurwetten van ons universum moet houden?of dat er in dat universum dezelfde wetten gelden?

Het is onmogelijk de oorsprong van god te achterhalen maar omdat dit een perfect wezen zou moeten zijn, mogen we dan aannemen dat hij een maximum aan functies kan uitoefenen met een minimum aan onderdelen (afgeleiden van organen en zintuigen)?

Dit stelsel zou dan ook streven naar het laagste energie niveau en zich gedragen als een perpetuum noble. Maar om het universum te maken had het dus materie nodig die het alleen bij zichzelf kon vinden (aangezien dit de enigste materie was, ervanuitgaande dat god als de schepper van alles beschouwd wordt) . Nu is één van de eigenschappen van een perpetuum noble dat er alleen energie afgetapt kan worden door van een hoog naar een laag energieniveau te gaan. Aangezien dit perfecte wezen al op het laagste energieniveau zou moeten zitten zou het perpetuum noble zich niet in stand kunnen houden door onvoldoende energie en het bestaan ervan zou afgebroken worden.Zou het dan mogelijk zijn dat god misschien bestaan heeft maar zich heeft 'opgeofferd' om het universulm te creëren en dus niet meer kan bestaan?

als ik volledig naast de questie zit, op voorhand mijn excuses

MVG,
Driekes

Peter Wauters zei

De vraag of er een logisch bewijs kan gevonden worden voor één of andere notie van een goddelijk wezen is ondergeschikt aan de vraag naar de aard van de goddelijk wezen zelf. Indien de these zou zijn dat die god de ultieme perfectie en almacht vertegenwoordigt, stort m.i. elke poging tot godsbewijs als een kaartenhuisje in elkaar. God zou op die manier een volslagen paradox zijn. Immers, elke vorm van 'perfectie' of 'volmaaktheid' sluit elke vorm van dynamiek uit: het perfecte is immers per definitie volmaakt inert. In elke andere hypothese zou het perfecte één of andere imperfectie insluiten; hetgeen uiteraard een finale inconsistentie zou zijn. Met andere woorden: per definitie kan uit een 'perfect" opperwezen geen scheppende kracht uitgaan, aangezien dit een dynamiek (want een evolutie, beweging van de ene toestand naar de andere) zou impliceren die inconsistent is met de notie van 'perfectie' of 'volmaaktheid'. Ergo: ofwel bestaat god niet, ofwel is god niet perfect. Dat laatste spoort dan weer niet met de almacht die men aan zo'n opperwezen pleegt toe te dichten. De reden waarom wij als mensen er per definitie niet in kunnen slagen om het bestaan en het wezen van een oppewezen te bewijzen of te ontkrachten schuilt in onze finale geestelijke beperktheid om met begrippen als 'niets' en 'alles'; begrippen als 'eeuwigheid' en 'oneindigheid' om te gaan. Voor het overige ben ik van oordeel dat het godsbewijs geen enkele concrete toegevoegde waarde vertegenwoordigt in het leven en denken van de mens.

Als niet-filosoof heb ik geen boodschap aan gezagsargumenten. Heb de lange lijst auteurs niet geconsulteerd.

mihai martoiu ticu zei

Zie hier nog een weerlegging: Emanuel Rutten en het godsbewijs (05)

Anoniem zei

Yo Emanuel

Hoe vaak en op hoeveel verschillende manieren moet je "bewijs" nog weerlegd worden voor je gaat toegeven dat het nergens op slaat? Als het over God gaat, zijn fundamentalistische trekjes blijkbaar moeilijk te vermijden...

Groet
KS

Emanuel Rutten zei

Beste 'Anoniem',

Dank voor uw reactie van "15 april 2012 10:43". U stelt dat God en 'Eerste oorzaak' gelijkwaardige begrippen zijn. Dit is echter niet het geval. Het begrip God definieer ik als 'Persoonlijke eerste oorzaak'. Een onpersoonlijke eerste oorzaak (dus een iets in plaats van een iemand) is dus uitgaande van genoemde definitie niet God. De begrippen God en 'Eerste oorzaak' vallen dus niet intentioneel samen.

Verder stelt u dat er een probleem zou zijn met mijn verdediging van mijn claim dat het niet onmogelijk is te weten dat God bestaat. U maakt echter niet duidelijk wat dat probleem dan wel zou moeten zijn.

Groet,
Emanuel

Emanuel Rutten zei

Dear til4t,

You say that the following assertion in my paper is entirely baseless: "For, even if God does not exist in the actual world, it would still be true, given that the concept of God (personal first cause) is consistent, that there is another non-actual logically possible world in which God exists."

Now, surely, this assertion is not baseless at all. I argue that the concepts 'first cause' and 'person' are both coherent while their combination is conceivable. See for example footnote 5 and objection 6 in my main article (http://bit.ly/GKZIDl).

Regards,
Emanuel

Emanuel Rutten zei

Beste Freddy,

Uit jouw reactie, welke grotendeels een herhaling van zetten is, maak ik (opnieuw) op dat je eenvoudigweg niet goed op de hoogte bent van het specifieke analytisch-wijsgerige discours waarbinnen mijn modaal-epistemisch argument is gepositioneerd. Ik volsta als reactie dan ook met een verwijzing naar wat ik in eerdere reacties al tegen je heb gezegd. Wanneer je iets meer wilt weten van genoemd discours adviseer ik je de website prosblogion te raadplegen. Daar vind je eveneens een uitgebreide inhoudelijke bespreking van mijn argument.

Groet,
Emanuel

Emanuel Rutten zei

Beste Mihai,

Ik las zojuist jouw nieuwe poging (poging 4) om tot een weerlegging van mijn argument te komen. Je schrijft aldaar: "Als het mogelijk is in W2 om kennis te hebben van een mier, die ik nooit heb gezien, dan is het in W3 ook mogelijk om kennis te hebben dat God niet bestaat."

Dit is echter niet het geval. Beide situaties zijn namelijk asymmetrisch. In W2 weet je dat er een mier is omdat er in W2 een mier is en bovendien jouw neuronen toevalligerwijs precies die configuratie hebben die met een empirische mier-waarneming overeenkomen. W3 beschouw jij als een analogon van W2. In W3 heb je dus, zo beweer jij, kennis dat God niet bestaat omdat aldaar God niet bestaat en bovendien jouw neuronen toevalligerwijs precies die configuratie hebben die met een empirische 'God bestaat niet'-waarneming overeenkomen. Het punt is natuurlijk dat er helemaal geen empirische 'God bestaat niet'-waarneming mogelijk is. Een mier is waarneembaar. Het niet bestaan van God is niet waarneembaar. Ook jouw vierde poging is dus niet adequaat. Wel waardeer ik de creativiteit. Je begint je inmiddels daadwerkelijk tot het argument te verhouden, en dat is een goede zaak!

Groet,
Emanuel

mihai martoiu ticu zei

@Emanuel

Ik heb niet gezegd dat mijn neuronen de configuratie hebben van een 'God bestaat niet'-waarneming. Ik heb gezegd dat mijn neuronen een 'God bestaat niet'-kennis hebben.

Emanuel Rutten zei

Beste Herman,

Dank voor jouw reactie. Zij bevat echter geen inhoudelijke tegenwerping op mijn argument. Overigens is het wellicht wel goed om erop te wijzen dat mijn argument betrekking heeft op ieder metafysisch mogelijk subject dat in staat is tot kennis, en dus niet noodzakelijkerwijs alleen op menselijk weten. In mijn openingstoespraak http://bit.ly/IHfYGx wijs ik hier ook expliciet op.

Groet,
Emanuel

til4t zei

You failed to react to my entire post. You simply lifted a single argument that you feel confident rebutting to and left the rest unaddressed. I am not surprised, as this happens a lot in these types of discussions. Your entire argument can be summarized as follows:"Everything that can be conceived is true unless the impossibility of it can be proven. God can disprove everything that does not exist, and could conceivably prove at least to himself that he exists. So he exists." Without all the useless banter the simple argument reveals its flaws. The mere perceived possibility is irrelevant. The absence of a logical fallacy in the hypothesis of the existence of the god under your own definition is not proof that it is logically possible. It is only proof of your inability to find it. You assert the possibility of god without proof, and as you may have heard:"What can be asserted without proof can be dismissed without proof."

Emanuel Rutten zei

Beste Mihai,

Wie W3 als analogon opvoert van W2 zal de relevante aspecten van W2 moeten transponeren naar W3. Welnu, het feit dat in W2 sprake is van een in de neuronen gecodeerde empirische ervaring (namelijk die van W1) is uiteraard een relevant aspect van W2, en dus van W3.

Groet,
Emanuel

mihai martoiu ticu zei

Dat was een illustratieve analogie. Zie het precies zoals in jouw voorbeeld waar God een wereld met 1 ding schept en daardoor weet God dat er geen eenhorns bestaan. Precies dezelfde soort kennis is in mijn hoofd op dat moment, namelijk dat God niet bestaat.

Emanuel Rutten zei

Beste Driekes,

Je stelt een aantal interessante vragen waarop ik op een later moment wellicht graag nog eens nader inga. Momenteel beperk ik mij, gelet op de vele reacties, tot het reageren op hen die menen een adequate objectie tegen mijn argument gevonden te hebben. Verder overweeg je nog een God die zich wellicht heeft 'opgeofferd'. Welnu, op de 'God pleegt zelfmoord'-objectie heb ik hierboven al gereageerd. Zie mijn laatste reactie aan FWK.

Groet,
Emanuel

Emanuel Rutten zei

Beste Peter,

Je schrijft: "Indien de these zou zijn dat die god de ultieme perfectie en almacht vertegenwoordigt, stort m.i. elke poging tot godsbewijs als een kaartenhuisje in elkaar. God zou op die manier een volslagen paradox zijn".

Welnu, ik definieer God als 'persoonlijke eerste oorzaak'. Dit wil zeggen dat God een persoon is en dat God de eerste oorzaak van de wereld is. Ik veronderstel in mijn definitie van God dus helemaal niet dat God almachtig of restloos perfect is. En daarom is jouw kritische kanttekening geen objectie tegen mijn argument.

Overigens ben ik het met je eens dat de vraag naar de aard van God cruciaal is. In andere teksten ga ik op deze vraag nader in. Bijvoorbeeld in mijn tekst over Georges Bataille. Deze tekst vind je op mijn website www.gjerutten.nl

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

There is nothing in this universe of which there is only one. At least there is nothing in this universe of which we have observed that there is only one. It is therefore infinitely unlikely that anything exists of which there is only one. The likelihood of a single prime-mover that not only exists as the only one, but also is the only one to have the characteristic of not needing a prime-mover itself is doubly infinitesimal. The fact that you simply conclude that because it is theoretically impossible to prove its non-existence means it exists, to me, is almost not even worth a rebuttal, almost...

mihai martoiu ticu zei

@Emanuel

In jouw stuk staat: "Beschouw namelijk een mogelijke wereld waarin God bestaat en waarin God besluit niets te scheppen, of waarin God besluit exact één causaal inert object te scheppen ongelijk aan een vliegend spaghetti monster. In deze mogelijke wereld is er wel degelijk een subject dat weet dat het vliegende spaghetti monster niet bestaat, namelijk God zelf. Het is dus inderdaad helemaal niet onmogelijk om te weten dat het vliegende spaghetti monster niet bestaat. En daarom is ook deze tweede objectie niet adequaat."

Precies dezelfde soort kennis is in mijn hoofd in W3. Dus een kennis dat God niet bestaat.

Jef van Oosterdonk zei

Simple vraag: Je hamert op een "persoonlijke" eerst oorzaak als definitie van God. Als u nu je eigen redenering zou toepassen op een hypothese van een "niet persoonlijke" eerste oorzaak. Dan komt u toch tot dezelfde conclusie.. niet? En als je dan een redenering hebt die tegelijk bewijst dat er een persoonlijke eerste oorzaak is en ook bewijst dat er een niet persoonlijke eerste oorzaak is. Wat zegt de logica daar van?

Emanuel Rutten zei

Beste Mihai,

Analogie redeneringen tussen mogelijke werelden vereisen dat de beide mogelijke werelden waartussen een analogie wordt gelegd structureel overeenkomen. Welnu, gelet op de wijze waarop jij W2 construeert uit W1 (alwaar sprake is van een empirische waarneming van een mier) volgt onmiddellijk dat W2 en W3 niet voldoende structureel overeenstemmen om de analogie te laten werken. Overigens zijn er nog genoeg andere bezwaren tegen jouw vierde poging. Zo voldoet het subject in W2 bijvoorbeeld niet aan de 'Gettier' of 'anti-luck' conditie, en daarom heeft dit subject in W2 in feite helemaal geen kennis.

Groet,
Emanuel

Emanuel Rutten zei

Beste Jef,

Op deze objectie ben ik al vaak ingegaan. Lees s.v.p. mijn openingsrede en mijn artikel. Beide vind je bovenaan mijn website www.gjerutten.nl

Groet,
Emanuel

Emanuel Rutten zei

Beste KS,

Jouw reactie is niets meer dan lege retoriek. Lees s.v.p. mijn replieken op hen die wel de moeite nemen om inhoudelijk te blijven reageren.

Groet,
Emanuel

mihai martoiu ticu zei

@Emanuel

Je verdediging is niet overtuigend. Er is een W3 mogelijk waar slechts ik aanwezig ben en de kennis heb dat God niet bestaat. Het is even mogelijk als jouw voorbeeld waar God slechts 1 ding schept.

Emanuel Rutten zei

Beste Mihai,

Ik las zojuist jouw nieuwe poging (poging 5) om tot een weerlegging van mijn argument te komen. Je schrijft aldaar: "De propositie ‘NLCGTDH bestaat niet’ is noodzakelijk onkenbaar".

Dit is echter niet het geval. De proposite NLCGTDH impliceert namelijk dat God gecreëerd is. Echter, God is voor mijn argument per definitie de eerste oorzaak. God is dus per definitie onveroorzaakt. Maar dan is het a priori onmogelijk dat God gecreëerd zou kunnen worden. Kortom, we kunnen a priori reeds inzien dat NLCGTDH onwaar is. Het is dus helemaal niet zo dat de propositie 'NLCGTDH bestaat niet' onkenbaar is. We kunnen immers a priori weten dat NLCGTDH niet bestaat.

Opnieuw waardeer ik wel je creativiteit. Wat jij tracht te doen is precies waarop ik hoop. Je verhoudt je tot het argument en tracht treffende adequate objecties te formuleren. Dat is wat wijsbegeerte de moeite waard maakt, dat is wat de wijsbegeerte verder helpt.

Groet,
Emanuel

Emanuel Rutten zei

Beste Mihai,

In jouw reactie van "15 april 2012 19:45" kom je ineens met een heel andere objectie. Je stipuleert nu eenvoudigweg dat er een mogelijke wereld is waarin jij alleen bent en de kennis hebt dat God niet bestaat. Niet langer beroep je je hier op een vermeende analogie met W2. Maar een dergelijke stipulatie is echt niet toereikend. Er zijn immers precies vier manieren waarop een subject kan weten dat God niet bestaat. En in mijn artikel en openingstoespraak (beide staan bovenaan mijn website www.gjerutten.nl / dit zeg ik voor de meelezers) laat ik reeds zien dat geen van deze vier opties mogelijk is.

Groet,
Emanuel

mihai martoiu ticu zei

@Emanuel
==Echter, God is voor mijn argument per definitie de eerste oorzaak. God is dus per definitie onveroorzaakt.==

Dat is een cirkelredenering (petito principii). Want je veronderstelt wat je dient te bewijzen. Door alleen logica te gebruiken is er geen enkele manier te besluiten dat jouw argument voorrang moet hebben op mijn voorbeeld in weerlegging 05.

Emanuel Rutten zei

Dear til4t,

Your rendering of my argument ("Everything that can be conceived is true unless the impossibility of it can be proven. God can disprove everything that does not exist, and could conceivably prove at least to himself that he exists. So he exists.") is entirely incorrect. Please see my paper (available as second entry on my website www.gjerutten.nl / I'm saying this for other readers) for the correct rendering of my argument.

Regards,
Emanuel

Emanuel Rutten zei

Dear Anoniem,

Thanks for your response of "15 april 2012 19:32". You say that it is infinitely unlikely that anything exists of which there is only one. Now, there are many things to say to refute this claim. However, even if it would be true, then it still does nothing against my argument. For, I only need the mere metaphysical possibility that God exists. And for that I argue in my paper. See footnote 5 and objection 6 of that paper (you will find the paper as the second link on my site gjerutten.nl)

Regards,
Emanuel

filosofiewetenschapkunst.web-log.nl zei

Beste Emanuel,

Opnieuw stel je alleen maar dat “Echter, de uitspraak dat God niet bestaat is zeker niet zelf-evident. De derde manier is niet-corrigeerbare empirische ervaring. Dit is echter ook niet mogelijk omdat we middels empirische ervaring, hoe dwingend en verstrekkend ook, nooit kunnen uitsluiten dat God bestaat.” Je geeft er geen enkele onderbouwing voor en vertrouwt klaarblijkelijk op de plausibiliteit ervan door te suggereren dat het hier over de actuele wereld en de mens als subject gaat: je hele formulering lijkt opgezet om die suggestie te geven, inclusief het gebruik van het woord “we”, dat zo naar de mens als subject lijkt te verwijzen. Maar als we deze valse suggestie negeren en alle metafysisch mogelijke werelden in aanmerking mogen nemen, waarom zouden er bv. geen engelen kunnen bestaan die “intellectuele intuïtie” hebben waarmee in één oogopslag de hele werkelijkheid kan worden overzien en die zo in een mogelijke wereld zonder God - maar met engelen - zouden kunnen vaststellen dat God niet bestaat? Waarom zou alleen de Schepper de hele werkelijkheid kunnen overzien? Waarom is er bv. geen mogelijke wereld waarin de Schepper een onwetende, onbewuste producerende kracht is die echter bewuste, intelligente wezens voortbrengt (zoals bv. de hedendaagse kosmologie en evolutietheorie lijken te suggereren) waarbij niet de Schepper maar juist wat hij voortbrengt de hele werkelijkheid overziet, zeker als die werkelijkheid heel simpel is (dus niet zo groot en complex als de onze)? Ik kan me dat heel goed voorstellen en het valt ook niet in te zien waarom dit meer louter ‘stipuleren’ zou zijn dan jouw mogelijke werelden die je verzonnen hebt om bv. het noodzakelijke bestaan van de eenhoorn uit te sluiten.

Op dezelfde manier stel je ook alleen maar “Indeed, only a subject that is the ultimate origin or absolute ground of the world might „oversee‟ reality and thus might know what exists and what doesn't.” Ongetwijfeld zit daar een platoonse filosofie achter waarbij de ontwikkeling slechts van hoog naar laag verloopt (er kan niets in het effect zitten wat niet al in de oorzaak zat) en à la Parmenides zijn en denken samenvallen: alleen dan valt de zijnsgrond van alles samen met de hoogste epistemische positie. In feite berusten alle ontologische godsbewijzen op deze platoonse filosofie. Maar het moderne denken, waarop ook de moderne wetenschap is gebaseerd, gelooft niet meer in deze platoonse filosofie. Het ongeloof in God valt in feite juist samen het ongeloof in deze platoonse filosofie, zodat een beroep op platoonse opvattingen om God te bewijzen juist een ongelovige niet zal kunnen overtuigen.

Groet,
FWK

Emanuel Rutten zei

Beste Mihai,

Dank voor jouw reactie van "15 april 2012 20:01".

Je stelt daarin dat er sprake zou zijn van een circel omdat ik volgens jou veronderstel wat ik moet aantonen.

Dit is echter evident niet het geval. Let op. Ik definieer God als persoonlijke eerste oorzaak. Dit mogen we uiteraard doen. We mogen een definitie van God geven. Hiermee hebben we nog niet gezegd dat God zou bestaan. Natuurlijk niet. Het enige wat we gezegd hebben is dit:

(Voor alle X)(X is God dan en slechts dan als X persoonlijke eerste oorzaak is)

Kortom, indien in een mogelijke wereld W God bestaat dan bestaat er in W dus een persoonlijke eerste oorzaak. En indien er in W een persoonlijke eerste oorzaak bestaat dan bestaat God dus in W. Op geen enkel moment affirmeren we hier het bestaan van God in de actuele wereld (of in welke mogelijke wereld dan ook).

Gevolg van genoemde definitie is dat we in iedere uitspraak waarin 'God' voorkomt 'God' mogen vervangen door 'Persoonlijke eerste oorzaak'.

Welnu, dit impliceert onmiddellijk dat NLCGTDH niet waar kan zijn, omdat NLCGTDH stelt dat God veroorzaakt is. NLCGTDH stelt dus dat de eerste oorzaak veroorzaakt is hetgeen a priori onmogelijk is. En precies daarom kan wel degelijk geweten worden dat NLCGTDH onwaar is, zodat jouw tweede premisse faalt (en daarmee jouw vijfde poging om tot een weerlegging te komen) faalt.

Groet,
Emanuel

Freddy Bracke zei

Geachte heer Rutten,

1 Ziezo, de cirkel is gesloten (niet de enige cirkel in deze discussies trouwens) en "le tour est joué": vanuit de hoge ivoren toren van de "wijsbegeerte" wordt de opponent botweg beschuldigd 'niet op de hoogte te zijn', van toeten noch blazen te weten, en wordt verwezen naar een vaag 'analytisch-wijsgerig discours waarbinnen een modaal-epistemisch argument is gepositioneerd' - zonder verdere inhoudelijke argumentatie of weerlegging.
2 Kan men zich dan niet inbeelden dat het precies dat 'analytisch-wijsgerig kader' is waarin dat 'modaal-epistemisch argument is gepositioneerd' dat als een frivole en uiteindelijk irrelevante "Spielerei" kan en, wat mij betreft, moet worden afgeserveerd?
3 Het jammerlijke van uw 'optreden' en van deze ganse discussie is tenslotte dat, via de media-aandacht en een zekere hype daarrond (zoals in de Vlaamse krant waarin ik deze referentie vond), eenvoudige mensen en simpele zielen weer eens onder de indruk zullen komen van pseudo-wetenschappelijke redenen voor een "Godsgeloof". Met dat laatste, dat Godsgeloof, is op zichzelf weinig of niets mis - zolang men maar zeer goed beseft dat het om een rationeel niet te verantwoorden 'geloof' gaat, een persoonlijke opinie ( of zelfs een persoonlijke gok: "le pari de Pascal"...) - niet om een wetenschappelijke propositie.
Mvg,

Emanuel Rutten zei

Beste FWK,

Zoals ik al eerder aangaf werk ik met het principe dat we alleen een bepaalde metafysische mogelijkheid kunnen affirmeren indien we deze voldoende voorstelbaar hebben gemaakt. En dan ben ik inderdaad van mening dat alleen een subject dat zich op de wortelpositie van de werkelijkheid bevindt (en vanwaaruit dus alles is) zich in een voldoende epistemische situatie bevindt om de werkelijkheid te overzien. Een subject dat niet aan de wortel staat, hoe intelligent ook, zal nimmer Cartesiaans weten geen enkele stand van zaken in de wereld gemist te hebben. Je noemt verder perfecte intuïtie van engelen als mogelijkheid. Welnu, al eerder gaf ik aan dat er een belangrijk verschil is tussen het kennen van a priori claims op grond van intuïtie (zoals 'a=a' of '1+1=2') en het kennen van extra-mentale standen van zaken (zoals 'God bestaat niet'). Wij kunnen ons namelijk geen voldoende voorstelling maken van de wijze waarop een engel eenvoudigweg a priori zou kunnen inzien dat God niet bestaat. En dit precies omdat het hier niet gaat om een a priori zelfevidente claim.

Groet,
Emanuel

Emanuel Rutten zei

Beste allemaal,

Omdat er zeer veel reacties zijn binnengekomen en inmiddels door mij beantwoord stel ik voor nu even een adempauze in te lassen om de vele meelezers de gelegenheid te geven de dialectiek tot dusver te volgen. Ik zal deze rubriek weer snel openstellen voor vervolgdiscussie. Nogmaals iedereen bedankt voor de reacties tot zover.

Groet,
Emanuel

Emanuel Rutten zei

Beste allemaal,

Zie mijn vorige bericht. Inmiddels heb ik mijn blog weer opengesteld voor reacties.

Groet,
Emanuel

Herman Beuker zei

Beste Emanuel,

Dank voor je reactie. In plaats van: dat klopt niet, want... kreeg ik een verwijzing. Daarmee trek je mij op jouw pad en word ik met logica verslagen. Althans, dat is de weg die ik zie.
Ik kom op jouw pad en raak het overzicht kwijt.

Mijn pad gaat, naast jouw stelling, over het denken. Dat is een ander pad.
Mensen denken in codes, die wij taal noemen. Codes, ooit ontwikkeld door de mens, waarschijnlijk om te overleven.
Daarmee zijn er twee werelden, de wereld van het denken en de wereld van de werkelijkheid.

Laat me de werkelijkheid zien van jouw stelling.

Ook God is uitgedrukt in codes, in omschrijvingen. Alom, etc. Codes, ooit bedacht door mensen.

Zijn die codes wel goed?

Belangrijk, want zij vormen jouw stelling.
Jouw stelling is opgebouwd uit codes. Ooit hebben mensen Alom bedacht om iets te omschrijven.
Met God heeft het een naam. Zo bestaat een God voor het denken, wat jij binnen het denken wilt halen. Daar ga je m.i. de grens over van het kunnen weten. Je beschrijft een God die je met codes kunt beschrijven. Misschien is God niet alom, maar woont die in een berg. Geeft een heel ander beeld en een andere stelling.

Ik vind dat de wetenschap binnen het speelveld van het denken moet blijven. Dan is het zuiver, zoals het moet zijn. Daarom is de grens tussen wat we nog kunnen weten en wat niet zo belangrijk.

Wil graag weten of je dat deelt.

Vriendelijke groet,

Herman Beuker

Frik zei

Uw argumentatie voelt vreemd aan voor mij. Ik zal proberen via enkele bemerkingen aan te tonen waar ik de redenering niet vat. Om dan te zien of uw argumentatie, danwel mijn intuïtie tekort schiet.

1. Het basisprincipe van het argument:

'If it is metaphysically impossible to know p , then p is necessarily false' This seems cogent. For, if some given proposition p can be true, then, plausibly, there is also a possible world in which some subject in fact knows that p is true.

Is dit wel zo aannemelijk?
De metafysische (on)kenbaarheid van een propositie impliceert m.i. niet iets over het (on)waar zijn van die propositie. Hoogstens over de zinledigheid/zinloosheid ervan.

vb1.: ‘Er bestaat een metafysisch onkenbaar buitenwerelds onzichtbaar blauw’.
Lijkt mij een zinledig dan wel zinloze propositie. Deze propositie is onkenbaar doch m.i. niet onwaar. Gezien ik de omgekeerde stelling evengoed kan verdedigen: 'Er bestaat geen metafysisch onkenbaar buitenwerelds onzichtbaar blauw'

Tot daar zinledigheid.

vb2.: 'Er is een kat in een metafysisch hermetisch afgesloten doos die dood is'
Dit is een onkenbare propositie, die wel waar kan zijn. Buiten de doos kan niemand dit weten, en de dode kat heeft geen kennis over haar eigen dood-zijn.

Het valt in te zien dat 'er is een kat in een metafysisch hermetisch afgesloten doos die leeft' wel kenbaar is en waar kan zijn. Er is een wereld mogelijk waar de kat zelf kan weten dat ze leeft.

Zijn deze proposities enigszins vergelijkbaar met 'er is geen persoonlijke eerste veroorzaker' , en 'er is een persoonlijke veroorzaker'?

Ter info wat ik bedoel met kat, afgesloten doos, dood-zijn
ik definieer een metafysisch hermetisch afgesloten doos als: eenmaal afgesloten kan geen kennisoverdracht/kennisbron meer uit de doos. (dus een subject buitenaf kan niets meer leren kennen over inside de doos) Daarbij kan in de doos slechts één zaak: één enkele kat.
Per mijn definitie heeft een dode kat geen kennis
Een kat definieer ik als iets dat niet per sé dood hoeft te gaan in de vermelde doos. Het levend of dood zijn van een kat in een doos is niet vooraf gedetermineerd. (ze heeft als het ware de vrije keuze om dood te zijn of niet)

Frik zei

Overigens: het zou aangenaam zijn als u uitlegd wat de voorgestelde God precies inhoud.

Staat deze God buiten de wereld of is die deel van de wereld? De God heeft kennis van zijn eigen bestaan, dan ook van zijn eigen ontstaan? Hoe weet de God of hij zelf niet geschapen is?

Welke kwaliteiten kent u toe aan deze God?
Met persoonlijke bedoelt u gewoon dat deze kan nadenken?
Met eerste oorzaak bedoelt u de oorzaak van het bestaan van een wereld?

Zijn er nog karakteristieken die u wenst in te roepen voor deze God? Zoals 'onveroorzaakt'?

Als u een dergelijk God mag verzinnen, mag ik dan een onafhankelijke onveroorzaakte causaal inerte eenhoorn verzinnen?

Anoniem zei

"For, I only need the mere metaphysical possibility that God exists." Any reasoning that concludes from the mere metaphysical possibility that something exists that it definitely does exist can't possibly have any value.

koenverstre zei

Beste Emanuel,

Wat is je reactie op volgende stelling?

De premisse K: "Als p onkenbaar is, is p noodzakelijker wijze onwaar" is mijns inziens fout omdat ze zichzelf vernietigt. Ik bedoel: als de premisse K juist is, is ze noodzakelijkerwijs fout.

Je kan namelijk de veranderlijke p invullen door de uitspraak "premisse K is ontegensprekelijk juist". Hoewel premisse K redelijk klinkt is het onkenbaar dat premisse K juist is. Daaruit volgt dat de als de premisse K juist is, ze niet juist kan zijn. Een paradox dus.

Ook "god bestaat niet" klinkt redelijk, er is namelijk geen tastbaar bewijs. Maar de afwezigheid van god bewijzen is onmogelijk en daarom onkenbaar. Op net dezelfde wijze is "de premisse K is ontegensprekelijk juist" redelijk, maar uiteindelijk ook onkenbaar.

groeten,
Koen Verstrepen

til4t zei

"De tweede is het hebben van de intuïtie dat God niet bestaat. Echter, de uitspraak dat God niet bestaat is zeker niet zelf-evident."

Ehm... Jawel! Dat lijkt mij wel degelijk evident. Dat is dan mijn intuïtie...

Mag ik opmerken dat het bijzonder beperkt is om er zomaar van uit te gaan dat het niet self-evident kan zijn omdat het u niet self-evident lijkt...

Uw aanhoudend gebruik van intuïtie als argument stoort mij trouwens. Intuïtie is op zijn best onvoldoende, maar zelfs veelal misleidend.

Intuïtie zorgde er voor dat de mens honderdduizend jaar dacht dat de aarde plat was en de zon er rond draaide. Ik ben er zeker van dat de cro-magnon er van overtuigd was dat het onmogelijk was dit te ontkrachten. En u bent die cro-magnon, die zich laat binden door zijn intuïtie en zijn beperkte kijk op wat kan bewezen worden.

J. B. S. Haldane zei het beter toen hij zei:"My own suspicion is that the Universe is not only queerer than we suppose, but queerer than we can suppose."

til4t zei

E.Rutten writes:"The claim that all truths are in principle knowable has a high intrinsic prior probability. Moreover, it enjoys massive confirmation."

In that case, the truth of the origin of the universe is ultimately knowable?
I can conceive of a universe that has always existed and does not need a prime mover. There is no logical contradiction in this assumption. In a world where the origin of the universe is know not to exist, the possibility of god is disproven.

This means it is possible that god can be disproven and reverts E Ruttens argument.

Anoniem zei

Ik heb een paar problemen met de redenering.

- Ik krijg het idee dat argument neerkomt op "omdat we iets niet kunnen uitsluiten het moet bestaan". Dat wringt toch wel.

- God wordt als personal first case aangevoerd (whatever that may be) en sluit doordat hij als eerste verschijnt daarmee alle andere mogelijkheden uit (eenhoorns, spageti monsters etc). Maar waarom krijgt god deze positie en niet een van de ander mogelijkheden. Als een van hun het eerste bestaan krijgt dan zou die toch met zijn bestaan god uitstluiten?

- wat als god een eenhoorn is? Ik zou niet weten hoe ik bewijs dat dat niet zo is, en ook niet hoe u dat zou kunnen. Omdat god bestaat moet er ook één eenhoorn bestaan.

Emanuel Rutten zei

Beste allemaal,

Dank voor de nieuwe reacties die vandaag zijn binnengekomen. Ik zal deze reacties op korte termijn gaan beantwoorden. Zeer waarschijnlijk kom ik hier morgen al aan toe. Daarna open ik het forum weer voor nieuwe reacties.

Groet,
Emanuel

Emanuel Rutten zei

Beste Herman,

Mijn argument maakt inderdaad gebruik van proposities en concepten, "codes" zoals jij het noemt. Ik vrees dat dit voor ieder wijsgerig argument geldt. Sterker nog, het geldt voor het menselijk redeneren in het algemeen ;-)

Verder ben ik het helemaal met je eens dat de grens tussen wat we nog kunnen weten en wat niet zeer belangrijk is. Mijn argument gaat echter niet noodzakelijk alleen over menselijk weten. Het gaat over weten überhaupt, dus weten door mensen of door iedere andere metafysisch mogelijke actor. Het is van belang dit vast te houden. Immers, het zou natuurlijk volstrekt onzinnig zijn te beweren dat iets wat wij als mensen niet kunnen weten om die reden onwaar is!

Groet,
Emanuel

Emanuel Rutten zei

Beste Frik,

Wat bedoel je met 'buitenwerelds onzichtbaar blauw'? Dit zul je eerst moeten verduidelijken voordat wij ons überhaupt kunnen afvragen of 'buitenwerelds onzichtbaar blauw' al dan niet metafysisch kenbaar is. Het komt er namelijk op aan de begrippen die wij in onze argumenten en tegenwerpingen gebruiken van een voldoende heldere definitie te voorzien, zodat wij in voldoende mate weten waarover wij spreken. Dat is ook precies de reden waarom ik in mijn artikel een expliciete definitie geef voor het in mijn argument gehanteerde begrip 'God'.

Je vraagt wat deze definitie precies inhoudt? Welnu, dit heb ik in mijn artikel en hierboven reeds duidelijk gemaakt. Een entiteit X is God dan en slechts dan als X een persoon is en X de eerste oorzaak van de werkelijkheid betreft. En een entiteit Y is eerste oorzaak dan en slechts dan als Y onveroorzaakt is en bovendien geldt als de directe of indirecte oorzaak van elke andere entiteit.

Verder meen je blijkbaar dat een "metafysisch hermetisch afgesloten doos" mogelijk is. Echter, op grond waarvan beweer je dat? Zelf lijkt mij zo'n doos nu juist niet mogelijk. Stel bijvoorbeeld dat het aantal dimensies van de doos in kwestie D betreft, waarbij D een eindig of oneindig kardinaalgetal betreft. In dat geval kunnen we ons een mogelijke wereld W voorstellen met s(D) dimensies, waarbij s(D) de opvolger van D is. Welnu, in W is de doos in kwestie niet hermetisch afgesloten. Jouw tegenvoorbeeld is dus niet adequaat.

Groet,
Emanuel

Emanuel Rutten zei

Dear Anoniem,

Let me respond to your comment of "16 april 2012 21:13". You say that I conclude from the mere possibility that something exists that it does exist. But I do not conclude that at all. Of course not. It would be clearly invalid to arrive at such a conclusion. Indeed, my argument is not only based on the claim that the existence of God is possible, as anyone who reads the premises of my argument will immediately notice.

Regards,
Emanuel

Emanuel Rutten zei

Beste koenverstre,

Je stelt dat het metafysisch onmogelijk is om te weten dat K juist is. Je geeft hiervoor echter geen enkele goede reden. Maar dan zie ik dus inderdaad geen reden om jouw claim dat K metafysisch onkenbaar is te accepteren. Bovendien is K geen c-propositie (zie mijn Engelstalige artikel). En daarom is jouw bezwaar, zelfs wanneer deze geldig zou zijn, geen probleem voor de alternatieve formulering van mijn argument.

Groet,
Emanuel

Emanuel Rutten zei

Beste til4t,

Het spijt me, maar de bewering dat God niet bestaat is natuurlijk niet zelfevident. Zelfevidentie betreft typisch beweringen als 'a=a' of '1+1=2'. En de bewering dat God niet bestaat is echt van een andere orde. Om atheïsme te verdedigen zul je echt meer moeten doen dan roepen dat het eenvoudigweg zelfevident is dat God niet bestaat.

Groet,
Emanuel

Emanuel Rutten zei

Dear til4t,

My first premise has it that reality is ultimately intelligible, that is to say, every possible truth can be possibly known. In the example you provide there is no subject that can know, given the Cartesian conception of knowledge as deployed by my argument, that the universe is ultimately uncaused. For, as I explain in my paper, all four options to acquire such knowledge (a priori proof, direct intuition, conclusive empirical observation and conclusive testimony) fail. But then the first premise entails that the universe is not uncaused. And indeed, the conception of an uncaused universe leads to absurd consequences, so that such a possible world is not conceivable at all. See for example http://bit.ly/HNt0zK (in Dutch).

Regards,
Emanuel

Emanuel Rutten zei

Beste anoniem,

Laat me reageren op jouw reactie van 16 april 2012 22:02. Mijn redenering komt zeker niet neer op "omdat we iets niet kunnen uitsluiten het moet bestaan". Natuurlijk niet. De eerste premisse stelt dat als iets überhaupt metafysisch onkenbaar is, dus onkenbaar door mensen en eveneens onkenbaar door ieder andere metafysisch mogelijk subject in welke metafysisch mogelijke wereld dan ook, het onwaar moet zijn. En dit is een veel zwakkere claim omdat het antecenent van deze claim veel sterker is dan de propositie dat iets door ons mensen niet geweten kan worden.

Verder sluit God bijvoorbeeld eenhoorns en kabouters uit omdat God, in tegenstelling tot eenhoorns en kabouters begrepen wordt als de eerste oorzaak van de werkelijheid. We kunnen ons dus een mogelijke wereld voorstellen waarin God, als zijnde de zijnsgrond van de wereld, alleen is omdat God bijvoorbeeld niet schept. Maar dan weet God in die mogelijke wereld dat er geen eenhoorn (of kabouters) bestaan. God staat als zijnsoorzaak immers aan de wortel van de werkelijkheid. Dus indien God vervolgens besluit niets te scheppen dan weet God dat er geen eenhoorns en kabouters zijn.

Groet,
Emanuel

Peter Wauters zei

Wat voor zin heeft een god eigenlijk? Met andere woorden: welke impact zou uw godsbewijs moeten hebben op mijn wereldbeeld? Ik merk dat u over die god schrijft en hem (of zou het toch een 'zij' of een 'het' kunnen zijn?) steevast met een hoofdletter in de naam beschrijft? Heeft dat een reden, of is het louter macht der gewoonte?

Kortom, hoeveel verder komen we nu met uw logische construct dat er ergens -helemaal aan het begin der tijden- (moet er noodzakelijkerwijs ooit een 'begin' geweest zijn?) ooit een 'persoonlijk beginpunt' zou moeten geweest zijn? Persoonlijk in welke zin dan wel? Wellicht is die god wel een totaal ander soort wezen dan wij ooit kunnen bevroeden. Of misschien -boeddhisten achterna- zijn wij zelf wel onze persoonlijke god? Hoe gaat u met dat verhaal om?

Bovendien, als u hier nu gaat toegeven dat die god niet almachtig is en al evenmin volmaakt… dan hoeven we hem (haar/het) dus ook niet te gebruiken als maatstaf der dingen; dan levert die god ook geen enkele moreel ijkpunt. Kortom, het godsbewijs is in feite inhoudsloos als u daar niet meteen een godsbeeld aan vastknoopt. Hoe weet u bijvoorbeeld dat er maar één god zou zijn? Talloze beschavingen hebben gezworen bij een heel legertje goden om er de gaten in hun wereldbeeld mee op te vullen. Nagenoeg al die goden zijn ondertussen gestorven; het kerkhof van de geschiedenis ligt er bij wijze van spreken vol mee. Terwijl mensen ooit geloofden in hun almacht, hun scheppende kracht, hun eeuwigheid…

Het enige wat u mijns inziens heeft aangetoond is dat er inconsistenties zitten in onze notie van logica en dat die god van u één van die inconsistenties is. In die zin is god een anomalie; een storing, een rimpel in wat anders een volmaakt inert heelal zou zijn. Want perfectie impliceert immers totale inertie. Uw god kan dat dus onmogelijk zijn. Ik ben dan ook zeer benieuwd naar uw godsbeeld.

Nog nieuwsgieriger naar uw antwoord op de vraag wat al dit gedoe rond godsbewijzen concreet zou moeten inhouden voor mijn volslagen godsloze wereldbeeld. Want u beseft toch wel dat wij geen god nodig hebben om een consistent en sluitend wereldbeeld op te bouwen; om een sluitende grondslag voor onze moraliteit te ontwikkelen en om -in het algemeen- in het reine te komen met onze eindigheid?

Anoniem zei

Geachte heer Rutten

Impliceert het argument het bestaan van juist één god? Of mogen het er meer zijn? Ik lees bij de twijfelaars namelijk griezelige verhalen over Harry Potter-toestanden en duivels. Op zichzelf zijn dat geen concurrenten voor god - zij begrijpen volgens mij niet echt de betekenis van god. Maar met een andere echte god erbij?

Met vriendelijke groeten
H.S.

Anoniem zei

Geachte heer Rutten

Impliceert het argument het bestaan van juist één god? Of mogen het er meer zijn? Ik lees bij de twijfelaars namelijk griezelige verhalen over Harry Potter-toestanden en duivels. Op zichzelf zijn dat geen concurrenten voor god - zij begrijpen volgens mij niet echt de betekenis van god. Maar met een andere echte god erbij?

Met vriendelijke groeten
H.S.

Herman Beuker zei

Beste Emanuel,

Respect voor de manier waarop je hiermee omgaat.

Het verheugde mij om te lezen dat jij ook vindt dat het belangrijk is dat de grens van wat we nog kunnen weten belangrijk is. Stephen Hawking zegt: ik weet zeker dat er leven op andere planeten is,
het is arrogant om te denken dat dit niet zo is. Hij is een voorbeeld. Bewijs dan maar dat het niet zo is.
In feite zegt hij: het kan niet anders dan.
De wetenschap heeft geen duidelijk kader. Niet naar binnen en niet naar buiten, van wat je nog kunt weten en wat niet. Waar ligt die grens en hoe herken je die?
Jij gaat naar de grenzen van het weten. Dat spreekt mij aan. Ik denk dat je erover heen bent, maar dat is subjectief. Hoe duidelijker die grens, des te zuiverder is de wetenschap. (Geloof ik).

Mijn invalshoek hierbij zijn toch de codes. Je ging op pad met informatie uit de 2e hand. Jij hebt niet bedacht dat er een god kan zijn, dat die er nu en altijd er is en geweest. Allemaal overtuigingen en nooit onderzocht met een positieve uitslag. De gedachten zijn nooit onderzocht.
Is de stelling dan wel objectief?
Als je God binnen het weten haalt, kan dit een belemmering zijn.

Aan de andere kant weet ik ook niet of jij ongelijk hebt. Misschien omdat het zo’n impact heeft als je wel gelijk hebt.
Waar ik bezwaar tegen maak, is dat je met het onderbouwen van je stelling vergelijkingen maakt. De codes die voor een God worden gebruikt laten dit niet toe. Overal aanwezig, altijd, het zijn begrippen die met niets en niemand zijn te vergelijken.

Vriendelijke groet,

Herman Beuker

Kweetal zei

Beste Emanuel,

Eigenlijk hangt je hele redenering aan de veronderstelling dat als een God bestaat, er ook een hiernamaals moet zijn waarin mensen zoals jij en ik kunnen worden opgenomen. Mocht dat niet zo zijn, dan kun je immers volgens precies de zelfde redenering als jij gebruikt, bewijzen dat God NIET bestaat. Dat hiernamaals is echter niet vanzelfsprekend. Het oude testament heeft het bij mijn weten nergens over onsterfelijke zielen, laat staan dat die zich in een hiernamaals zouden ophouden. Als geen van de mogelijke werelden een hiernamaals met eeuwige zielen kent, kun je dus bewijzen dat God niet bestaat. En dat is een consistente opvatting

Martin zei

S1: “Indien het metafysisch onmogelijk is om te weten dat p, dan is p noodzakelijk onwaar”.

De nadruk ligt op "metafysisch". Dus S1 kan ik wel volgen.

Maar dan volgt op p. 4 "Dat het inderdaad metafysisch onmogelijk is om te weten dat God niet bestaat volgt uit de volgende redenering. Er zijn vier kandidaten voor de wijze waarop iemand zou kunnen weten dat God niet bestaat..."

Daar zit de truc: het gaat er in deze logica niet om of "iemand zou kunnen weten dat God niet bestaat", maar of zulk weten "metafysisch onmogelijk is", wat iets heel anders betekent.

Als je metafysisch van elke p kunt weten of die waar of onwaar is (S1), dan is er geen enkele onbepaalde bewering.

Het gaat mij hier overigens alleen om de logica.

Jeroen P. zei

Wow!
Een ding die ik geleerd heb in de afgelopen zeven jaar, is dat God ons geschonken werd door de kerk! En als zodanig helemaal niet waar is. Immers, de verhalen en overdenkingen waarop het kerkelijke verhaal is gebaseerd kun je terug vinden in de exegesen, de uitleg van de bijbel! Maar in de bijbel zelf kun je de verhalen lezen van onze voorvaderen die niet noodzakelijker wijs het verhaal staven van de kerk. Dat omdat onze voorvaderen duidelijk te kennen geven dat zij wezens hebben ontmoet van vlees en bloed! Henoch, Ezechiël, Mosis... niks geen geestelijk wezen die alles gecreëerd zou hebben want daarvoor is de God in de bijbel zeker geen almachtige God gezien zijn onwetendheid over enkele actie's van de toen levende mens!

Het verleden is een hele andere dan hetgeen waarmee we ons mogen bezighouden van onze 'machthebbers'. Klinkt heftig misschien maar er zijn nog veel meer gedachtengangen te ontdekken dan datgeen waarmee je je bezig mag houden!

Niks niets te weerleggen dus, want immers, u zult ongetwijfeld vanuit uw positie gesproken gelijk hebben! Maar onze voorvaderen, die vertellen mijns zinziens toch iets heel anders dan dat wat u beweert...

Frik zei

Eerst en vooral dank voor de tijd die u steekt in het beantwoorden van onze vragen. (ik althans heb geen achtergrond in deze discipline, u zal dus wellicht al veel gelijksoortige vragen kennen)

Ik probeer te verstaan vanwaar deze idee komt het bestaan van een eerste oorzaak. Daarvoor keek ik in uw powerpoint hierover. Ik vraag me af of een 'object' meer dan één 'cause' kan hebben? Indien neen, waarom niet? Indien ja, waarom heeft M slechts één cause?

Anoniem zei

Als we onmogelijk kunnen weten dat God niet bestaat (2e premisse) dan is het noodzakelijk uitgesloten (zeker) te weten dat God bestaat. Want zou dat mogelijk zijn dan is de premisse onwaar. Maar hoe luidt de conclusie van Rutten? Citaat:

"Uit beide premissen, dus enerzijds „alles wat mogelijk waar is, is mogelijk kenbaar‟, en anderzijds „Het is onmogelijk te weten dat God niet bestaat‟, volgt deductief de conclusie dat God bestaat in alle mogelijke werelden. God bestaat dus metafysisch noodzakelijk."

De conclusie is in strijd met het noodzakelijke gevolg van de tweede premisse en daarom is het syllogisme van Rutten onwaar. De reden is dat de 2e premisse onwaar is.

Met vriendelijke groet, Piero.

Frik zei

@Kweetal

Beste Kweetal

In zijn bespreking van de tweede mogelijke tegenwerping toont Emanuel dat hij niet per sé hoeft uit te gaan van een hiernamaals. (om het bestaan van god te kennen hoeft er geen hiernamaals te zijn, het volstaat dat God van zichzelf weet dat hij bestaat)

Frik zei

Beste Emanuel

Heb ik het goed dat je telkens een deelaspect probeert te argumenteren van het bestaan van een monotheïstische God?

Je hebt het pleidooi voor het bestaan van een eerste oorzaak.

Je hebt het pleidooi van een persoonlijke eerste oorzaak.
(ik vat de conclusie alsvolgt: "indien er een eerste oorzaak is, dan is die persoonlijk")
Ik vind het vrij verwarrend dat dit als 'Godsbewijs' de ronde doet. Maar wellicht heb je daar zelf aan bijgedragen door je 'persoonlijke eerste oorzaak' te noemen 'God'. Het aspect 'persoonlijke' lijkt vooralsnog enkel te betekenen dat deze zijn eigen bestaan kan kennen.

Komen er dan pleidooien voor meer aspecten van deze 'God'?
- grijpt deze in in de wereld
- heeft deze omni-eigenschappen zoals almachtig, alwetend, algoed
- is het redelijk aan te nemen dat god iets geeft om ons doen en laten
- is het rationeel om god te aanbidden?

Emanuel Rutten zei

Beste allemaal,

Dank voor de nieuwe reacties die vandaag zijn binnengekomen. Ik zal deze reacties op korte termijn gaan beantwoorden. Zeer waarschijnlijk kom ik hier morgen al aan toe. Daarna open ik het forum weer voor nieuwe reacties.

Groet,
Emanuel

Emanuel Rutten zei

Beste Peter,

Mijn godsargument is niet inhoudsloos. De conclusie luidt namelijk dat er een eerste oorzaak van de wereld bestaat en dat deze eerste oorzaak een persoon is, dus een iemand en geen iets, een subject en geen object. Dit is allesbehalve een inhoudsloze conclusie, lijkt mij. Bovendien is het zeker gerechtvaardigd om de persoonlijke grond van de wereld God te noemen. Hoe zouden we anders een persoon moeten noemen dat geldt als de absolute eerste oorzaak van alles wat is? En het zijn van een persoon en het zijn van de grond van de werkelijkheid lijken mij bovendien hoe dan ook essentiële attributen van ieder courant theïstisch godsbeeld.

En zoals ik al eerder aangaf maakt mijn argument voor het bestaan van God deel uit van een uitgebreide cumulatieve case voor theïsme. Neem bijvoorbeeld het morele karakter van God. Mijn argument zegt niets over Gods morele karakter. Hiervoor zijn andere argumenten geschikt, zoals bijvoorbeeld het bekende 'moral argument'. Mijn argument impliceert evenmin dat God bijvoorbeeld almachtig of alwetend is. Zelf denk ik inderdaad dat God almachtig is, in de zin dat God al het logisch mogelijke kan doen. God is mijns inziens echter niet alwetend. In dat opzicht voel ik mij verwant met 'open theïsm'. Maar zie ook het interessante paper van D. Whitcomb dat ik in mijn Engelstalige artikel kort noem.

Verder vraag je je af hoe ik omga met polytheïsme. Welnu, dit behandel ik bijvoorbeeld op blz. 11 van genoemd artikel.

Hoe kom je er overigens bij dat perfectie totale inertie impliceert? Dit volgt geenszins uit de notie van perfectie.

Groet,
Emanuel

Emanuel Rutten zei

Beste H.S.,

Mijn argument impliceert het bestaan van een persoonlijke eerste oorzaak. Deze persoonlijke eerste oorzaak is als eerste oorzaak dus de directe of indirecte oorzaak van alles wat buiten deze eerste oorzaak bestaat. Maar dan volgt onmiddellijk dat er maar één eerste oorzaak kan zijn. Stel immers dat A en B beiden eerste oorzaak zijn. In dat geval zou A de directe of indirecte oorzaak zijn van B en B zou de directe of indirecte oorzaak zijn van A. Maar dit is in tegenspraak met het feit dat A en B, als eerste oorzaken, beide onveroorzaakt zijn. Zie verder mijn opmerkingen over polytheïsme op blz. 11 van mijn Engelstalig artikel.

Groet,
Emanuel

Emanuel Rutten zei

Beste Herman,

Je stelt dat ik naar de grenzen van het weten ga. Ja, ik kan daar wel in meekomen. Ook beweer je dat ik er overheen ga. Dat zou ik echter niet willen zeggen. Vergeet niet dat het instrumentarium dat ik voor mijn argument hanteer (namelijk modale logica en mogelijke werelden semantiek, in combinatie met een ontologisch realisme en een metafysisch principe van 'conceivability') binnen de analytische wijsbegeerte volstrekt geaccepteerd is. Ik begeef mij met mijn argument dan ook in een courant discours.

Groet,
Emanuel

Emanuel Rutten zei

Beste Kweetal,

Frik beantwoordt in zijn reactie van "17 april 2012 21:35" reeds jouw vraag. Dank, Frik ;-)

Groet,
Emanuel

Emanuel Rutten zei

Beste Martin,

De uitspraak "Niemand kan weten dat God niet bestaat" is helemaal niet anders dan de uitspraak "Het is metafysisch onmogelijk te weten dat God niet bestaat". Immers, mijn argument handelt niet alleen over menselijk weten, maar over weten überhaupt. Mijn argument heeft dus betrekking op iedere metafysisch mogelijke actor welke in staat is tot kennis, niet noodzakelijk alleen wij mensen. De term 'iemand' in mijn verdediging van de tweede premisse verwijst dus naar elk metafysisch mogelijk subject, menselijk of niet. Van equivocatie is in mijn argument dus geen sprake.

Groet,
Emanuel

Emanuel Rutten zei

Beste Jeroen,

Je stelt dat "God geschonken is door de kerk" en dus "helemaal niet waar is". Ik raad je dan toch aan eens nader kennis te nemen van de vele rationele argumenten voor het bestaan van God, waarvan mijn argument er slechts één is. Er is een zeer sterke case te maken voor het bestaan van God, veel sterker dan jij vermoedt, en zeker veel sterker dan ik vroeger zelf, tijdens mijn Delfse jaren, ooit kon vermoeden.

Groet,
Emanuel

Emanuel Rutten zei

Beste Frik,

De powerpoint waarover je spreekt is waarschijnlijk deze: http://bit.ly/rXNGVi

Wanneer ik daarin over de oorzaak spreek van een object, zeg O, dan bedoel ik de zogenaamde 'total cause' of 'complete cause' van O. Dus wanneer bijvoorbeeld de objecten A, B en C gezamelijk O veroorzaken, dan is de oorzaak van O, i.e. de 'total cause' of 'complete cause' van O, gelijk aan de (mereologische) som van A, B en C. Deze som is dan zelf ook een object, namelijk de oorzaak van O.

Groet,
Emanuel

Emanuel Rutten zei

Beste Piero,

Je schrijft dat als we onmogelijk kunnen weten dat God niet bestaat zou moeten volgen dat het noodzakelijk uitgesloten is te weten dat God bestaat. Dit is echter niet het geval. Het is inderdaad, zoals ik beargumenteer, onmogelijk om te weten dat God niet bestaat. Anders gezegd, er is geen mogelijke wereld W en subject S in W zodanig dat S in W weet dat God niet bestaat. Maar uit dit alles volgt natuurlijk niet dat het noodzakelijk uitgesloten is te weten dat God bestaat. Immers, het bestaan van God is op z'n minst metafysisch mogelijk. Maar dan is er een metafysisch mogelijke wereld waarin God bestaat en God ook weet dat God bestaat. Deze redenering is bovendien niet circulair. Ik ga immers alleen uit van de *mogelijkheid* dat God bestaat, en dus niet van de aanname dat God *actueel* bestaat.

Groet,
Emanuel

Emanuel Rutten zei

Beste Frik,

Mijn argument impliceert het bestaan van een persoonlijke eerste oorzaak. Er is dus precies één uniek persoon dat geldt als de grond en oorsprong van de wereld. Deze persoon kunnen we natuurlijk met recht God noemen. Mijn argument levert echter geen verdere eigenschappen op van God. Daarvoor zijn andere argumenten nodig, zoals het 'moral argument'. Mijn argument maakt dan ook deel uit van een cumulatieve case voor theïsme, waarbij inderdaad, zoals jij dat omschrijft, naast Gods bestaan ook telkens bepaalde deelaspecten van God worden afgeleid. Zo ontstaat uiteindelijk een case voor wat godsdienstfilosofen 'bare theïsm' of 'mere theïsm' noemen.

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Geachte Heer Rutten

Dank voor uw antwoord. Ik heb uw engelstalig artikel gelezen inclusief de afwijzing van polytheisme.
Maar ik dacht eigenlijk meer aan een soort tweeling (of meerling) God. Niet A die oorzaak is van B of vice versa, maar een set die bestaat uit (onder)delen. Uw argument dat er slechts één persoonlijke oorzaak kan zijn, begrijp ik. Maar is die deelbaar? Om mogelijk iets te kunnen weten moet er toch voldoende complexiteit in God aanwezig zijn. Kortom, is de eerste oorzaak ondeelbaar of kan God samengesteld zijn?

Met vriendelijke groeten
H.S.

Eric zei

Ik begrijp uit pagina 5/6 van uw toespraak dat het Vliegende Spaghettimonster niet noodzakelijk bestaat omdat God (de persoonlijke eerste oorzaak) een wereld zou kunnen creëren zonder iets en dus zonder het Vliegende Spaghettimonster.

Als ik dat goed begrepen heb, hangt dat volledig op je definitie van God als 'persoonlijke eerste oorzaak'. Dat mag natuurlijk (zoals u eerder in deze discussie stelde).

Wat mij nog onduidelijk is, is wat het onmogelijk maakt voor aanhangers van het Vliegende Spaghettimonster (FSM) om de 'persoonlijke eerste oorzaak' zo te definiëren dat FSM de persoonlijke eerste oorzaak is?

Dan zouden ze precies uw bewijs kunnen gebruiken om het FSM te bewijzen, en te weerleggen dat God bestaat (immers, er zou door de FSM een wereld gecreëerd kunnen zijn zonder iets en dus zonder God).

Of mogen we uit de definities "God is de persoonlijke eerste oorzaak" en "FSM is de persoonlijke eerste oorzaak" concluderen dat God het Vliegende Spaghettimonster is? (Of het Vliegende Spaghettimonster God, zo u wilt.)

Peter Wauters zei

Beste Emanuel,

Ik wil zeker niet vervelend doen, maar heel uw redenering staat of valt toch met de idee dat er een "grond" (mag ik het een chronologisch beginpunt noemen?) bestaat voor de wereld (kosmos?/heelal?). Dat lijkt me een zeer verregaande simplificatie. U betoogt dat dit voor mensen een voor de hand liggende manier is om naar de wereld te kijken; om haar te kunnen bevroeden. Maar het is zeker niet de enige manier, laat staan de enige juiste manier. Ik kan me perfect voorstellen dat er helemaal geen 'beginpunt' of 'grond' bestaat. Dat we in een soort eindeloze loop meedraaien; een eerder cyclisch gegeven. Uw god blijft daarom gerelateerd aan het intellectuele (on)vermogen van sommige (misschien zelfs een grote meerderheid van de) mensen om het heelal te bevroeden. Die god is dus niets meer dan een soort stoflap die de inconsistentie van dat (veel te beperkte) wereldbeeld te kunnen verstoppen.

U stelt tevens dat het perfect mogelijk is om een wereld voor te stellen waaraan een god ten grondslag ligt. Ik betwijfel dat. Dat argument zegt eerder iets over de persoon die het zich voorstelt dan over de werkelijkheid waarbinnen die persoon zich bevindt. Dus nee, ik kan me met de beste wil van de wereld geen god voorstellen. Ik kan me zelfs geen 'begin der tijden' voorstellen. Ik heb voorts ook vrede genomen met m'n beperkingen en kan perfect om met de noties 'niets', 'alles', 'eeuwig' en 'oneindig'. De logische noodzaak van een god als beginpunt dient enkel om een hypothese te ondersteunen die uitgaat van de frustratie van de mens bij het onvermogen om het heelal te bevroeden. Eens die frustratie wegvalt, verdampt god gewoon. God is dus een menselijke creatie. Niets meer dan dat. En zodra er één mens is die zich geen god kan voorstellen (ja, we zijn zelfs met zeer velen tegenwoordig), is die god meteen ook aantoonbaar niets meer dan een hersenschim, een gedachte.

Waarom het volmaakte per definitie inert moet zijn is logisch: elke dynamiek impliceert een transitie van toestand A naar toestand B. Perfectie is uniek; er bestaan geen verschillende versies van. Je kan niet evolueren of bewegen van de ene versie van perfectie naar de andere. Ergo: in een perfect heelal beweegt er niets; is geen sprake van dynamiek. De volmaaktheid kan ook nooit iets onvolmaakts voortbrengen.

U zal als specialist ongetwijfeld wel gaten slaan in dat laatste, maar mijn overtuiging blijft: uw god is een menselijk construct. U kan onmogelijk bewijzen dat dit anders is.

met vriendelijke groet.

Frik zei

Beste Emanuel

Begrijp ik dan goed dat:
Er per definitie (causalism) geen onveroorzaakte objecten bestaan die niks veroorzaken?

De eerste cause geen simple hoeft te zijn, en de proper parts van de eerste cause geen andere relatie hoeven te hebben dan het feit dat ze bestaan en onveroorzaakt zijn.

Vat ik het argument dan juist in de zin dat uit de definities volgt dat de verzameling van alle onveroorzaakte objecten, sowieso het object 'first cause' is?
(of in andere woorden, indien het Vliegend spaghetti-monster bestaat en niet (indirect) veroorzaakt is door God, dan is het een part van God)

Kan de verzameling M zelf uncaused zijn? Zo neen, waarom niet?

Martin zei

Beste Emanuel @15:16: waarom kan een "metafysisch iemand" niet alles weten? Aan God (toch zeker een metafysisch iemand) wordt toch altijd alwetendheid toegeschreven?

Kees zei

Beschouw een mogelijke wereld waarin God niet bestaat, zoals intuïtief de onze. In die wereld geldt jouw redenering dat God moet bestaan ook. Hieruit volgt een logische tegenspraak met de uitgaanskennis dat God niet in die wereld bestaat. Hieruit volgt dat jouw logica niet klopt.

Je belangrijkste foutieve aanname is volgens mij overigens dat alles een oorzaak moet hebben. Dit dachten we in de natuurkunde tot aan de twintigste eeuw. Sinds Einstein en Heisenberg weten we echter ook dat er natuurlijke processen zijn die inherent oorzaaksloos zijn, zoals radioactief verval en kwantum fluctuatie. Er hoeft dus helemaal niet perse een eerste oorzaak te zijn.

Ook zie ik verschillende cirkelredeneringen (nogal wiedes dat God bestaat, als je dat eerst al aanneemt).

Daarnaast zie ik nergens uit volgen dat, zou er een eerste oorzaak zijn, dat deze persoonlijk zou moeten zijn. Je mag de 'eerste oorzaak' god noemen, maar je mag hem ook big bang noemen. Je neemt aan dat hij persoonlijk is, maar het zou ook gewoon een iets heel simpels kunnen zijn.

En dan zijn er ook nog overtuigende aanwijzingen dat er geen god is. God is het verleden vaak geponeerd als oorzaak van niet alleen het universum, maar ook van allerlei natuurverschijnselen. God is de kern van vele religies, die hun god en zijn eigenschappen in vele geschriften hebben vastgelegd, zoals de Bijbel, Koran, enz. Elk van deze geschriften staat vol fouten, logische tegenspraken en natuurkundige onmogelijkheden en komt niet overeen met wat wij waarnemen. Sterker nog, steeds als we gaan zoeken naar 'bovenatuurlijke' verschijnselen vinden we hele simpele natuurlijke verklaringen daarvoor. Zo erg dat God steeds verder naar buiten is gedrukt om maar uit de klauwen van de wetenschap te kunnen blijven. Inmiddels zijn we heel dichtbij een natuurlijke verklaring voor de wereld en blijkt god nergens voor nodig. Middels Ockhams scheermes kan hij worden wegbezuinigd. Dat komt wel zo goed uit, want nu hoeven we niet te verklaren waarom onze wereld geschapen moet zijn door een extreem complex wezen. Daarmee hebben we namelijk het probleem dat het bestaan van dat wezen uit het niks moeilijker is dan het probleem waar we mee startten.

Piero zei

Beste Emanuel,

bedankt voor je antwoord. Mijn argument was inderdaad onvoldoende. Ik probeer het opnieuw.

De tweede premisse 'niet met zekerheid kunnen weten dat God niet bestaat' impliceert al dat God bestaat. Want alleen als het bestaan van God is bewezen is het onmogelijk zeker te weten dat God niet bestaat. Daarom is het syllogisme om het bestaan van God 'te bewijzen' met dit argument als premisse onnodig en misleidend. In plaats van het syllogisme op juistheid te toetsen is het nodig de argumentatie voor de particuliere premisse te toetsen.

De premisse steunt op de weerlegging van vier (of meer) objecties tegen de bewering dat God niet bestaat. Hieruit volgt slechts dat het nog niet mogelijk is te bewijzen dat God niet bestaat en niet dat het onmogelijk is te bewijzen dat God niet bestaat. Dat is pas bewezen als is bewezen dat God bestaat.

Ter illustratie:

Het geval van de moeder die stelt: "het is onmogelijk met zekerheid te weten dat mijn verdwenen kind niet leeft." Dit is een onware particuliere premisse want het stoffelijk overschot van kind kan gevonden worden en/of er kunnen getuigen zijn die de dood kunnen bevestigen. De moeder beweert feitelijk dat het kind nog leeft ook als daar geen bewijs voor is. We gebruiken dit geval in het zelfde syllogisme:

1. het is onmogelijk om met zekerheid te weten dat mijn verdwenen kind niet leeft.
2. iets dat onmogelijk gekend kan worden, is noodzakelijk onwaar.
> het is onwaar dat mijn kind niet leeft. Daaruit volgt: Mijn kind leeft.

Dat het kind leeft is echter pas bewezen als het kind een duidelijk teken van leven geeft.

Met groet van Henri

Emanuel Rutten zei

Dag allemaal,

Dank weer voor de nieuwe reacties. Ik zal deze vanavond beantwoorden, en stel daarna het forum weer open voor nieuwe reacties.

Groet,
Emanuel

Emanuel Rutten zei

Beste allemaal,

Vanavond kom ik helaas niet meer toe aan het beantwoorden van de meest recente reacties hierboven. Het wordt daarom een dagje later.

Groet,
Emanuel

Emanuel Rutten zei

Beste H.S.,

Mijn argument doet geen uitspraken over de mereologische aard van God. Het argument levert geen inzicht op in de vraag of God mereologisch enkelvoudig of samengesteld is. Je kunt mijn argument dus bijvoorbeeld niet gebruiken voor het onderbouwen van de theologische opvatting van de triniteit. Het argument is namelijk compatibel met zowel de triniteit als haar negatie. Het valt mij op dat velen denken dat een godsargument, wil zij succesvol zijn, een antwoord moet geven op zo goed als alle vragen over God. Dit is echter niet het geval. Het argument is onderdeel van een bredere cumulatieve case voor theïsme. Wie meer specifieke eigenschappen van de persoonlijke eerste oorzaak wil afleiden, heeft andere overwegingen en gronden nodig.

Groet,
Emanuel

Emanuel Rutten zei

Beste Eric,

Mijn argument impliceert dat er noodzakelijk een persoonlijke eerste oorzaak bestaat. Over de aard van deze persoon doet het argument geen uitspraak. Zo zegt mijn argument bijvoorbeeld niets over het karakter van deze persoon. Daarvoor zijn andere overwegingen en gronden, zoals bijvoorbeeld het 'moral argument', nodig. Welnu, wie spreekt over een FSM heeft het over een fysiek object dat rondvliegt in ruimte en tijd. God, zoals gedefineerd voor mijn argument, is echter de eerste oorzaak van de wereld, dus God is de grond van alles wat is. God is de bron van de werkelijkheid als zodanig. En dat kunnen we van een in reeds bestaande ruimte en tijd rondvliegend fysiek-materieel contingent object, zoals het FSM, niet zeggen. Zeker niet wanneer we ons realiseren dat de persoonlijke eerste oorzaak ook geldt als de ontstaansoorzaak van de ruimte en tijd als zodanig. Maar goed, zoals gezegd is mijn argument compatibel met iedere specifieke invulling van de persoonlijke eerste oorzaak. Er zijn dus andere overwegingen en gronden nodig om tot een adequate en redelijke invulling van de aard van deze persoonlijke eerste oorzaak te komen. En dan zal het FSM het gaan afleggen tegen andere, meer redelijke godsconcepties. Nogmaals, het gaat om de gehele cumulatieve case voor theïsme, en daarvan is mijn argument slechts een onderdeel.

Groet,
Emanuel

Emanuel Rutten zei

Beste Peter,

Je schrijft dat je je met de beste wil van de wereld geen God kunt voorstellen. Het enige wat je hiervoor echter hoeft te doen is je voorstellen dat er een entiteit bestaat die onveroorzaakt is, en die geldt als de directe of indirecte oorzaak van alle andere entiteiten. Dit is zeker voor ons als mensen voldoende voorstelbaar. Ook dien je je nog voor te stellen dat de entiteit in kwestie geen iets maar een iemand is, geen object maar een subject, geen ding maar een persoon. Ook dit is voor ons als mensen redelijkerwijs voldoende voorstelbaar. Kortom, zolang je je God louter voorstelt als persoonlijke eerste oorzaak, hetgeen voor mijn argument voldoende is, is er voor ons voorstellingsvermogen van God dus helemaal geen onoverkomelijk probleem. Welnu, de premissen van mijn argument impliceren het bestaan van een persoonlijke eerste oorzaak. Indien deze conclusie je niet bevalt dan zul je dus rechtstreeks moeten gaan argumenten tegen de plausibiliteit van tenminste één van deze premissen.

Groet,
Emanuel

Emanuel Rutten zei

Beste Frik,

Jouw vragen hebben geen betrekking op mijn modaal-epistemisch argument. Je vraagt toelichting op een heel ander argument dat ik in mijn proefschrift ontwikkel, namelijk mijn 'first cause argument from atomism and causalism'. Ik verzoek je dan ook vragen over dat argument elders op mijn blog te plaatsen. Bijvoorbeeld onder http://bit.ly/HRsHU7

Groet,
Emanuel

Emanuel Rutten zei

Beste Martin,

Voor mijn argument is het niet nodig te veronderstellen dat de persoonlijke eerste oorzaak alwetend is. Sterker nog, het is voor mijn argument niet eens nodig om te veronderstellen dat alwetendheid metafysisch mogelijk is. In mijn Engelstalige artikel (zie de tweede regel bovenaan mijn website www.gjerutten.nl) ga ik hier nader op in. Zelf denk ik overigens niet dat God alwetend is. Ik voel mij namelijk verwant met 'open theïsm'.

Groet,
Emanuel

Emanuel Rutten zei

Beste Kees,

Je stelt dat mijn logica niet klopt en dat ik het bestaan van God al op voorhand aanneem. Echter, de conclusie dat God bestaat volgt logisch uit beide premissen en in geen van deze premissen wordt op voorhand al het bestaan van God veronderstelt. Dat beide premissen voldoende plausibel zijn, en daarmee ook de conclusie dat God bestaat, betoog ik in mijn Engelstalige artikel en in mijn openingstoespraak (zie de twee regels bovenaan mijn website). De eerste premisse bezit bovendien een hoge confirmatie- en corroboratiegraad. Bovendien zijn er veel (hedendaagse) metafysische posities die überhaupt niet om de eerste premisse heenkunnen, zoals bijvoorbeeld het 'intern realisme'. Verder stel je dat er argumenten tegen het bestaan van God zijn. Maar natuurlijk zijn die er! Het gaat er dan ook om de cumulatieve case voor het bestaan van God (waarvan mijn argument een onderdeel is) te vergelijken met de argumenten tegen het bestaan van God. En dan ben ik van mening dat de case voor het bestaan van God erg sterk is, in elk geval sterk genoeg om de bewering dat God waarschijnlijk bestaat voldoende rationeel te rechtvaardigen.

Groet,
Emanuel

Emanuel Rutten zei

Beste Piero,

Je schrijft dat het alleen onmogelijk is om zeker te weten dat God niet bestaat zodra bewezen is dat God bestaat. Dit is echter niet het geval. Ook wanneer het bestaan van God niet bewezen kan worden door actoren ongelijk aan God volgt dat het in ieder geval voor alle actoren onmogelijk is te weten dat God niet bestaat. De reden die ik hiervoor geef is dat, onder de kennisconceptie waarop de premissen van mijn argument betrekking hebben, alle vier opties om te kunnen weten dat God niet bestaat falen. En daarom kan het niet bestaan van God dus niet geweten worden, hetgeen los staat van de vraag of het bestaan van God wel of niet bewijsbaar is.

Groet,
Emanuel

Siebe zei

“Verder zou ik inderdaad beweren dat het metafysisch onmogelijk is voor de zijnsgrond van een mogelijke wereld om zelfmoord te plegen. De zijnsgrond van de desbetreffende mogelijke wereld is immers per definitie in die wereld datgene waarin alles wat bestaat voor zijn of haar bestaan direct of indirect gegrond is.”

P1) Een PFC als metafysische zijnsgrond is logisch mogelijk
P2) Een FPC is een zijnsgrond van een mogelijke wereld desda het de oorzaak is van die wereld

C1) Er is een mogelijke wereld waarin PFC de oorzaak is van een mogelijke wereld (uit P1, P2)
P3) Mogelijke werelden zijn causaal gesloten en onafhankelijk
C2) Er zijn geen causale interacties tussen mogelijke werelden (uit P3)
C3) Voor alle x en alle y: indien x,y zijn mogelijke werelden en PFC veroorzaakt y in x, dan x is gelijk aan y. (uit C1 & C2)
C4) Er is een mogelijke wereld waarin de PFC zijn eigen mogelijke wereld heeft veroorzaakt (uit C1, C3)
C5) Het concept van PFC als zijnsgrond impliceert de PFC als veroorzaker van zijn eigen logische mogelijkheid (uit C4)
C6) Maar dat is absurd.

Conclusie: Een PFC als metafysische zijnsgrond is logisch onmogelijk

H.S. zei

Geachte Heer Rutten

Dank voor uw antwoord.
Ik denk dat uw argument wel mereologische inclusies bevat:
God als eerste persoonlijke oorzaak impliceert dat die eventuele God, zo nodig kan weten (al is het om zichzelf te kennen of vliegende schotels uit te schakelen). Het is een mereologisch atoom evenwel niet gepermitteerd om over die eigenschap te beschikken.
Vullen we uw argument aan met het nevenargument ‘om te kennen’ is er voldoende complexiteit nodig, dan zijn er wel mereologische consequenties. Maar eens het noodzakelijk is dat de eerste persoonlijke oorzaak op welke wijze dan ook samengesteld moet zijn en omwille van de complexiteit een bepaalde ordening moet bevatten, dan vrees ik dat dit wel eens tegenstrijdig kan zijn met ‘eerste oorzaak’. Kortom dat de kwalificatie ‘persoonlijke’ onverenigbaar is met ‘ eerste oorzaak’.
U kan trachten om God ‘als eerste persoonlijke oorzaak’ toe te laten tegen dit argument in te gaan. Maar dan begint het er stilaan op te lijken dat uw argument samengevat kan worden als:
God bestaat omdat God als eerste persoonlijke oorzaak het voorrecht heeft de spelregels te bepalen waarvan de eerste spelregel is dat God bestaat en dat alle volgende spelregels ondergeschikt zijn aan deze eerste spelregel. Het doet me denken aan de tien geboden. Het eerste gebod zegt ook: Ik ben God. Het tweede: Ik en ik alleen ben uw God. Enz. Dus zo nieuw is uw argument in dat geval niet.

Met vriendelijke groeten
H.S.

Siebe zei

Waarom kan PFC niet de zijnsgrond van een wereld zijn, zonder de (eerste) oorzaak ván die wereld te zijn, ipv de eerste oorzaak ín die wereld?

Omdat de mogelijke wereld voor zijn bestaan anders onvoldoende afhankelijk lijkt te zijn van het bestaan van PFC, en PFC anders geen maximale epistemische toegang kan hebben tot wat zich in de mogelijke wereld bevindt.

1) PFC zou dan een universum zou kunnen creeeren dat blijft bestaan zonder dat de PFC blijft bestaan. M.a.w. het is niet evident dat elke oorzaak zijn gevolgen noodzakelijk moet overleven. Maar dan is er een mogelijke wereld waarin een gecreeerd subject S de PFC vermoordt en dat kan weten (omdat de wereld niet ophoudt te bestaan zonder de PFC).

Of, wat creatiever (maar niet onvoorstelbaar):

2) Zij W een mogelijke wereld met twee entiteiten:
Een PFC (personal first cause) en een UFC (unpersonal first cause).

In W produceert de mereologische som van PFC en NFC gezamenlijk het eerste gevolg in W: een hongerig subject S.

De metafysische zijnsgrond van S qua subject is UFC, de metafysische zijnsgrond van S qua hongerigheid is PFC.

S, hongerig als hij is, consumeert PFC volledig, waardoor PFC niet langer bestaat. Door het verdwijnen van deze zijnsgrond houdt S op te bestaan qua honger-hebbend-wezen, maar niet qua subject.

Verzadigd constateert S dat PFC niet bestaat.

3) PFC 'vindt' zichzelf in mogelijke wereld W, waarin hij alleen is. Hij weet van zichzelf dat hij bestaat en dat hij niets heeft veroorzaakt. Maar hij heeft de wereld waarin hij zelf 'is' niet veroorzaakt, en kan daarom niet met zekerheid zeggen of hij alleen is - of veroorzaakt, for that matter. Hoewel hij in de beste positie is om zijn eigen bestaan te weten, is hij niet in een Cartesiaans ideale positie om te weten dat hij het ding is waarnaar de beschrijving 'Personal First Cause' verwijst. Hij kan daarom niet met zekerheid zeggen dat de PFC bestaat.

Herman Beuker zei

Beste Emanuel,

Dank voor jouw reactie. Ter herinnering, mijn invalshoek is de grens tussen weten en geloven. Die helpen vaststellen vind ik mijn taak. Met jouw stelling haal je God binnen het denken en daarmee de wetenschap.
Je baseert je daarbij op de basis die je mij schreef.

Jij schreef: Vergeet niet dat het instrumentarium dat ik voor mijn argument hanteer (namelijk modale logica en mogelijke werelden semantiek, in combinatie met een ontologisch realisme en een metafysisch principe van 'conceivability') binnen de analytische wijsbegeerte volstrekt geaccepteerd is.

Wanneer er een fout zit in jouw redenering, dan lijkt het mij in de basis. Wil je hier nog enkele woorden aan wijden. Geaccepteerd is een subjectieve actie. Wat is het wetenschappelijke uitgangspunt?

Vriendelijke groet,

Herman Beuker

Siebe zei

Beste Emanuel, je 'algemene principe' lijkt ook de waarheid van solipsime te impliceren:

P1) Solipsime is logisch consistent
P2) Wat noodzakelijk onkenbaar is, is vals
C1) Er zijn mogelijke werelden waarin het solipsime waar is (uit P1)
C2) Voor ieder subject S met mentale toestand M is er een mogelijke wereld waarin S mentale toestand M heeft en zelf de metafysische zijnsgrond (of persoonlijke eerste oorzaak) is zijn wereld (uit C1)
C3) Geen enkel subject kan weten dat hij niet de metafysische zijnsgrond (of persoonlijke eerste oorzaak) is van zijn wereld (uit C2)
C4) Voor ieder subject geldt dat "Het is onkenbaar ik niet de metafysische zijnsgrond (of persoonlijke eerste oorzaak) van mijn wereld ben" (uit C3)
C5) Dus het is voor ieder subject onwaar dat hij niet de metafysische zijnsgrond (of persoonlijke eerste oorzaak) van zijn wereld is (uit P2, C4)
C6) Ieder subject is de metafysische zijnsgrond (of persoonlijke eerste oorzaak) van zijn wereld

Piero zei

Beste Emanuel,

Je stelt dat ook wanneer het bestaan van God niet bewezen kan worden door actoren ongelijk aan God volgt dat het in ieder geval voor alle actoren onmogelijk is te weten dat God niet bestaat, omdat onder de kennisconceptie waarop de premissen van je argument betrekking hebben, alle vier opties om te kunnen weten dat God niet bestaat falen, hetgeen los staat van de vraag of het bestaan van God wel of niet bewijsbaar is.

Mijn antwoord:
De gegeven kennisconceptie van God als eerste oorzaak is ware kennis van een mogelijk bestaande God indien niet kan worden bewezen dat er geen eerste oorzaak is. Echter, dan moet bij de kennisconceptie aangegeven worden hoe deze falsifieerbaar zou zijn. Indien deze niet falsifieerbaar is dan is het concept van een God als eerste oorzaak onwetenschappelijk en is ook de conclusie ven het betreffende syllogisme onwetenschappelijk. Nu stel je zelf al dat de conclusie geen bewijs is en dat zie ik zo bevestigd worden. Dezelfde voorwaarde geldt voor de tegengestelde kennisconceptie, namelijk dat er géén eerste oorzaak is, maar dat alles wat bestaat behoort tot een eeuwig veranderend of pulserend universum. Deze opvatting berust op E=mc2 en ze kan worden weerlegd door te bewijzen dat E<>mc2.

Vervolgens maak ik bezwaar tegen de stelling dat het onmogelijk is te bewijzen dat God niet bestaat als onderdeel van een syllogisme. Want om tot een conclusie over God te komen zou de particuliere premisse een kwaliteit of eigenschap van God moeten aanduiden die getoetst kan worden aan gekende kwaliteiten van Goden en niet aan kwaliteiten van andere actoren. Men kan nooit het bestaan van een ding of zijn eigenschappen afleiden uit een onvermogen van andere dingen of actoren om het eerste ding te kennen.

Vervolgens merk ik op dat de conclusie bestaat uit twee stappen, namelijk door de omkering van een ontkennende conclusie in een bevestigende conclusie ("daar uit volgt"). Deze omkering zou niet nodig moeten zijn als we beide premissen bevestigend maken. We krijgen dan: "het is mogelijk om met zekerheid te weten dat God bestaat." Dit is echter gelijk aan de conclusie en dat is niet toelaatbaar. Als we alleen "onmogelijk" bevestigend maken en "dat God niet bestaat" laten staan dan krijgen we de premisse "het is mogelijk om met zekerheid te weten dat God niet bestaat". Ook hierin reeds de conclusie besloten en dat maakt de premisse ongeldig. De universele premisse, “indien het metafysisch onmogelijk is om te weten dat p, dan is p noodzakelijk onwaar” laat zich echter omkeren zonder ongeldig te worden en hij is ook toepasbaar op de inverse particuliere premisse. Dit wijst erop dat het syllogisme, zoals jij het uitlegt, uitgaat van een onware of ongeldige particuliere premisse.

Tenslotte. Je bovenstaande uitgangspunt is 'dat het niet bestaan van God niet bewezen kan worden door actoren ongelijk aan God'. Het lijkt mij onlogisch dat een algemeen geldende regel vervolgens zou bepalen dat hieruit volgt dat God bestaat. Mij dunkt dat je de universele premisse verkeert toepast. Je zou op grond van de premisse “Indien het metafysisch onmogelijk is om te weten dat p, dan is p noodzakelijk onwaar”, moeten concluderen “dat het niet bestaan van God niet bewezen kan worden door actoren gelijk aan God.” En dat is de enige logische en ware conclusie die je syllogisme kan opleveren. Je syllogisme oordeelt dan niet over het bestaan van God maar over degenen die daarvan kunnen weten. Zo bezien berust je conclusie op een semantische uitglijder.

Groet,
Piero

Emanuel Rutten zei

Dag allemaal,

Dank voor alle nieuwe reacties. Ik zal deze zondagavond beantwoorden, en stel het forum daarna weer open voor nieuwe reacties.

Groet,
Emanuel

Emanuel Rutten zei

Beste Siebe,

Jouw argument maakt op een oneigenlijke wijze gebruik van de mogelijke werelden semantiek van de modale logica. Zo is er bijvoorbeeld geen entiteit dat de oorzaak is van een mogelijke wereld. Causaliteit is een relatie tussen entiteiten *binnen* een mogelijke wereld, en niet een relatie tussen entiteiten en mogelijke werelden. C1 volgt daarom niet uit P1 en P2.

Groet,
Emanuel

Emanuel Rutten zei

Beste H.S.,

Waarom zou een mereologisch enkelvoudig wezen niet over kennis kunnen beschikken? We zouden ons bijvoorbeeld kunnen voorstellen dat het wezen in kwestie verschillende modificaties kan ondergaan, en/of over verschillende attributen beschikt zonder dat dit de mereologische enkelvoudigheid van het wezen in kwestie aantast. Overigens heeft de traditie de ziel altijd als een mereologisch enkelvoudige entiteit beschouwd, en gemeend dat zij juist daarom onvergankelijk is. Zie eventueel http://bit.ly/IhtaC7

Groet,
Emanuel

Emanuel Rutten zei

Beste Siebe,

Laat W een mogelijke wereld zijn en laat A de persoonlijke eerste oorzaak zijn van W. Dus A is een persoon en A is in W onveroorzaakt en A is in W de directe of indirecte oorzaak van alle andere entiteiten in W. Welnu, zoals ik heb beargumenteerd bestaat er geen enkel subject S in W ongelijk aan A dat cartesiaans weet dat A de persoonlijke eerste oorzaak is van W. Dus zelfs als A in W door een subject S in W op enig moment vermoord wordt, volgt daar niet uit dat S cartesiaans weet dat in W geen persoonlijke eerste oorzaak meer bestaat.

Groet,
Emanuel

Emanuel Rutten zei

Beste Herman,

Mijn argument is een wijsgerig argument en geen argument dat thuishoort in de positieve vakwetenschappen. Wie mijn argument wil beoordelen zal zich dus moeten begeven in een heel specifiek, voor mijn argument geëigend, filosofisch discours. Zie onder andere http://bit.ly/es76ie voor mijn opvattingen over de relatie tussen de wijsbegeerte en de positieve vakwetenschappen.

Groet,
Emanuel

Emanuel Rutten zei

Beste Siebe,

Mijn argument impliceert het noodzakelijk bestaan van een persoonlijke eerste oorzaak. Welnu, solipsisme is de stelling dat de hele wereld samenvalt met precies één persoon en dat alles wat deze persoon ervaart niets meer is dan het product van zijn eigen gedachten. Kortom, de solipsist meent zelf de eerste oorzaak van de wereld te zijn. De wereld bestaat immers alleen uit hem of haar en uit de door hem of haar geproduceerde mentale objecten. Er ontstaat hier dus geen probleem voor de conclusie van mijn argument. De solipsist meent immers, uitgaande van mijn definitie van God, zelf God te zijn! Dit is natuurlijk een absurde gedachte. Ik meen dan ook dat solipsisme incorrect is. Maar zoals gezegd, wie meer te weten wil komen over de specifieke aard van de persoonlijke eerste oorzaak, en zo onder andere het solipsisme wil verwerpen, zal andere rationele gronden en overwegingen moeten aanreiken. En dan meen ik dat er inderdaad meer dan uitstekende redelijke redenen zijn om de absurde positie van het solipsisme te verwerpen ten gunste van meer plausibele alternatieven, zoals dus theïsme.

Groet,
Emanuel

Emanuel Rutten zei

Beste Piero,

De cartesiaanse kennisconceptie laat natuurlijk ruimte voor falsificatie. De propositie "God bestaat niet" is bijvoorbeeld falsifieerbaar in die mogelijke werelden waarin God bestaat en God weet God te zijn. En verder zijn proposities als "1+1=3" en "Ik heb nu de ervaring van het zien van de kleur rood" ook voorbeelden van falsifieerbare proposities. Verder maak ik voor mijn argument wel degelijk gebruik van bepaalde kwaliteiten van God, zoals 'persoon in staat tot kennis' en 'absolute wereldgrond'. En uiteraard laat mijn universele premisse, "indien het metafysisch onmogelijk is om te weten dat p, dan is p noodzakelijk onwaar", zich omkeren zonder ongeldig te worden. Ik claim immers dat de eerste premisse voldoende plausibel is en niet dat het hier zou gaan om een a priori analytische waarheid. Hetzelfde geldt overigens voor de tweede premisse. Ook daar meen ik te maken te hebben met een voldoende plausibele premisse en niet met een logische wet. Natuurlijk niet. Verder schrijf je dat mijn eerste premisse niet tot de conclusie kan leiden dat God niet bestaat. Echter, die conclusie volgt wel degelijk wanneer wij de eerste premisse combineren met de tweede premisse, zoals ik voor mijn argument doe.

Groet,
Emanuel

Emanuel Rutten zei

Beste allemaal,

Wederom heb ik alle ontvangen reacties beantwoord. Inmiddels zitten we al op 125 reacties. Vanaf nu zal ik dan ook niet meer iedere reactie per definitie beantwoorden. Reacties die mijns inziens geen interessante nieuwe aanknopingspunten bevatten, een herhaling van zetten zijn, of niet rechtstreeks ingaan op het argument, zal ik hieronder normaal gesproken niet meer beantwoorden. Uit het feit dat ik een bepaalde reactie hieronder niet beantwoordt kan dus niet opgemaakt worden dat ik geen adequaat antwoord zou hebben.

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Beste Emmanuel Rutten,

Ondanks dat ik vele problemen zie in jouw redenering, meen ik je argument veel beter te ontzenuwen indien ik er op wijs dat hij gericht is op een stroman.

Je zegt zelf in je rede dat het argument niet bedoelt is als een bewijs maar slechts om theïsme waarschijnlijker te maken. Dat doe je echter op een negatieve manier, namelijk door het de atheïstische positie zwakker te maken. Die strategie is in zoverre ineffectief dat het ongelijk van de tegenstander niet het eigen gelijk impliceert, zeker niet wanneer er een derde weg mogelijk is: agnosticisme.

Maar wat funest is voor je argument is het feit dat je het atheïstische standpunt niet goed weergeeft. De atheïst beweert namelijk niet hetgeen jij in je eerste premisse weergeeft met de woorden "weten dat God niet bestaat". Dat zou een domme bewering zijn van de atheïst. Het atheïsme kan beter begrepen worden als de claim dat er geen enkele goede (wetenschappelijk acceptabele) reden is om aan te nemen dat God bestaat. De bewijslast ligt namelijk bij diegene die claimt weet te hebben van het bestaan van een entiteit: hij introduceert dus een zijnde in de ontologie waarvoor hij geen acceptabele grond(en) heeft en waarvoor geen noodzaak bestaat om de werkelijkheid te begrijpen. Dat de gelovige dat als een noodzaak beschouwt is subjectief en heeft geen bewijskracht. Een darwinist kan bijvoorbeeld prima zonder.

Jouw argument kan dus nooit als een weerlegging/verzwakking van het atheïsme gelden, noch als een versterking van het theïsme. Hooguit is het een weerlegging van het onnozele type atheïsme dat in dezelfde val trapt als het onnozele theïsme: beide claimen meer te weten dan ze kunnen weten.

Een laatste opmerking. Het is evident dat de godsvraag niet benadert kan worden met het lege logisch-fetisjisme van de Angelsaksische school zonder God te degraderen tot een zijnde onder de zijnden, die op dezelfde wijze gekend zou kunnen worden als een worm, een stoel of een sok! Deze logische benadering is een historische fout van het Christendom dat inmiddels voldoende duidelijk moet zijn voor elke serieuze filosoof die zich denkend met het geloof bezig wenst te houden. Ik adviseer dan ook om Heidegger hier zeer goed te beluisteren.

Succes!

Siebe zei

Bedankt voor de verduidelijkende antwoorden. Laat ik kort reageren:

1) Iets is een metafysische zijnsgrond van een mogelijke wereld desda het alle waarheden in die wereld grondt. Het feit dat er geen ware contradicties bestaan is een waarheid. Dus een metafysische zijnsgrond moet dit principe van non-contradictie gronden. Maar dit principe dient als restrictie op de mogelijke werelden die je accepteert, en kan dus niet gegrond zijn in iets binnen een mogelijke wereld die je daarna hebt toegelaten. Het kan dus niet zijn gegrond in God. Conclusie: God is geen kandidaat voor de titel 'metafysische zijnsgrond'.

2) Directe openbaring als bron van cartesiaanse kennis is geen incoherent concept. Dan is er een mogelijke wereld waarin een subject door middel van directe openbaring cartesiaanse kennis kan hebben. Laat W een mogelijke wereld zijn en laat A de persoonlijke eerste oorzaak zijn van W. Dus A is een persoon en A is in W onveroorzaakt en A is in W de directe of indirecte oorzaak van alle andere entiteiten in W. Zij subject S in W ongelijk aan A, zodat A een directe openbaring doet aan S dat A de persoonlijke eerste oorzaak is van W. Nadat A in W door S in W vermoord wordt, weet S cartesiaans dat in W geen persoonlijke eerste oorzaak meer bestaat.

3) 'Wat noodzakelijk onkenbaar is, is onwaar' is toch een algemeen principe? Waarom dan de restrictie tot uitspraken over het bestaan van persoonlijke eerste oorzaken? Ik neem aan dat je met 'solipsisme is absurd' bedoelt dat je het niet plausibel vind; ongeveer zoals atheisten zeggen dat theisme absurd is. Zolang solipsisme echter mogelijk waar is, lijkt je algemene principe te stellen dat het actueel waar is.
Ik meen dat mijn tegenvoorbeeld relevant verschilt van proposities als 'God bestaat en hij is niet goed'. Dáárvan kun zeggen dat de onwaarheid kan worden geweten, namelijk door een God in een mogelijke wereld die na introspectie weet dat hij wel goed is. Maar de propositie 'Ik ben niet de persoonlijke eerste oorzaak van mijn wereld' is noodzakelijk onkenbaar, en dus is - volgens jouw principe - haar tegenstelling actueel waar. Maar solipsime is incompatibel met theisme. In het ergste geval bewijst je principe dus dat theisme onwaar is, in het beste geval faalt je argument het theisme waarschijnlijker te maken.
Maar ik denk dat je argument solipsime waarschijnlijker maakt dan theisme. En wel hierom: theisme impliceert dat er een persoonlijke eerste oorzaak bestaat ongelijk aan mijzelf. Welnu, de propositie 'Iemand anders (dan ik) is niet de persoonlijke oorzaak van mijn wereld' is niet onkenbaar. Laat W de mogelijke wereld zijn waarin ik de persoonlijke eerste oorzaak ben en niets heb gecreeerd. In die wereld weet ik dat er niets anders is dat de persoonlijke eerste oorzaak in mijn wereld is (want ik ben in unieke epistemische positie om dat te weten). Daaruit volgt dat we 'Iemand anders (dan ik) is niet de persoonlijke oorzaak van mijn wereld' niet (mbv jouw principe) als onwaar kunnen bestempelen. Kortom:
Je argument bewijst niet de waarheid van 'Iemand anders (dan ik) is de persoonlijke oorzaak van mijn wereld' (theisme), maar je argument bewijst wél dat 'Ik ben de persoonlijke oorzaak van mijn wereld' (de onwaarheid van het theisme).

Anoniem zei

Mijn vorige bericht bevat enkele verschrikkelijke dt-fouten, waarvoor ik me schaam en excuseer!

Emanuel Rutten zei

Beste Anoniem,

Geen probleem. Ik maak zulke fouten ook nog wel eens. Overigens bevat mijn reactie van "22 april 2012 20:15" een schrijffout. De zin "Verder schrijf je dat mijn eerste premisse niet tot de conclusie kan leiden dat God niet bestaat" moet uiteraard luiden: "Verder schrijf je dat mijn eerste premisse niet tot de conclusie kan leiden dat God bestaat".

Groet,
Emanuel

Emanuel Rutten zei

Beste anoniem,

Laat mij reageren op jouw reactie van "22 april 2012 21:31".

De premissen van mijn argument hebben helemaal geen betrekking op de vraag naar de definitie van het atheïsme. Beide premissen hebben betrekking op de relatie tussen mogelijke waarheid en kenbaarheid en impliceren gezamelijk dat God, begrepen als persoonlijke eerste oorzaak, bestaat. En dit staat los van de vraag hoe het atheïsme als wereldbeschouwing gedefinieerd moet worden.

Verder is het natuurlijk niet zo dat het christendom stelselmatig God als een zijnde onder de zijnden heeft beschouwd. Natuurlijk niet. Het christendom, in het bijzonder haar theologie, kent namelijk zowel een apofatische (negatieve, ontkennende) als een katafatische (positieve, bevestigende) traditie. In de eerste ligt de nadruk op het transcendente karakter van God, op God als radicaal anders dan ieder zijnde, terwijl de tweede juist nadrukkelijk uitgaat van Gods immanentie, van de analogia entis, van God als een zijnde onder de zijnden.

Welnu, aan beiden tradities dient mijns inziens recht gedaan te worden. Immers, eenzijdig overhellen naar de negatieve theologie leidt tot blinde mystiek en dweperij, terwijl eenzijdig overhellen naar de positieve theologie juist kan leiden tot schrale dogmatiek en zielloos rationalisme.

En natuurlijk, er bestaat een diepe spanning tussen beiden, tussen het apofatische en het katafatische, een spanning die zich ook in mijn eigen denken voortdurend meldt en waarmee ik vaak worstel. In sommige teksten kies ik duidelijk een negatief theologische lijn (zoals bijvoorbeeld in mijn artikel over Bataille), terwijl ik in andere teksten (o.a. mijn rationele argumenten voor het bestaan van God) juist katafatisch te werk ga.

In ieder geval ben ik van mening dat beide tradities van godverstaan, beide vormen van spreken over God, elkaar dienen te erkennen en vast te houden.

Zie eventueel ook http://bit.ly/Ijqjcp , http://bit.ly/g20nvU en http://bit.ly/sP0VHq

Groet,
Emanuel

Emanuel Rutten zei

Beste Siebe,

Voor wat betreft 1: Je beweert dat ik gecommitteerd zou zijn aan de idee dat God als zijnsoorsprong alle waarheden zou moeten gronden. Dit is echter niet het geval. God is als zijnsoorzaak de directe of indirecte oorzaak van alle andere *entiteiten* in die mogelijke werelden waarin God bestaat. En dit is een andere, meer bescheiden, claim, dan de claim dat God alle *waarheden* zou moeten gronden. Dit verschil tussen *entiteiten* en *waarheden* speelt in de metafysica een cruciale rol. Zo is bijvoorbeeld Leibniz's beginsel van voldoende grond ('principle of sufficient reason') onhoudbaar als stelling over *waarheden*, maar niet als stelling over *entiteiten*. Zie in dit verband bijvoorbeeld http://bit.ly/ILhCWh

Voor wat betreft 2: Directe openbaring van God kan inderdaad een vorm van cartesiaanse kennis zijn. En deze vorm van kennis valt onder wat ik aanduidt als niet-corrigeerbare ervaring. Laten we dus aannemen dat S in W van A in W een openbaring ontvangt. In dat geval weet S in W dat er in W een persoonlijke eerste oorzaak bestaat. Stel nu dat S in W overgaat tot "het vermoorden" van A in W (zelf meen ik dat de absolute zijnsgrond van de wereld niet kan "sterven", maar goed, voor de discussie ga ik op dit punt eventjes met je mee). Weet S na de moord op A dat in W geen persoonlijke eerste oorzaak meer bestaat? Nee, dit weet S niet. De reden is dat S, hoewel S A heeft vermoord, zelf niet cartesiaans kan weten dat A daadwerkelijk dood is, en dat A dus inderdaad niet meer bestaat. Maar goed, ik wil je er nogmaals op wijzen dat de idee dat de ultieme zijnsoorsprong van de wereld zou kunnen "sterven" geen recht doet aan de bijzondere unieke positie van de zijnsgrond van de wereld. Indien je denkt dat zo'n zijnsgrond kan "sterven" dan stel je je deze zijnsgrond teveel voor als een vergankelijk fysiek-materieel object in ruimte en tijd, hetgeen geen recht doet aan het unieke ontologische karakter van de zijnsoorzaak van de hele wereld, dus van alle materie, inclusief ruimte en tijd zelf.

Voor wat betreft 3: Ik beweer helemaal niet dat mijn eerste premisse beperkt dient te worden tot uitspraken over het bestaan van persoonlijke eerste oorzaken. Natuurlijk niet. Het gaat hier om een universeel principe. En ik heb deze universaliteit ook nodig om de conclusie dat God bestaat te kunnen afleiden. Verder heb ik al aangegeven dat mijn argument solipsisme nog niet uitsluit. Immers, de solipsist meent immers zelf God te zijn! Zie voor een toelichting waarom mijn vorige reactie aan jou. Er is dus geen sprake van een probleem voor mijn argument. Pas zodra wij middels mijn argument hebben vastgesteld dat de wereld inderdaad teruggaat op een persoonlijke eerste oorzaak kan de vraag aan de orde komen wat de aard van deze persoonlijke eerste oorzaak is. En dan zal een absurd alternatief als het solipsisme het wijsgerig wel degelijk afleggen tegen meer redelijke alternatieven die wel accepteren dat de buitenwereld bestaat en dat er meerdere personen bestaan, zoals dus het theïsme. Niet voor niets ben ik onder filosofen nog nooit een aanhanger van het solipsisme tegengekomen.

Groet,
Emanuel

Siebe zei

Beste Emanuel,

"Verder heb ik al aangegeven dat mijn argument solipsisme nog niet uitsluit."

Ik beweer meer dan dat. Ik beweer dat je argument solipsisme noodzakelijk waar maakt in elke mogelijke wereld waarin een subject bestaat, inclusief de actuele wereld.

"Pas zodra wij middels mijn argument hebben vastgesteld dat de wereld inderdaad teruggaat op een persoonlijke eerste oorzaak kan de vraag aan de orde komen wat de aard van deze persoonlijke eerste oorzaak is."

En die vraag kan ik met behulp van je algemene principe meteen beantwoorden: dat ben jij zelf.

"En dan zal een absurd alternatief als het solipsisme het wijsgerig wel degelijk afleggen tegen meer redelijke alternatieven..."
Bewijs op krediet.

"Niet voor niets ben ik onder filosofen nog nooit een aanhanger van het solipsisme tegengekomen."
Argumentum ad populum.

Siebe zei

Opnieuw, misschien helderder zo:

—definities—
GOD = persoonlijke eerste oorzaak van deze wereld
SOLIPSISME: ‘Ik ben GOD’
THEISME: ‘Iemand anders dan ik is GOD’
ATHEISME: Niet-’iemand anders dan ik is GOD’

SOLIPSISME impliceert ATHEISME

—proposities—
P1: “Ik ben niet GOD”
P2: “Iemand anders is niet GOD”.

—argument—
P1 is onkenbaar (Dit volgt uit Ruttens premisse dat GODs niet-bestaan onkenbaar is, en zijn restricties om tegenvoorbeelden uit te sluiten).
Dus P1 is onwaar. Dus is het waar dat “Ik ben GOD”. Dus SOLIPSISME is waar. Dus ATHEISME is waar.

P2 is niet onkenbaar: zij W een mogelijke wereld waarin ik God ben en niets heb veroorzaakt. Dan verkeer ik in een unieke epistemische positie om te weten dat niet iemand anders God is.
Dus P2 is niet (noodzakelijk) onwaar. Dus bewijst Ruttens argument niet dat er iemand anders dan ik is die God is. Dus is Ruttens argument geen argument voor THEISME.

—conclusie—
Emanuel Ruttens godsbewijs is een argument voor ATHEISME, niet voor THEISME.

Siebe zei

Hier dient bij opgemerkt te worden dat de positie van het solipsisme minder bronnen van kennis postuleert dan Emanuel Rutten. Immers, iedere mentale staat kan volgens het solipsisme mogelijk veroorzaakt zijn door het subject zelf.

Bijvoorbeeld:
Zij M de mentale staat die correleert met het hebben ontvangen van een directe goddelijke openbaring met de inhoud 'iemand anders dan jij is God'.
Dan geldt dat er een mogelijke wereld is waarin S heeft M en M is geproduceerd door A ongelijk aan S.
Maar er is ook een mogelijke wereld waarin S heeft M en M is geproduceerd door S zelf.
Daarom kan S uit M niet weten dat M is veroorzaakt door A ongelijk aan S.

In die zin is het postuleren van de kennisbron van directe openbaring een beetje 'begging the question' tegen solipsisme ;)

Emanuel Rutten zei

Beste Siebe,

Zoals je zelf al schreef is directe openbaring als bron van cartesiaanse kennis geen incoherent concept. Inderdaad, deze vorm valt onder wat ik steeds niet-corrigeerbare ervaring heb genoemd. Neem nu de propositie "Ik ben niet God". Is deze propositie inderdaad onkenbaar? Nee, dat is niet het geval. Neem bijvoorbeeld een mogelijke wereld waarin God bestaat en waarin God zichzelf aan een mens, zeg Tim, openbaart. In dat geval weet Tim dat "Ik ben niet God" waar is. De propositie "Ik ben niet God" is dus wel degelijk kenbaar. En met 'begging the question' heeft dit alles helemaal niets te maken.

Groet,
Emanuel

Siebe zei

Beste Emanuel,

Bedankt voor de reply. Je hebt uiteraard gelijk, uitgaande van je vier kenbronnen staan solipsisme en theisme op gelijke voet, in de zin dat de onwaarheid van hun ontkenningen in een mogelijke wereld wordt geweten.

Maar wat ik bedoelde met 'begging the question' is dit: voor het accepteren van je verzameling van vier kennisbronnen is het nodig om solipsisme bij voorbaat al uit te sluiten als logische mogelijkheid, want anders stuit je op een contradictie. Kijk maar:

P1) Directe openbaring is een bron van cartesiaanse kennis
P2) Solipsisme is logisch consistent

Zij M een mentale toestand die correspondeert met een directe goddelijke openbaring dat 'Ik ben niet de metafysische zijnsgrond van mijn wereld'.

C1) Voor ieder subject S met mentale toestand M is er een mogelijke wereld waarin S mentale toestand M heeft en zelf de metafysische zijnsgrond is van zijn wereld* (uit P2)

P3) Als S weet dat 'Ik ben niet de metafysische zijnsgrond van mijn wereld', dan is S niet de metafysische zijnsgrond van zijn wereld.

C2) Voor iedere S met M is er een mogelijke wereld waarin S de metafysische zijnsgrond van zijn wereld is én weet dat hij niet de metafysische zijnsgrond van zijn wereld is (uit P1,C1)

C3) Voor iedere S met M is er een mogelijke wereld waarin S de metafysische zijnsgrond van zijn wereld is én niet de metafysische zijnsgrond van zijn wereld is (uit P3,C2)

C4) Maar dat is een contradictie
C5) Dus directe openbaring is geen bron van cartesiaanse kennis

* Met andere woorden: iedere mentale toestand die God in een subject buiten hem kan veroorzaken, kan hij ook in zichzelf veroorzaken.


Als we echter directe openbaring als bron van cartesiaanse kennis schrappen, vervalt je tegenvoorbeeld tegen de onkenbaarheid van 'Ik ben niet God'. En dus komt de conclusie terug dat het noodzakelijk waar is dat 'Ik ben God'. Maar dat is incompatibel met theisme, en dus vergroot je argument de plausibiliteit van het atheisme.

Anoniem zei

Beste Emanuel,

In je reactie zeg je:

"De premissen van mijn argument hebben helemaal geen betrekking op de vraag naar de definitie van het atheïsme. Beide premissen hebben betrekking op de relatie tussen mogelijke waarheid en kenbaarheid en impliceren gezamelijk dat God, begrepen als persoonlijke eerste oorzaak, bestaat. En dit staat los van de vraag hoe het atheïsme als wereldbeschouwing gedefinieerd moet worden"

Dit is volgens mij niet juist. De premissen bevatten de propositie "God bestaat niet", welke jij als de atheïstische positie beschouwt. De premissen bevatten o.a. ook specifieke begrippen van God, kennis en waarheid, die allemaal ontologisch gekleurd zijn (christelijke theologie, cartesiaanse epistemologie, enz).

Voor alle duidelijkheid: ik bestrijd niet de geldigheid van het argument, daarvoor ontbeer ik de nodige kennis van de logica, die meer op hogere wiskunde lijkt. Ik bestrijd het argument op relevantie, kracht en bereik in relatie tot het geloof in God.

T.a.v. de christelijke theologie merk ik nog op dat de negatieve theologie tóch net zo affirmatief is als de natuurlijke, en wel omdát het negatief is! Het is een ontkenning die gebonden is aan zijn tegendeel, precies zoals jouw argument gebonden is aan het atheïsme dat het bestrijdt. Beide spreken dezelfde taal. Dit zit reeds in de naam theo-logie: een logos is altijd affirmatief (apofantisch), in dit geval omdat het een expressie is van een ervaring die tot ontkenning leidt. Men steunt impliciet op een godservaring die men vervolgens met God zelf gelijkstelt: vandaar de verlokking van de mystieke eenwording met God. Het is daarom per definitie niet mogelijk om een puur negatieve theologie te ontwikkelen, want dan zou men gewoon moeten zwijgen en zou er van theologie geen sprake zijn. Het beste dat men kan doen is bidden! De taal van het gebed is namelijk vrij van de propositie.

Genoeg daarover! De logica en de bijbehorende semantiek zijn door en door getekend en bepaald door een specifieke uitleg van wat 'zijn' betekent. Deze betekenis is die welke Heidegger toeschrijft aan de 'aanwezigheidsmetafysica'. Zijn = aanwezig zijn.

Deze metafysica is gekoppeld aan de propositie als locus van de waarheid (Aristoteles): waar is wat bestendig aanwezig is. Vandaar dat logici nog altijd in proposities willen spreken: de hele Angelsaksische traditie bestaat hierin vast te houden aan het primaat van de propositie opdat haar uitspraken niet voor speculatief worden versleten. Dit op zijn beurt heeft als drijfveer de wil om van de filosofie een echte wetenschap te maken of in ieder geval de schijn ervan op te houden. De logica claimt metafysische speculatie te vermijden maar is er door bepaald, precies omdat het de taal van bestendige aanwezigheid spreekt: de propositie.

Het probleem van deze manier van filosofie 'bedrijven' (het woord zegt het al) is dat het ofwel een leeg hobbyisme wordt (wat ik logisch-fetisjisme noem) ofwel een filosofie die, zodra ze iets wil zeggen over dat wat is, telkens wordt ingelijfd of achterhaald door de zich alsmaar verder ontwikkelende wetenschap (die haar claims wél hard kan maken).

Ik weet niet wat erger is, maar jouw argument valt onder de eerste categorie. Het is leeg omdat het claimt een ontologie (God) te kunnen middels logische verrekening van proposities, die zelf geen fundament hebben.

Dat merk je aan de manier waarop andere hobbyisten er gretig op ingaan om hun calculerende vaardigheden scherp te slijpen. Daarbij vergeet men voor het gemak dat het calculerende denken (Descartes' mathesis universalis) precies uitgemond is in de (vermeende) dood van God (Nietzsche). Ik zeg 'vermeend' omdat dit denken een taal spreekt dat niet geschikt is voor datgene wat het tracht te bespreken.

Bij voorbaat excuses voor de harde taal. Filosofie is niets als het niet hard is!

Emanuel Rutten zei

Beste Siebe,

C2 volgt niet uit P1 en C1. Merk bovendien op dat alleen waarheden geweten kunnen worden. Maar dan weet het in C2 genoemde subject helemaal niet dat hij of zij niet de metafysische zijnsgrond is van de wereld. Bovendien kan ook zonder Goddelijke openbaring iemand weten niet God te zijn! Zo zijn bijvoorbeeld redelijkerwijs de overtuigingen "Ik ben niet de creator van het universum buiten mij" en "Het universum is niet slechts mijn hersenspinsel" in voldoende mate intuïtief niet-corrigeerbaar voor ieder mens. En, zelfs als je hierin niet mee wil gaan, dan nog is het, gegeven de prima facie volstrekte absurditeit van de idee als mens de oorsprong van het universum te zijn, in elk geval metafysisch *mogelijk* dat er een subject bestaat voor wie genoemde overtuigingen inderdaad intuïtief in voldoende mate niet-corrigeerbaar zijn.

Groet,
Emanuel

Siebe zei

Beste Emanuel,

Voor ons alledaagse concept van kennis als ware, gerechtvaardigde overtuiging is dat juist. Maar voor Cartesiaanse kennis gelden striktere eisen, zodat:


P1) Cartesiaanse kennis dat X door niet-corrigeerbare ervaring is mogelijk dan en slechts dan als er een mogelijke wereld is zodanig dat
(i) er is een subject S die een mentale toestand (ervaring) heeft die correspondeert met X én
(ii) X is waar én
(iii) er is een relevante relatie tussen X en M én
(iv) S kan met zekerheid uitsluiten dat niet-X

P2) Voor iedere S en iedere M (met een propositionele inhoud die correspondeert met X) geldt in iedere mogelijke wereld dat S niet kan verifieren dat M in een relevante relatie staat tot X in plaats van tot niet-X (these solipsisme)

P3) Als S voor M (met een propositionele inhoud die correspondeert met X) niet kan verifieren dat M in een relevante relatie staat tot X in plaats van tot niet-X, dan kan S niet met zekerheid uitsluiten dat niet-X

C1) Voor iedere S en iedere M (met een propositionele inhoud die correspondeert met X) geldt in iedere mogelijke wereld dat S niet met zekerheid kan uitsluiten dat niet-X (uit P2,P3)

C2) Er is geen mogelijke wereld waarin Cartesiaanse kennis door niet-corrigeerbare ervaring bestaat (uit P1, C1)

Voor wat betreft je beroep op intuities: de overtuiging die je intuities moet toetsen is "Ik ben niet de creator van mijn wereld", waarbij je 'Ik' niet mag lezen alsof het refereert naar hoe je jezelf aantreft in de wereld-voor-jou.
Als mens is het absurd om de oorsprong van het universum te zijn, maar als transcendentaal subject is het niet absurd om de oorsprong van het universum te zijn, waarin je jezelf ervaart als mens.

Maar ik zou zeggen, beschrijf eens een voorstelbare mogelijke wereld waarin een subject een niet-corrigeerbare intuitie heeft dat hij niet de zijnsbron van zijn wereld is. Want als je dát zomaar kunt postuleren, dan kan ik natuurlijk ook postuleren dat er een mogelijke wereld is met een subject voor wie "iemand anders is niet de zijnsbron van mijn wereld" voldoende intuitief niet-corrigeerbaar is. En dát heb je tot nu toe toch niet geaccepteerd.

Emanuel Rutten zei

Beste Siebe,

Je stelt dat er geen enkele mogelijke wereld is waarin cartesiaanse kennis bestaat. Echter, natuurlijk zijn er wel exemplarische instanties van cartesiaanse kennis, zoals '1+1=2' of 'Ik besta'. Je lijkt te denken dat ik voor mijn cartesiaanse conceptie uitga van absolute onfeilbare bewijsbare kennis. Maar dat is natuurlijk niet het geval. Het gaat er voor wat betreft de definitie van cartesiaanse kennis die ik hanteer steeds om dat het subject in kwestie zich in een epistemisch voldoende ideale positie moet bevinden voor het als zelfevident of niet-corrigeerbaar accepteren van bepaalde ware proposities, zoals dus '1+1=2' of 'Ik besta'. En dit is echter iets anders dan absolute onfeilbare bewijsbaarheid. Zie in dit verband ook mijn Engelstalige artikel.

Voor mijn argument is het bovendien helemaal niet nodig om te beweren dat het onmogelijk is dat een persoonlijke oorsprong van de wereld zich als mens ervaart. Het is voor mijn argument voldoende om te affirmeren dat er in ieder geval een metafysisch mogelijke wereld bestaat waarin de persoonlijke oorsprong weet de persoonlijke oorsprong te zijn.

En over de absurde positie van het solipsisme heb ik inmiddels voldoende gezegd. Ik verwijs jou, maar vooral ook de meelezers, naar mijn vorige reacties daarover.

Groet,
Emanuel

Siebe zei

Beste Emanuel,

Opnieuw, bedankt voor je reactie. Ik leer zo wat bij over wat een zijnsgrond constitueert, wordt gewezen op mogelijke werelden die ik over het hoofd zie, en kan mijn bezwaren wat duidelijker formuleren.

Toen ik je argument voor het eerst las, vond ik het maar weinig overtuigend. Nadat ik een aantal tegenvoorbeelden zag sneuvelen, werd het duidelijk dat je een coherenter verhaal had dan op het eerste gezicht het geval leek. Inderdaad, met elk bezwaar dat je weet te weerleggen, lijkt je conclusie acceptabeler.

Welnu, ik heb hier dus nóg een bezwaar dat je kunt wegnemen: de spanning tussen je algemene principe, de logische consistentie van solipsisme en je verzameling bronnen van zekere kennis.

Het is hierom dat ik je uitdaag het jezelf zo moeilijk mogelijk te maken: zodat je argument maximale overtuigingskracht kan krijgen.

---
"Je stelt dat er geen enkele mogelijke wereld is waarin cartesiaanse kennis bestaat."

Nou nee, ik stelde dat de logische consistentie van solipsisme impliceert dat niet-corrigeerbare ervaringen geen Cartesiaanse kennis kunnen opleveren. De onwaarheid van die stelling is nog niet gedemonstreerd. '1 + 1 = 2' en 'Ik besta' blijven natuurlijk gewoon voorbeelden van Cartesiaanse kennis, zelfs voor een solipsist. Om de onwaarheid van hun tegendelen uit te sluiten, hoeft men (indien de wereld intelligibel is) namelijk niet buiten het eigen kenvermogen te treden om de wereld-voor-ons te vergelijken met de wereld-op-zichzelf.

Emanuel Rutten zei

Beste Siebe,

Het gaat je dus specifiek om het punt van de niet-corrigeerbaarheid zelf. Prima. Maar dan blijft hetgeen ik eerder opmerkte staan. Het is van belang om je te realiseren dat met niet-corrigeerbaarheid niet hetzelfde wordt bedoeld als absolute zekerheid. Indien propositie P voor subject S incorrigeerbaar is dan betekent dat niet dat S de negatie van P in absolute zin logisch kan uitsluiten. Er wordt veeleer bedoeld dat S niet anders kan dan geloven dat P. Beweren dat niet-P zou voor S, gegeven zijn epistemische situatie, eenvoudigweg zelfverloochening zijn. Zo meen ik dat de bewering dat er meerdere mensen zijn en dat niemand de enige mens is voor ieder mens niet-corrigeerbaar is. Niet omdat we solipsisme zuiver logisch kunnen elimineren, maar omdat geen mens, gegeven de specifieke epistemische omstandigheden waarin wij mensen ons bevinden, zonder zelfverloochening daadwerkelijk kan geloven de enige mens te zijn. Ideale epistemische omstandigheden voor niet-corrigeerbaar weten dat P dienen dus niet gelijkgeschakeld te worden aan het absoluut zeker logisch kunnen uitsluiten dat niet-P.

Groet,
Emanuel

Siebe zei

Beste Emanuel,

Dat was inderdaad het punt. De gebruikelijke voorbeelden van Cartesiaanse kennis (1+1=2, 'Ik besta', 'Ik heb sensorische sensaties', etc) zijn zo overtuigend, omdat hun waarheidswaarde kan worden geëvalueerd 'from the inside'. Aan alles wat zich buiten ons afspeelt kunnen we blijven twijfelen; juist omdat we daarvoor buiten onze epistemische positie zouden moeten treden teneinde de adequaatheid daarvan te oordelen. Maar er ís geen kennen buiten een epistemische positie, geen 'view from nowhere'.

Vanuit dit uitgangspunt komen we natuurlijk uit op Kant's onderscheid tussen de wereld-voor-ons en de wereld-op-zichzelf. Kennis van de laatste is een logische onmogelijkheid. Maar toch willen we er iets over kunnen zeggen. Hier zie ik je uitgangspunten om de hoek komen: je gaat er vanuit dat de wereld-op-zichzelf ten diepste intelligibel is, dat de zaken die noodzakelijk (on)waar dan wel (on)mogelijk zijn vóór ons ook noodzakelijk (on)waar dan wel (on)mogelijk zijn buíten ons.

Zo breng je Cartesiaanse kennis immers in het spel: dat 1+1=2 noodzakelijk waar is voor ons, betekent dat het noodzakelijk waar is period. En: zolang een persoon niet zéker weet dat hij, laten we zeggen, God heeft gedood, kan hij niet weten dat hij God heeft gedood (Zelfs als hij God heeft gedood en het zelfverloochening zou zijn om te beweren dat hij onschuldig is).

Tegen de achtergrond van deze voorstelling kwam ik met solipsisme. Je mag het ook Radicaal Subjectivisme oid noemen. Uitgangspunt is dat we eenvoudig niets kunnen weten over onze epistemische adequaatheid (want zulke kennis vereist een view from nowhere), laat staan zéker weten. Maar dan kan geen enkele kennis die geconditioneerd is op de adequaatheid van onze epistemische situatie, zeker zijn. Welnu, voor alle proposities waarover we zekerheid willen geldt dat ze ófwel logisch noodzakelijk zijn ófwel geconditioneerd op onze epistemische adequaatheid. Maar: we weten niets (zeker) over onze epistemische positie, dus blijven alleen noodzakelijke waarheden over als bron van kennis over de wereld-buiten-ons.

Kortom, zelfs als we volhouden dat we onze begrippen uit de wereld-voor-ons kunnen toepassen op de wereld-op-zichzelf: we weten niet of we wellicht (in de wereld-op-zichzelf) breinen-in-vaten zijn, of gemanipuleerd door een Kwade Demon, of inderdaad, we het enige subject in de wereld zijn. Ik ken ook geen solipsistische filosofen, maar deze inzichten staan bepaald niet buiten de traditie.

(vervolg hieronder..)

Siebe zei

Wat volgt uit dit alles? Dat onze ervaring van een directe openbaring van God mogelijk van God afkomstig is, en mogelijk van een Kwade Demon, en mogelijk van onszelf (op-zichzelf, niet voor-ons!). Alleen de onmogelijk te verkrijgen kennis van onze objectieve epistemische relatie tot de wereld-op-zichzelf zou uitsluitsel kunnen bieden.

Je dient hier een duidelijk onderscheid te maken tussen wat we weten over de wereld-voor-ons en wat we kunnen weten over de wereld-op-zichzelf. En dat doe je hier niet:

"de bewering dat er meerdere mensen zijn en dat niemand de enige mens is voor ieder mens niet-corrigeerbaar ... omdat geen mens, gegeven de specifieke epistemische omstandigheden waarin wij mensen ons bevinden, zonder zelfverloochening daadwerkelijk kan geloven de enige mens te zijn"

Merk ten eerste op dat je gebruik van de term 'mens' equivook is: het maakt geen onderscheid tussen het subject-op-zichzelf en hoe het subject zichzelf aantreft in de wereld-voor-hem. Ten tweede: mijn hele argument draait er nu juist om dat de specifieke epistemische omstandigheden waarin we ons (objectief) bevinden níet gegeven zijn. Precies daarom kan iedereen zonder zelfverloochening geloven het enige subject (in de wereld-op-zichzelf) te zijn. En inderdaad, een goed deel van de huidige self-help industrie draait op de notie van een 'subjective universe' dat precies een wereld-voor-jou produceert overeenkomstig je mentale toestand of vibe of weet-ik-veel.

Nu dan, wat volgt uit dit alles? Dat P:'God bestaat niet' en Q:'Ik ben niet God' epistemologisch equivalent zijn: in iedere mogelijke wereld waarin P niet gekend kan worden, kan Q niet gekend worden, en vice versa. Je algemene principe (wat noodzakelijk onkenbaar is, is vals) leidt dus tot de volgende tautologie niet-P <-> niet-Q. Voorzover niet-P uit je algemene principe afleidbaar is, is niet-Q ook afleidbaar.

Dit brengt mij dus in de ironische situatie dat het argument voor de conclusie dat God bestaat me gelijktijdig committeert aan de overtuiging dat ik zelf God ben. En dát, blijf ik volhouden, is inconsistent met theïsme.

groet,
Siebe

Emanuel Rutten zei

Beste Siebe,

Natuurlijk is de menselijke, al te menselijke overtuiging zelf God te zijn inconsistent met theïsme. Denk je werkelijk dat ik het tegendeel zou beweren? Ook uit jouw voorgaande reactie kan opgemaakt worden dat je eenvoudigweg voorbij gaat aan het epistemisch fundamentele verschil tussen niet-corrigeerbaarheid en absolute zekerheid.

Immers, je stelt nu wel dat ieder van ons zonder zelfverloochening kan geloven het enige subject in de wereld te zijn, maar feitelijk kun jij dat helemaal niet zonder zelfverloochening geloven. Probeer het maar eens. Probeer eens te geloven dat je helemaal geen gesprek voert met mij, maar in feite met jezelf. Dat ik, Emanuel Rutten, niet meer ben dan een hersenspinsel in jouw geest, dat alles om je heen, je vrienden, je familie, je vrouw en kinderen, de stad waarin je woont, Nederland, Europa, de aarde, het universum eigenlijk helemaal niet bestaan, maar slechts jouw innerlijke mentale constructies zijn, slechts gedachten in jouw geest. Natuurlijk kun je dat niet daadwerkelijk geloven (al kun je het dan zoals gezegd in zuivere strikt logische zin nooit helemaal absoluut uitsluiten). En geldt dit alles nu ook voor de claim dat God bestaat? Nee, natuurlijk niet. Je kunt je namelijk wel degelijk voorstellen deze claim te geloven zonder dat er onmiddellijk sprake is van zelfverloochening in de zin zoals het geloven zelf God te zijn zelfverloochening is. Van een epistemische equivalentie tussen beide claims is dan ook geen sprake. En daarom is er van een probleem voor mijn argument evenmin sprake.

Overigens spelen de door mij in mijn eigen kenleer geïntroduceerde termen 'de-wereld-voor-ons' en 'de-wereld-in-zichzelf' in deze leer een cruciale rol. Zij vallen echter niet samen met Kants onderscheid tussen de fenomenale en noumenale wereld. En dit is van groot belang voor een goed begrip van genoemde leer. Zie onder andere http://bit.ly/ebYueY

Wat mij betreft hebben we nu voldoende gediscussieërd en ben ik ruimschoots ingegaan op al jouw vragen en opmerkingen. Ik denk dan ook dat deze specifieke discussie haar natuurlijke beloop heeft gehad. Uiteraard wil ik je bedanken voor je interesse en reacties.

Groet,
Emanuel

Maarten Boudry zei

Beste Emanuel,
Hoewel geen alwetendheid (exhaustieve kennis), veronderstelt jouw argument toch minstens een vorm van onfeilbare kennis, die je op arbitraire wijze aan het drieletterwoord ‘god’ toekent maar aan geen enkel ander denkbaar wezen (behalve voor bepaalde proposities, cf. cogito ergo sum). Dat was het punt van mijn repliek in De Standaard. Aangezien die uiteraard wat summier was gezien de woordlimiet, zal ik mijn argument nu wat omstandiger uiteenzetten. http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=NL3ORLOI&word=boudry
Voor eender welke p geldt: ofwel moet p kenbaar zijn volgens jouw definitie ofwel ~p (of beide). Immers, indien zowel p als haar negatie onkenbaar zijn, kunnen we een contradictie afleiden via jouw bewijsschema (dan zijn zowel p als ~p noodzakelijk waar). Welnu: hoe verzekeren we de kenbaarheid van p, hetzij haar negatie, voor elke gegeven p?
Indien p een empirische propositie is over de wereld, kan die ‘garantie’ van kenbaarheid enkel van een onfeilbaar kennend wezen komen, tenminste als we jouw stringente definitie van ‘kennis’ volgen. Dat wezen hoeft geen exhaustieve kennis te hebben over de wereld(alwetendheid), maar wel onfeilbare kennis over minstens één empirische propositie (p). Feilbare mensen kunnen bijvoorbeeld nooit met absolute zekerheid weten dat het monster van Loch Ness niet bestaat: misschien is het goed verborgen, misschien is het onzichtbaar, kan het ontsnappen naar een andere dimensie, kan het shape-shiften in een drijvende boomstam, etc. En dan is er natuurlijk nog altijd de troefkaart van de cartesiaanse demon. Geen enkele empirische propositie p is kenbaar voor ons stervelingen, volgens jouw definitie, want manipulatie door een demon is nooit uitgesloten.
Met andere woorden: garantie van kenbaarheid komt altijd van God, voor eender welke empirische propositie p (of haar negatie). Dat haalt al meteen de motivatie onderuit voor premissie 1 die je in het begin van je paper aanhaalt: daar wek je de indruk dat ‘wij’ die veronderstelling van kenbaarheid moeten maken om metafysica te bedrijven. Maar de kenbaarheid blijkt geen enkele betrekking te hebben op onze epistemische situatie (enkele proposities uitgezonderd), enkel op die van een denkbeeldig wezen dat over onfeilbare kennis beschikt. Wij weten omzeggens niets, een hypothetische God alles. Strikt gezien is dat niet ‘alwetendheid’: in principe kan je de kenbaarheid voor elke gegeven p garanderen via een andere mogelijke wereld, dat hoeft niet steeds in dezelfde wereld te zijn. Maar toch komt het heel dicht in de buurt.
In ieder geval: hoe je het ook draait of keert, jouw bewijs geeft een voorkeursbehandeling aan het drieletterwoord ‘god’. Waarom kunnen er geen andere onfeilbaar wetende of alwetende wezens bestaan, die de propositie p (“God bestaat niet”) met zekerheid kennen? Een alwetend eenhoorn bijvoorbeeld, zoals ik in De Standaard schreef. De antwoorden in je bewijs zijn question begging. Een onfeilbaar wetend eenhoorn kan zich vergissen, zeg je. Maar waarom kan god zich dan niet vergissen? “Omdat hij weet dat hij God is”. De vlieger gaat niet op. Misschien is er een cartesiaanse demon die onze pseudo-god voorspiegelt dat eenhoorns niet bestaan. Nu kan je tegenwerpen: “Maar dan is er nog steeds een mogelijk wereld waarin X zich niét vergist in zijn opvatting dat eenhoorns niet bestaan.” Fair enough, maar dan is er ook een mogelijke wereld denkbaar waarin onze schrandere eenhoorn zich niét vergist in zijn opvatting dat god niet bestaat. In die wereld is het niet-bestaan van god gekend, door die eenhoorn. De enige uitweg voor jou bestaat er dus in om de eigenschap ‘onfeilbare kennis’ in te bouwen in de definitie van het drieletterwoord ‘god’, en dat zonder reden te ontzeggen aan andere denkbare wezens, zoals demonen of elfen of eenhoorns.

[vervolg zie hieronder]

Maarten Boudry zei

[vervolg van hierboven]

Los daarvan meen ik dat noch god noch die eenhoorn absolute kennis kan hebben over elkaars bestaan, volgens jouw definitie. In je repliek op #9 beweer je dat god met absolute zekerheid weet dat hij God is, dus dat God bestaat. Maar daarin schuilt een intensionele verschuiving. ““God's belief that God exists is therefore sufficiently incorrigible or basic. Indeed, God's belief that God exists is surely not less warranted than John's belief that John exists, or Mary's belief that Mary exists.”
Maar dat is een non sequitur. Een wezen X heeft enkel cartesiaanse zekerheid over het feit dat hij (of zij) bestaat (cogito ergo sum), niet dat hij God is. Net zoals ik weliswaar met zekerheid weet dat ik besta, maar niet dat ik Maarten Boudry ben en geboren ben in 1984. Dat kan een hallucinatie zijn van een cartesiaanse demon. Idem dito voor een wezen dat meent god te zijn. (Wat als ik een psychotische aanval krijg en denk dat ik God ben?)
Ofwel houd je vol dat het altijd mogelijk blijft dat een eenhoorn zich vergist, maar dan geldt hetzelfde voor god. Ofwel insisteer je dat zulks niet mogelijk is bij god, omdat de definitie van ‘god’ dat uitsluit, maar dan stipuleer je gewoon je eigen gelijk. Dan mag ik dat ook doen bij de definitie van eenhoorn*, en bijvoorbeeld stipuleren dat een eenhoorn* per definitie weet of god al dan niet bestaat. In geen enkel geval komt je argument van de grond.

(Mijn excuses als ik argumenten van anderen herneem. Ik heb niet alle 150 commentaren hier doorgenomen. Gelieve me desgevallend door te verwijzen.)

Emanuel Rutten zei

Beste Maarten,

Dank voor jouw interesse in mijn modaal-epistemisch godsargument. Je schrijft: "Mijn excuses als ik argumenten van anderen herneem. Ik heb niet alle 150 commentaren hier doorgenomen. Gelieve me desgevallend door te verwijzen". Nu ben ik eerlijk gezegd inderdaad van mening dat jouw bezwaren reeds door mij besproken zijn in mijn reacties hierboven, bijvoorbeeld in mijn weerleggingen van hetgeen Siebe verschillende malen naar voren heeft gebracht. Ik volsta daarom met een verwijzing naar mijn eerdere replieken.

Siebe zei

Hier wilde ik nog wel even op reageren:

"je stelt nu wel dat ieder van ons zonder zelfverloochening kan geloven het enige subject in de wereld te zijn, maar feitelijk kun jij dat helemaal niet zonder zelfverloochening geloven. Probeer het maar eens."

Dat het mij op dit moment niet lukt om dit te ervaren, betekent niet dat er geen manier is om mijn verbeeldingskracht zodanig te oefenen dat het mij wél lukt. Vergelijk dit met de jarenlange oefeningen in meditatie die oosterse mystici achter de rug hebben voordat ze de werkelijkheid kunnen beleven zoals die eigenlijk zou zijn.
Ik kan bovendien wijzen op mensen die ongewild lijden onder dissociatieve mentale toestanden, die de wereld precies zo ervaren zoals jij het beschreef: als onwerkelijk, als een interne droomtoestand.

Maar hoe niet-corrigeerbaar is je ervaring dan, als je niet kunt uitsluiten dat je ófwel middels jarenlange meditatie ófwel middels (bijvoorbeeld) een goeie dosis drugs in een toestand kunt komen waarin je de wereld solipsistisch ervaart?

Of, een andere vraag: zou je niet-corrigeerbare ervaring ook als kennisbron handhaven voor de bewoners van psychiatrische inrichtingen? Als je dat niet doet, op grond waarvan dan? Omdat jij niet gelooft dat de wereld anders in elkaar zit dan jij je kunt voorstellen? Maar de waarheid van dat geloof is onkenbaar (en dus vals?). Maar als je dat wél doet, wie heeft er dan kennis op grond van zijn niet-corrigeerbare ervaringen? Dat valt niet te beslissen.

Meer algemeen, is het niet implausibel om Cartesiaanse kennis (die toch maximaal betrouwbaar moet zijn) afhankelijk te maken van de arbitraire omstandigheid of iemand zich op een bepaald moment iets kan voorstellen, in staat is de wereld op een bepaalde manier te ervaren?

Als je van mening bent dat dit niet implausibel is, dan heeft onze discussie inderdaad zijn natuurlijke einde bereikt. Want dan kan ik niet meer meegaan in je premissen, vrees ik.

In ieder geval bedankt voor de reacties,

groet,
Siebe

P.S.
Een laatste tegenvoorbeeld nog maar - om het af te leren:

Zij W een mogelijke wereld met twee entiteiten:
Een PFC (personal first cause) en een UFC (unpersonal first cause).

In W produceert de mereologische som van PFC en NFC gezamenlijk het eerste gevolg in W: een hongerig subject S.

De metafysische zijnsgrond van S qua subject is UFC, de metafysische zijnsgrond van S qua hongerigheid is PFC.

S, hongerig als hij is, consumeert PFC volledig, waardoor PFC wordt vernietigd. (Als geen enkel gevolg de vernietiging van zijn oorzaak kan overleven, houdt (door de vernietiging van PFC) S op te bestaan qua honger-hebbend-wezen, maar niet qua subject).

UFC veroorzaakt daarop de volgende niet-corrigeerbare ervaring in S: 'S heeft PFC vernietigd'. S heeft nu een ware, niet-corrigeerbare ervaring dat PFC is vernietigd. (Toegegeven, S kan niet logisch uitsluiten dat PFC niet is vernietigd, maar die eis zou je niet stellen aan niet-corrigeerbare ervaring).

Dus weet S dat PFC niet (meer) bestaat.

Maarten Boudry zei

Beste Emanuel,

Bedankt voor de doorverwijzing, ik heb de woordenwisseling met Siebe nu doorgenomen. Toch zie ik niet in op welke manier mijn kritiek daarmee beantwoord is. Het klopt dat Siebe en ik op dezelfde golflengte zitten wat betreft de onmogelijkheid voor gewone stervelingen om cartesiaanse kennis te bezitten over de wereld buitenaf:

"Maar dan kan geen enkele kennis die geconditioneerd is op de adequaatheid van onze epistemische situatie, zeker zijn. Welnu, voor alle proposities waarover we zekerheid willen geldt dat ze ófwel logisch noodzakelijk zijn ófwel geconditioneerd op onze epistemische adequaatheid. Maar: we weten niets (zeker) over onze epistemische positie, dus blijven alleen noodzakelijke waarheden over als bron van kennis over de wereld-buiten-ons."

Nu verwijt je Siebe dat hij voorbijgaat aan het onderscheid tussen absolute zekerheid en niet-corrigeerbaarheid. Maar daarmee verschuif je enkel het probleem. Of je nu absolute zekerheid of niet corrigeerbaarheid als criterium hanteert, er is geen enkele manier om het drieletterwoord 'god' middels dat criterium van andere denkbeeldige wezens te onderscheiden.

Ten eerste is die niet-corrigeerbaarheid bijzonder rekbaar en vaag: hoe vullen we 'zelfverloochening' en 'niet anders kunnen' precies in? Ik zou mezelf verloochenen mocht ik in het bestaan van God geloven, omdat ik er geen enkele redelijk argument voor zie. Een overtuigde solipsist zou zichzelf verloochenen als hij in andere minds geloofde.

Ten tweede blijft mijn punt over intensionele verschuiving geldig. Een wezen X kan prima facie geen niet-corrigeerbare kennis hebben over het feit dat hij God is. God, indien hij bestaat, weet enkel dát hij bestaat, niet dat hij God is. Ook over het bestaan van het monster van Loch Ness kan X zich vergissen.

Maar is er misschien een verschil met absolute zekerheid, zoals je stelt? Zijn er mogelijke werelden waarin X zichzelf zou verloochenen indien hij twijfelt aan zijn goddelijkheid, of aan het mythologische karakter van het monster van Loch Ness? Waarin die beweringen dus ’niet-corrigeerbaar’ zijn voor X? Dat hangt ervan af hoe je zelfverloochening invult. Indien 'zelfverloochening' inhoudt dat je, in weerwil van alle beschikbare evidentie voor p, toch weigert te besluiten dat p, dan geldt hetzelfde opnieuw voor de eenhoorn*. Indien alle bewijsbare evidentie waarover hij beschikt op zijn epistemische onfeilbaarheid duidt, en tegen het bestaan van God pleit, dan moet hij besluiten dat God niet bestaat, wil hij zichzelf niet verloochenen.
Opnieuw zitten God en de eenhoorn in hetzelfde schuitje.
De crux is: van zodra je de epistemische lat van cartesiaanse absolute zekerheid naar beneden haalt (bijvoorbeeld naar ‘niet-corrigeerbaarheid’), zijn er mogelijke werelden waarin een wezen X ‘weet’ dat God niet bestaat. Indien je echter vasthoudt aan cartesiaanse zekerheid, kan geen enkel wezen in geen enkele denkbare wereld ooit ‘weten’ dat hij God is. In beide hoornen van het dilemma valt je argument in duigen.

Mijn kritiek bevat dus nog andere elementen, die Siebe niet aanhaalde:
- De irrelevantie van je motivatie voor premisse 1 voor onze metafysische bedrijvigheid (“this commitment seems to be necessary for doing metaphysics”).
- God als passe partout of troefkaart voor de garantie van kenbaarheid van eender welke p (behoudens ‘cogito ergo sum’, ‘1+1=2’, etc.)
- De intensionele equivocatie van de term ‘God’
- De impliciete petitio principii in het drieletterwoord ‘god’ (hetzij in termen van absolute zekerheid, hetzij niet-corrigeerbaarheid).

Anoniem zei

Beste Emanuel,
Nagenoeg alle misverstanden in de discussie berusten op het feit dat jij bij voorbaat uitgaat de juistheid van wat ik de mogelijke werelden theorie noem. De geïnteresseerde lezer van de openingstoespraak ‘Debat Godsargument’ en het eerder gepubliceerde A Modal Epistemic Argument For The Existence Of God, krijgt daar echter weinig van mee.
Je had dit m.i. voorafgaand aan je filosofisch argument dienen uit te leggen. Daarmee had je veel misverstanden in het huidige debat kunnen voorkomen en zou het belangrijkste onderwerp van discussie waarschijnlijk de juistheid van de mogelijke werelden theorie zijn geweest. Een andere optie kan zijn, dat jij de mogelijke werelden theorie als de 0e premisse had toegevoegd, als dat tenminste al mogelijk is.
Je zou alsnog in begrijpelijke termen de mogelijke werelden theorie dienen te verdedigen als een correct uitgangspunt voor je filosofisch argument.
In de discussie met Jan Dirk Snel zeg je op diens site:
“Niets voor niets wordt er binnen de analytische filosofie, en dan vooral in de ontologie of metafysica, veel gebruikgemaakt van redeneringen op basis van mogelijke werelden. Ik begeef mij wat dat betreft dus in een courant discours. Je schrijft ook dat je het vreemd vind dat ik de mogelijkheid dat God bestaat en Zichzelf kent opvoer in mijn argumentatie. Maar waarom zou dat vreemd zijn? Mijn argument gaat over kennis überhaupt, en dus niet alleen over menselijk weten. De kennisnotie die in mijn argument een rol speelt is dan ook van toepassing op iedere metafysisch mogelijke actor, waaronder dus God in die mogelijke werelden waarin God bestaat.”
In de openingstoespraak, noch in de uitgebreide discussie op deze site, komt de naam David Lewis voor Dat geldt ook voor het Engelstalige filosofische argument en de discussie die daar op volgde.
Wie wat meer wil weten van de mogelijke werelden van David Lewis kan kijken op:
http://www.filosofieblog.nl/blog/lorenz/2132/david-lewis-en-de-onmisbaarheid-van-mogelijke-werelden/, waar in de 7e regel met hier naar een Engelstalig artikel wordt verwezen.
Groeten, Kees

Emanuel Rutten zei

Beste Anoniem,

In mijn artikel wordt de mogelijke werelden semantiek bekend verondersteld, hetgeen volstrekt gebruikelijk is voor artikelen binnen het discours van de analytische wijsbegeerte. Vandaar dat ik in mijn artikel deze semantiek niet nader toelicht. Mijn argument is overigens niet gecommitteerd aan David Lewis' interpretatie van mogelijke werelden.

Groet,
Emanuel

Emanuel Rutten zei

Beste Maarten,

Hetgeen jij naar voren brengt is wel degelijk allemaal reeds eerder besproken. Ik beweerde in mijn vorige reactie dan ook niet dat je je tot het commentaar van Siebe zou moeten beperken.

Zoals ik al vaker heb uiteengezet is het voor mijn argument voldoende dat er tenminste één mogelijke wereld is waarin zich tenminste één mogelijk subject bevindt dat weet God te zijn. Welnu, het is niet onredelijk om te affirmeren dat er inderdaad tenminste één zo'n mogelijke wereld is. Hoewel God natuurlijk niet in *alle* mogelijke werelden waarin God bestaat hoeft te weten God te zijn, is het alleszins redelijk te affirmeren dat er tenminste één mogelijke wereld is waarin God bestaat en waarin God weet de zijnsgrond van de wereld te zijn. In de desbetreffende wereld is God, als de ultieme zijnsoorsprong van alles wat bestaat, namelijk in een metafysisch maximale ideale epistemische positie omtrent Zijn eigen aard. Ik zeg dus niet dat God in *alle* mogelijke werelden waarin God bestaat dient te weten God te zijn. Ik zeg dat er op z'n minst één mogelijke wereld is waarin dit het geval is, en dat is wel degelijk redelijk.

Verder ben ik van mening dat de bewering dat God niet bestaat wel degelijk onkenbaar is indien we in plaats van absolute zekerheid zelfevidentie of niet-corrigeerbaarheid eisen. De claim dat God niet bestaat is namelijk niet zelfevident en ook niet niet-corrigeerbaar. Dit laatste niet omdat bijvoorbeeld jij niet diep overtuigd bent van het niet bestaan van God (natuurlijk niet, je zult daar ongetwijfeld diep van overtuigd zijn), maar juist omdat je ondanks alles nooit echt kunt uitsluiten dat dit ooit in de toekomst anders zou kunnen komen te liggen. En dat ligt in het geval van een claim als 'Er is geen buitenwereld' echt anders. Geen mens kan redelijkerwijs, in zijn of haar concreet geleefde leven, daadwerkelijk ophouden te geloven dat er een buitenwereld bestaat. En het is precies dit onderscheid tussen de claim 'God bestaat niet' en claims als 'De buitenwereld bestaat niet' dat van cruciaal belang is.

Groet,
Emanuel

Maarten Boudry zei

Beste Emanuel,
Ik heb je niet in de mond gelegd dat God in álle werelden waarin hij bestaat moet weten dat hij God is. Ik begrijp best dat slechts één mogelijke wereld volstaat voor jouw argument. Mijn punt is dat, van zodra je aanneemt dat er een mogelijke wereld bestaat waarin God bestaat en hij dat zelf weet (volgens eender welk epistemisch criterium), er ook een wereld is waarin hij niet bestaat en iemand anders dát weet.
Opnieuw verschuif je de vraag. Die moet nu luiden hoe een wezen X wéét dat hij zich in een maximale ideale epistemische positie bevindt over zijn eigen aard (toestand Q). Ook een demon kan X een illusie van epistemische zelfzekerheid voorspiegelen, en dus Q perfect simuleren. Nu zal je antwoord ongetwijfeld zijn: goed, maar er is ook een mogelijke wereld zonder demon waarin X zich wel degelijk in Q bevindt.
Dan neem je vrede met een mogelijke wereld waarin 1) X denkt dat hij God is, 2) X denkt dat hij zich in toestand Q bevindt, 3) X de facto God is. Dat volstaat blijkbaar voor jou, zelf wanneer X in die wereld geen absolute zekerheid bezit over zijn goddelijkheid.
Maar dan kom ik weer met mijn eenhoorn opzetten. :-) In sommige werelden denkt de eenhoorn absoluut zeker te weten dat God niet bestaat, omdat hij meent over volmaakte metafysische kennis te beschikken, maar vergist hij zich. Maar in een andere mogelijke wereld heeft hij dezelfde overtuiging, en heeft hij het de facto bij het rechte eind. De situatie is analoog met God, tenzij je die laatste opnieuw een arbitraire voorkeursbehandeling geeft.
Voor mij blijft het een logische kunstgreep…
Maarten

Emanuel Rutten zei

Beste Maarten,

Natuurlijk heb je dat niet in mijn mond gelegd. Dat beweer ik dan ook helemaal niet. Ik benadrukte het punt van "tenminste één" slechts om er nogmaals op te wijzen hoe redelijk het is te affirmeren dat "God bestaat" niet onkenbaar is. En dat daaruit geenszins volgt dat "God bestaat niet" ook kenbaar is heb ik inmiddels al heel vaak toegelicht. De claims "God bestaat" en "God bestaat niet" zijn namelijk, zoals meerdere malen besproken, geenszins epistemisch equivalent. In een mogelijke wereld waarin God bestaat is er immers sprake van een subject dat zelf aan de wortel van de werkelijkheid staat en dus redelijkerwijs inzicht kan hebben in zijn eigen aard. In de desbetreffende wereld hoeft God daarvoor niet buiten zijn eigen zijnsconditie te treden. Met de claim "God bestaat niet" ligt dat volstrekt anders. In de eerste plaats is er dan geen subject aan de wortel van de werkelijkheid beschikbaar om zich in een epistemisch ideale situatie te bevinden. In de tweede plaats dient een subject om deze claim te kunnen weten zich wel degelijk buiten zijn eigen zijnsconditie te begeven, met alle bijkomende onzekerheden van dien. De rest van jouw reactie is (helaas) een restloze herhaling van zetten, en ik verwijs je dan ook naar voorgaande discussies (en mijn teksten).

Groet,
Emanuel

Maarten Boudry zei

Beste Emanuel,

Het spijt me, maar je blijft de doelpalen volgens mij verplaatsen en de intensionele verschuiving negeren. Een wezen X weet enkel dát het bestaat, niet dat het zich in toestand Q bevindt. Geen enkel wezen kan zich daar welbeschouwd met zekerheid (of niet-corrigeerbaarheid) van vergewissen, gezien de nimmer uit te sluiten mogelijkheid tot manipulatie door demons. Eerst was ik geneigd om mee te gaan in je redenering en te aanvaarden dat je die toestand Q mocht postuleren voor een wezen X in een denkbare wereld, en in dat geval luidde mijn repliek dat je het bij schrandere eenhoorns ook kan doen. Maar bij nadere overpeinzing lijkt de toestand Q mij gewoon incoherent. In geen enkele denkbare wereld kan een wezen X uitsluiten dat hij gemanipuleerd wordt door een demon (zelfs in werelden waarin X de facto niét gemanipuleerd wordt). Een wezen dat je ‘god’ noemt niet, en overigens ook demonen zelf niet (die kunnen niet uitsluiten dat er een meta-demon is).
We blijven misschien in cirkels draaien, maar toch bedankt voor de discussie, want mijn eigen denken is nu aangescherpt. Een toestand Q zoals jij die beschrijft – waarin een wezen wéét hij zich in Q bevindt – lijkt me volstrekt onmogelijk. Zoals ik in De Standaard schreef: het is alsof je over een lat probeert te springen die oneindig hoog ligt.

Groeten,

Maarten

P.S. Is je paper ondertussen gepubliceerd? Of opgestuurd naar een tijdschrift?

Emanuel Rutten zei

Beste Maarten,

Het hoeft je niet te spijten. Maar je valt eenvoudigweg opnieuw in herhaling. Waar het uiteindelijk om gaat is in te zien dat in de onderhavige Cartesiaanse conceptie van kennis een subject S propositie P kan weten zonder dat S in staat is om in absolute zin alle maximaal extreme sceptische niet-P scenario's logisch uit te sluiten.

Een dergelijke kennisconceptie vereist natuurlijk dat aan zowel de 'anti-luck'- als aan de 'cognitive ability'-conditie is voldaan, maar dat is zeker het geval wanneer wij uitgaan van de epistemische noties van directe zelfevidente intuïtie en niet-corrigeerbare ervaring. En deze noties dienen inderdaad niet vereenzelvigd te worden met volledig absolute zekerheid.

Het komt mij dan ook voor dat je de Cartesiaanse conceptie van kennis waarover mijn premissen handelen ten onrechte vereenzelvigt met een notie van absoluut zeker weten. Dit is gelet op het voorgaande dus inadequaat. Zo weet jij wel degelijk dat er een buitenwereld is, dat je niet de enige mens op aarde bent, dat ik niet jouw hersenspinsel ben, zonder dat je daadwerkelijk alle maximaal extreme sceptische scenario's die het tegendeel impliceren logisch kunt uitsluiten. En dat is precies het cruciale aspect van de Cartesiaanse conceptie van kennis waarop mijn argument betrekking heeft.

Nu, onze discussie heeft inderdaad haar natuurlijke beloop gehad. Ik dank ook jou wederom voor je interesse en reacties.

Groet,
Emanuel

P.S., Mijn paper betreft het laatste gedeelte van het laatste hoofdstuk van mijn dissertatie. Na mijn promotie zal ik het paper nog wat verder aanvullen en insturen naar een journal. Zoals ik onlangs schreef op mijn blog betreft mijn modaal-epistemisch godsargument een latere ingeving, en ik besloot pas op het allerlaatste moment, in overleg met mijn promotor, haar toe te voegen aan mijn dissertatie.

Maarten Boudry zei
Deze reactie is verwijderd door de auteur.
Maarten Boudry zei

Beste Emanuel,
Laatste bedenking: misschien val ik in herhaling, maar dat komt omdat jouw verschillende equivocaties om goden van demonen te scheiden telkens een repliek van gelijkaardige strekking vereisen.
Het wezen ‘god’ mag voor jou alle “maximaal extreme sceptische scenario’s” rustig naast zich neerleggen, maar voor een engel of demon hanteer je andere standaarden. Zij moeten altijd rekening houden met de “extremely remote, epistemic possibility that God does exist after all”, hoe alwetend ze ook zijn. Dat is niet consequent.
Dat hiaat in je redenering dek je af met vage termen als “zijnsgrond” en “zelfverloochening”, maar die vlieger gaat niet op, zoals ook FWK al duidelijk maakte.
Wederom positieve discriminatie van een drieletterwoord!
Toch bewonder ik je onvermoeibaarheid in de discussie met je critici!
Groeten,
Maarten

Emanuel Rutten zei

Beste Maarten,

Je valt inderdaad opnieuw in herhaling. Ik heb hierboven, zoals iedere neutrale meelezer zal kunnen vaststellen, een specifieke inhoudelijke reden gegeven waarom God, als absolute zijnsgrond van de wereld, een andere epistemische positie heeft dan subjecten die niet aan de wortel van de wereld staan. Ook wees ik er in het voorgaande meerdere keren op dat de claim "God bestaat" geenszins dezelfde epistemische status heeft als de claim "God bestaat niet". Ook dit kan iedere neutrale meelezer vaststellen. Van equivocatie of "positieve discriminatie" in mijn argumentatie is dan ook helemaal geen sprake. Gezien het feit dat je in je laatste paar reacties steeds in herhaling valt is het echt beter om de discussie hierbij te laten. Dank nogmaals voor je interesse en veel succes met je verdere filosofische activiteiten.

Groet,
Emanuel

filosofiewetenschapkunst.web-log.nl zei

Beste Emanuel,

Laat ik het ook nog eens proberen. Ik denk dat iedereen, inclusief jijzelf, het erover eens is dat je bewijs steunt op de opvatting dat hooguit God c.q. de eerste persoonlijke oorzaak de gehele werkelijkheid zou kunnen overzien. De cruciale vraag is: waarom zou dat zo moeten zijn?

Ik vermoed een platoonse metafysica achter deze opvatting, waarover ik nog zal komen te spreken, maar je probeert die te verbergen achter een meer ‘analytische’ exercitie in de hedendaagse modale logica en ‘cartesiaanse’ kenniscriteria. Laten we daarom die analytische redenering nader bekijken. De crux van je redenering lijkt te zijn: als er überhaupt iets bestaat dan moet het de eerste oorzaak zijn die bestaat. Want alleen als we dat aannemen, dan is er wel een mogelijke wereld waarin alleen God bestaat die dan de hele werkelijkheid kan overzien (en die dan dus kan weten dat de eenhoorn niet bestaat), maar is er geen mogelijke wereld waarin alleen de eenhoorn bestaat (en die dan zou kunnen weten dat God niet bestaat). Maar waarom kan er geen wereld bestaan zonder eerste oorzaak maar wel met de gevolgen van die oorzaak? Met andere woorden: waarom kan God niet vergaan (en dus bv. ook geen zelfmoord plegen)? De enige verklaring die ik daarvoor kan bedenken is de opvatting dat God noodzakelijk bestaat. In ieder geval zolang iets bestaat dan moet God als de zijnsgrond of eerste oorzaak daarvan ook bestaan: of er bestaat niets of in ieder geval God bestaat. En omdat het argument gebruik maakt van een subject dat dingen wel of niet kent, inclusief zichzelf, zodat in ieder geval een subject bestaat, kunnen we de wereld waarin niets bestaat elimineren en houden we slechts de mogelijke werelden over waarin God de unieke ontologische positie heeft dat het het enige zijnde is dat in elke mogelijke wereld moet bestaan. Maar die unieke ontologische positie van God, namelijk die van het noodzakelijk zijnde, was juist hetgeen bewezen moest worden, zodat het bewijs een petitio principii is.

Als we de conclusie dat God noodzakelijk bestaat echter niet als premisse aanvaarden, dan is heel goed bijvoorbeeld een wereld mogelijk waarin God de keuze had tussen eeuwig bestaan maar geen wereld scheppen en de wereld scheppen maar zelf in dat scheppingsproces verdwijnen. In feite leert een bepaalde theologie dat God, die één is, in feite de wereld geschapen heeft door zijn eenheid tot veelheid te laten vervallen. Laten we het simpel houden: de goddelijke eenheid vervalt in tweeën en in niet meer dan dat. Dan is niet in te zien dat het niet mogelijk is dat één van die twee delen zou kunnen weten dat hijzelf bestaat, dat het andere deel bestaat en dat God als de oorspronkelijke eenheid niet meer bestaat. Voor mijn part vormen vervolgens die twee delen een tijdje later weer een eenheid die dan weer helemaal alleen is, net als God c.q. de eerste persoonlijke oorzaak dat was en die dus ook net als God kan weten dat het alleen is en dat God niet bestaat omdat hij – als eindproduct van een reeks gebeurtenissen – immers niet samenvalt met God als de eerste oorzaak.

filosofiewetenschapkunst.web-log.nl zei

(vervolg)
Tegelijkertijd lijk je ook een ideale epistemische positie van een dergelijke eenzame goddelijke eenheid als einddoel te ontkennen op grond van je algemene suggestie dat elke bewuste oorzaak een bijzondere epistemische positie heeft in vergelijking met het gevolg: alleen de oorzaak kan behalve het bestaan van zichzelf ook het bestaan van zijn gevolgen kennen en als het de eerste oorzaak is kan alleen deze zodoende de gehele werkelijkheid overzien. Het gevolg bezit daarentegen niet die bijzondere epistemische positie en kan nooit de gehele werkelijkheid overzien. De plausibiliteit van deze redenering lijkt te liggen in de ontologisch bijzondere status van de oorzaak: het gevolg komt voort uit de oorzaak, dus is in wezen besloten in de oorzaak. Dus als de oorzaak zichzelf kent dan kent hij ook zijn gevolgen. Maar die conclusie maakt een ongerechtvaardigde sprong naar weten of iets bestaat (‘dat’ iets is) naar weten ‘wat’ iets is: weten dat je bestaat is één ding maar weten wat je bent, inclusief je gevolgen, is een ander ding. In feite is het onze alledaagse ervaring dat wij wel weten dat bv. wijzelf bestaan maar niet ‘wat’ wij zijn: de ‘ziel’ is immers peilloos diep, zo leert onze christelijke cultuur, en onder meer Schopenhauer en Freud hebben het idee van een onbewuste wil populair gemaakt. Romantici als Schelling geloven dat de hele werkelijkheid, zoals elk kunstwerk, het product is van zowel het bewuste als onbewuste (in feite is bij hem juist het onbewuste de diepste scheppingsgrond). Voor ons van belang is dat dergelijke opvattingen – ongeacht of je ze wenst aan te hangen of niet – logisch coherent zijn: het is best mogelijk dat als we aannemen dat er een persoonlijke eerste oorzaak of zijnsgrond is die oorzaak helemaal niet weet wat zijn gevolgen zijn. In feite suggereert onze huidige kennis van de evolutie van kosmos en leven juist de ‘superioriteit’ van het gevolg boven de oorzaak qua kennis en bewustzijn: reeds in de actuele wereld lijkt de ontwikkeling naar steeds complexere vormen en alsmaar meer kennis te zijn zodat de epistemische positie steeds beter lijkt te worden naarmate men zich verder van de oorsprong af beweegt (Ik merk op dat dit de ontwikkeling in de filosofiegeschiedenis zelf weerspiegelt: vroeger geloofde men dat de grootste wijsheid in het verste verleden lag maar sinds de nieuwe tijd geloven wij dat wij meer weten dan alles voor ons want wij “kunnen op de schouders van reuzen gaan staan”. De opvatting van de ontwikkeling van kennis is zo progressief geworden in plaats van regressief). In feite smokkel je een vijfde mogelijkheid tot c.q. restrictie van kennis in je redenering: naast de vier ‘cartesiaanse’ (logisch niet-contradictoir, intuïtie, niet-corrigeerbare empirie en getuigenis) acht je ook kennis van al je eigen voortbrengselen mogelijk met tegelijkertijd uitsluiting van alwetendheid van een zijnde dat niet de eerste oorzaak is, zonder dit overtuigend te onderbouwen.

Kortom, de opvatting dat er een epistemisch verschil bestaat tussen oorzaak en gevolg lijkt op geen enkele basis te berusten, anders dan op een ontologisch verschil dat echter geen epistemisch verschil kan rechtvaardigen. In ieder geval is er geen reden om mogelijke werelden uit te sluiten waarin de epistemische positie van oorzaken niet superieur is aan die van gevolgen. In het bijzonder valt niet in te zien waarom een eerste oorzaak, louter op grond van die bijzondere ontologische positie, een superieure epistemische positie zou hebben en zo beter zou weten wat wel en wat niet bestaat dan een van zijn gevolgen dat zou kunnen weten.

Groet,
FWK

Emanuel Rutten zei

Beste FWK,

Inderdaad, ik claim dat alleen een subject dat aan de wortel van het zijnsgeheel staat, dat geldt als de ultieme oorsprong en grond van al het zijn, in staat is om cartesiaans de wereld te overzien. Deze claim impliceert niet dat *elke* oorzaak epistemisch superieur is aan het gevolg. Evenmin impliceert zij dat *elk* gevolg reeds besloten is in de oorzaak. Ik ben dan ook niet gecommitteerd aan een Platoonse metafysica, zoals jij ten onrechte suggereert. Jouw weergave van “de crux” van mijn argument deel ik evenmin. Mijn argument impliceert dat God bestaat. God definieer ik als persoonlijke eerste oorzaak. Dus in een mogelijke wereld waarin zich slechts een eenhoorn met zijn gedachten bevindt, geldt deze eenhoorn zelf per definitie als persoonlijke eerste oorzaak. Mijn argument doet dan ook geen enkele uitspraak over de aard van deze eerste oorzaak. Zij impliceert slechts *dat* er een persoonlijke eerste oorzaak is, maar niet *wat* deze is. Voor dat laatste zijn vele andere overwegingen nodig, en dan denk ik dat het scenario dat wij allemaal de gedachten van een eenhoorn zijn het zal afleggen tegen andere meer redelijke alternatieven, zoals dus theïsme. Als tegenwerping op jouw eigen weergave van de vermeende “crux” van mijn argument noem je opnieuw het punt van “de zelfmoord van God”. Je brengt hierover echter niets nieuws in het spel, en dus volsta ik met een verwijzing naar wat ik hierover richting jou en anderen al eerder heb opgemerkt. Wel wil ik nog toevoegen dat zelfs wanneer we “verdwijnscenario’s” van de zijnsgrond in het spel brengen, nog steeds volgt dat het waar is dat de oorsprong van het zijn een persoonlijk subject betreft. Het blijft ook dan waar dat bewustzijn en niet stof als de grond van de wereld moet worden aangemerkt. We kunnen dan een temporeel gedynamiseerde versie van mijn argument uitwerken. Verder is mijn argument natuurlijk geen petitio principii, zoals al zo vaak besproken is. Zo vormt het attribuut “noodzakelijk bestaan” géén onderdeel van de definitie van God die ik hanteer. In dit opzicht verschilt mijn argument fundamenteel van het ontologisch argument voor het bestaan van God. En bovendien, zelfs als we dit attribuut aan de definitie van God zouden toevoegen, dan nog volgt daaruit niet dat ik de propositie dat God noodzakelijk bestaat als feitelijke premisse aan mijn argument zou hebben toegevoegd. Natuurlijk niet.

(Cont.)

Emanuel Rutten zei

(Cont.)

Ook maak ik uiteraard geen ongerechtvaardigde sprong van weten ‘dat’ iets is naar weten ‘wat’ iets is. Ik claim alleen dat in het heel specifieke geval van een bewuste zijnsbron van de wereld het redelijk is om te beweren dat er tenminste één mogelijke wereld bestaat waarin zo'n bron weet de zijnsgrond te zijn. Ik stel dus helemaal niet dat een persoonlijke eerste oorzaak, in die mogelijke werelden waarin zo'n oorzaak bestaat, altijd zou moeten weten de persoonlijke eerste oorzaak te zijn, zoals jij ten onrechte lijkt te suggereren. Ik beweer anders gezegd slechts dat het in ieder geval mogelijk is dat God bestaat en zichzelf kent, niet dat God in alle mogelijke werelden waarin God bestaat moet weten God te zijn. Bovendien heb ik in mijn teksten en vele reacties specifieke redenen voor deze alleszins redelijke claim gegeven, redenen die juist niet gebaseerd zijn op een ongefundeerde sprong van ‘dat’ naar ‘wat’. En uiteraard zijn de opvattingen van bijvoorbeeld Schelling logisch coherent. Dat wordt door mij dan ook helemaal niet bestreden. De conclusie van mijn argument is dat het bestaan van een persoonlijke eerste oorzaak plausibel is, en niet logisch dwingend. Deze conclusie berust op twee premissen, premissen voor wiens plausibiliteit ik specifieke redenen heb gegeven, en niet op de incorrecte claim dat wereldbeschouwingen zoals die van Schelling logisch incoherent zouden zijn.

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Laten we aannemen, dat de eerste grond, onze zijnsgrond, kan worden gelijkgesteld met (een) ‘God’, of zoals je zelf scherper stelt: “De conclusie van mijn argument is dat het bestaan van een persoonlijke eerste oorzaak plausibel is” en “Zij impliceert slechts *dat* er een persoonlijke eerste oorzaak is, maar niet *wat* deze is”.
Causaal en logisch gezien moet er een eerste grond zijn voor iets om te ontstaan. Iets kan immers niet ontstaan uit niets.
Met het risico te vervallen in een ad infinitum en omdat het buiten onze aardse logica valt, laat ik de vraag, hoe het kan dat de zijnsgrond zelf onveroorzaakt is, hier achterwege.

In een eerdere discussie (febr. 2011) http://gjerutten.blogspot.com/2011/02/over-de-betekenis-en-het-bestaan-van.html heb ik het gehad over een andere (tweede) mogelijkheid die volgt uit je premissen en die niet per definitie uitkomt bij alleen ‘God’. In jouw gehele epistemologie schenk je er geen aandacht aan en heeft deze tweede mogelijkheid (nog) geen overtuigende plaats gekregen.

Het gaat om het volgende. Het uitgangspunt van je argumentatie is dat de ontstaansgrond gelijk kan worden gesteld aan ‘God’. Daarmee stel je de zijnsgrond gelijk aan het ‘goede’.

Welnu, in de hoop dat je er gaandeweg een antwoord op hebt geformuleerd, stel ik de vraag nogmaals.
Waarom is het niet de duivel, die aan de begin van alles staat, en dus ook aan de zijnsgrond van het bestaan? Waar is het ‘kwaad’ in jouw kenleer? Welke plaats krijgt deze Satan in het geheel? Hij die het diabolische vertegenwoordigt maakt ontegenzeggelijk (een groot) deel uit van ons Joods-Christelijk erfgoed.

Binnen het theïsme existeert natuurlijk niet alleen het goede. In de oorsprong van ons zijn, waarschijnlijk ook niet.

Groet, Prot.

Emanuel Rutten zei

Beste Prot,

De conclusie van mijn argument is dat er een persoonlijke eerste oorzaak bestaat. Over het morele karakter van deze persoon doet het argument echter geen uitspraken. Daarvoor zijn aanvullende overwegingen nodig. Ik verwijs je met name naar mijn artikel over Bataille (http://bit.ly/Im2eE4). Maar zie daarnaast vooral ook http://bit.ly/Iya268 , http://bit.ly/JjLpTR , http://bit.ly/Kmvv14 , http://bit.ly/JF22vu en http://bit.ly/JF2fP4

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Ik begrijp het niet helemaal. Als jouw argument geen uitspraken doet over het morele karakter van een persoonlijke eerste oorzaak, waar komt dan het begrip ‘God’ vandaan? Dit geladen begrip behelst namelijk meer dan een neutraal (moreel) idee. Het impliceert, zoals je weet, al het goede.
Mijn vraag ter verduidelijking zou dus kunnen zijn. Waar is het ‘bewijs’ van het metafysisch bestaan van ‘God’ op gebaseerd, als je over het morele karakter van de persoonlijke eerste oorzaak (nog) geen uitspraken kunt doen?

Groet, Prot.

Emanuel Rutten zei

Beste Prot,

Mijn argument impliceert dat de wereld teruggaat op een ultieme zijnsoorzaak, een absolute oorsprong, en dat deze grond geen iets is maar een iemand, geen object maar een subject, geen voorwerp oftewel ding maar een persoon. En dat is nogal wat. Hoe anders zouden wij een persoon dat geldt als de bron van de wereld noemen dan 'God'? Natuurlijk is 'God' een adequate naam voor een persoon dat geldt als de eerste oorzaak van alles wat bestaat! Is God ook (al)goed? Dit is een aanvullende vraag waarvoor aanvullende argumenten benodigd zijn, zoals ik al aangaf. Mijn argument maakt dan ook, zoals vaker opgemerkt, deel uit van een cumulatieve case voor theïsme. Zelf heb ik natuurlijk ook nagedacht over de vraag naar het morele karakter van God, zie bijvoorbeeld (maar zeker niet alleen) mijn in mijn vorige reactie genoemde artikel over Bataille.

Groet.
Emanuel

kleisthenes zei

Waarom moet als het onmogelijk is om te weten dat een uitspraak waar is, deze dan onwaar zijn? Ik zou zeggen dat we dan gewoon niet kunnen zeggen of hij waar of onwaar is.
We kunnen ook uit de omgekeerde premisse: als het onmogelijk om te weten of een onwaar is, ook niet concluderen dat hij waar is.

Ik zie wel sporen in het mysterie van het leven en de moraal die kunnen wijzen op het bestaan van een god-schepper/wetgever.

Emanuel Rutten zei

Beste kleisthenes,

In mijn VU debat openingstoespraak geef ik een onderbouwing voor de eerste premisse van mijn argument. Maar zie bijvoorbeeld ook http://bit.ly/I2hGVU hierboven. Overigens is de premisse die jij "omgekeerd" noemt logisch equivalent met de eerste premisse van mijn argument. Laat me dit toelichten. Indien het onmogelijk is om te weten dat p onwaar is, dan is het dus onmogelijk te weten dat niet-p waar is, zodat uit mijn eerste premisse volgt dat niet-p onwaar is, hetgeen impliceert dat p waar is. De premisse die jij "omgekeerd" noemt volgt dus uit mijn eerste premisse. En op dezelfde wijze kunnen we uit de "omgekeerde" premisse ook de eerste premisse van mijn argument afleiden. Beide premissen zijn dus inderdaad equivalent.

Groet,
Emanuel

Ewoud zei

Beste Emanuel,

Volgens mij zit er een voorafgaande voorwaarde in je godsargument, waardoor met het godsargument alleen wordt afgeleid dat God bestaat, uitgaande van de voorafgaande veronderstelling dat hij bestaat. Even makkelijk kan worden afgeleid dat God niet bestaat.

Met het godsargument wordt aangetoond dat god bestaat.
„als p mogelijk waar is, is p kenbaar‟. dit betekent derhalve dat als god bestaat, dat dit ook kenbaar moet zijn.
Voor wie is dit kenbaar? Niet voor mensen, want wij kunnen nooit zeker zijn of iets dat zich kenbaar maakt aan ons als God, ook echt God is of iets dat zich voordoet als God. De enige die dit zeker kan weten is God zelf, of entiteiten die God heeft gecreëerd die dit kunnen weten.
Maar daarmee is het kenbaar zijn van het feit dat God bestaat, afhankelijk van de voorafgaande veronderstelling dat God bestaat.

We kunnen even makkelijk aantonen dat God niet bestaat, uitgaande van de voorafgaande voorwaarde dat God niet bestaat.

Stel je een mogelijke wereld voor waarin God niet bestaat.
Dan is het per definitie onmogelijk te weten dat God bestaat.
1: “Indien het metafysisch onmogelijk is om te weten dat p, dan is p noodzakelijk onwaar”.
2: Het is onmogelijk te weten dat God bestaat
Hieruit volgt "God bestaat" is noodzakelijk onwaar; en hiermee is bewezen "God bestaat niet".

Met het godsargument wordt dus slechts dat aangetoond ("god bestaat"of "god bestaat niet") dat men als voorafgaande voorwaarde heeft gesteld.

Ik ben beniewd naar je reactie!
Groet, Ewoud

Emanuel Rutten zei

Beste Ewoud,

Het is voor mijn argument inderdaad van belang te laten zien dat de uitspraak 'God bestaat' kenbaar is. Maar hiervoor hoeven wij niet aan te nemen dat God in de actuele wereld bestaat. Het is immers voldoende dat er tenminste één mogelijke wereld is waarin God bestaat en waarin God weet God te zijn. In die mogelijke wereld wordt de uitspraak 'God bestaat' namelijk gekend, zodat volgt dat de uitspraak 'God bestaat' kenbaar is. We kunnen voor mijn argument dus volstaan met de veronderstelling dat God mogelijk bestaat. Het is daarom niet nodig om op voorhand te veronderstellen dat God actueel bestaat. En dit is uiteraard van cruciaal belang omdat anders mijn argument circulair zou zijn.

Groet,
Emanuel

Ewoud zei

Beste Emanuel,

Dank voor je antwoord. Ik waardeer het zeer dat je de tijd neemt op de vele reacties, inclusief die van mij, antwoord te geven. Helaas heb ik je antwoord nog niet begrepen.

Je bevestigt hierin toch juist dat, wil "God bestaat' kenbaar zijn, er in tenminste één mogelijke wereld inderdaad een God moet bestaan die weet God te zijn. En daarmee is de redenatie toch wel degelijk circulair geworden??
Immers als deze God niet zou bestaan (in welke wereld dan ook) , dan is daarmee ook "God bestaat" niet meer kenbaar. Het kenbaar zijn van het bestaan van God is dus naar mijn mening afhankelijk van het bestaan van God.
Voor de omgekeerde argumentatie geldt hetzelfde.
Als het mogelijk kan zijn dat God niet bestaat (in geen enkele mogelijke wereld), dan moet je ervan uitgaan dat het zo kan zijn dat het onmogelijk is te weten is dat God bestaat.
En dus is het op grond van de eerste premisse mogelijk dat god niet bestaat.

Zie ik iets over het hoofd? Zou je nog een tweede poging willen doen aan te geven waar mijn denkfout zit.

Alvast mijn dank!
En los daarvan wil ik je laten weten veel genoegen te hebben beleefd aan het nadenken over het het godsargument.

Met vriendelijke groet,
Ewoud

Emanuel Rutten zei

Beste Ewoud,

Het kenbaar zijn van 'God bestaat' is niet afhankelijk van het bestaan van God. Het is voldoende, los van de vraag of God wel of niet bestaat, dat het bestaan van God in ieder geval metafysisch mogelijk is. En dit is echt niet hetzelfde als de claim dat God ook daadwerkelijk bestaat. Neem bijvoorbeeld de uitspraak 'Hitler heeft de oorlog gewonnen'. Deze uitspraak is mogelijk waar (er is een metafysisch mogelijke wereld waarin Hitler de oorlog wint), maar hieruit volgt natuurlijk niet dat deze uitspraak ook waar is. Hitler heeft de oorlog immers verloren. Kortom, de bewering dat genoemde uitspraak mogelijk waar is impliceert niet dat ze ook werkelijk waar is. En evenzo impliceert de claim dat God mogelijk bestaat ook niet dat God werkelijk bestaat. Mijn argument is dus geenzins circulair.

Groet,
Emanuel

Ewoud zei

Beste Emanuel,

Mag ik je nog één keer lastig vallen?

Zover kan ik je volgen, het behoeft dus slechts metafysisch mogelijk te zijn dat God bestaat, waarmee je dan aantoont dat hij noodzakelijkerwijs moet bestaan.

Echter je bent nog niet ingegaan waarom de omgekeerde argumentatie dan niet ook juist zou zijn.
Als het immers metafysisch mogelijk is dat God bestaat (maar het dus niet zeker is), dan kan je dus ook nooit uitsluiten dat hij mogelijk niet bestaat.

Het is dus ook onmogelijk zeker te weten dat hij wel bestaat (alleen in de situatie dát hij bestaat heeft God zelf zekerheid, maar dan is de redenatie circulair). Waarmee wordt aangetoond dat "God bestaat" noodzakelijk onwaar is, ofwel God bestaat niet.

Met her Godsargument kan naar mijn mening zowel worden aangetoond dat God bestaat als dat hij niet bestaat. Er is dus geen conclusie te trekken.

Hoe kan je dit weerleggen?

Met vriendelijke groet,
Ewoud

Emanuel Rutten zei

Beste Ewoud,

Het hoeft inderdaad slechts metafysisch *mogelijk* te zijn dat God bestaat. Welnu, laat W een metafysisch mogelijke wereld zijn waarin God bestaat. Precies omdat God *mogelijk* bestaat is er tenminste één zo'n metafysisch mogelijke wereld. In W is er een subject dat weet dat God bestaat, namelijk God zelf. In W weet God immers God te zijn! Maar dan is het dus helemaal niet onmogelijk te weten dat God bestaat. Er is namelijk een mogelijke wereld, W, waarin iemand, namelijk God in W, weet dat God bestaat. Maakt dit alles mijn argument circulair? Nee, dit is niet het geval. We hoeven voor deze redenering immers niet aan te nemen dat God ook daadwerkelijk (i.e., in de *actuele* wereld) bestaat. Van een circel is dus geen sprake.

Groet,
Emanuel

Tomas zei

Beste Emanuel,

Ik wil drie dingen aankaarten die volgens meer buiten deze 'logische' discussies vallen:

1. Geloven is een gevoel en heeft niets met logica te maken.

2. Het al dan niet bestaan van God heeft geen directe praktische gevolgen. Als pragmatist is de waarheid wat werkt. Het al dan niet bestaan van god van daardoor buiten de waarheid.

3. God is en blijft een niet-empirisch menselijk idee. Het is een letterlijkconstructie waar wij bepaalde eigenschappen aan toekennen. Het is zoals Feuerbach al had gezegd een projectie van de mens. De perfecte menselijke eigenschappen worden er aan toegeschreven. Wat je in je argument zegt kan evengoed bv gelden voor de absolute geest van Hegel, waar ook menselijke eig aan worden toegeschreven.
Het idee van god is uitgevonden. Het is een taalspelletje dat jullie hier aant spelen zijn. Het heeft geen zin om zo 'bewijzen' als dit aan te halen.
Onthou de woorden van Wittgenstein:
"Waarover men niet kan spreken, moet men zwijgen"
Zwijgen over God moet men dus zeker. Laat mensen hun geloof in god als een eerlijk en liefdevol idee zien, maar het bewijs ervan aankaarten is nonsens.

Mvg,
Tomas

Anoniem zei

Wat ik vreemd vind is dat E Rutten twee zaken gebruikt: het woord 'god' enerzijds en 'eerste oorzaak' anderzijds. Hij zegt dat god = eerste oorzaak. Rutten is nu beroemd geworden omdat hij god zo goed als kan bewijzen. Maar waarom laat hij dat geladen woord 'god' niet weg en maakt hij niet gewoon als premisse: er bestaat een eerste oorzaak in de werkelijkheid.

Emanuel Rutten zei

Beste Anoniem,

Ik definieer God als *persoonlijke* eerste oorzaak: God is eerste oorzaak *en* een persoon.

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

OK, dan wordt de vraag: waarom stel je niet als premisse "er is een eerste persoonlijke oorzaak voor de werkelijkheid"? Dit zal de bewijsvoering of argumentering echter nog meer bemoeilijken vermits er dan twee woorden dienen gedefiniëerd te worden, namelijk 'persoonlijk' en 'oorzaak'. Wat versta je onder 'persoonlijjk'? Bedoel je daarmee dat die eerste oorzaak het uitzicht heeft van een 'persoon', een 'mens' en dat dus een mens de oorzaak is van al het zijnde? Of bedoel je een soort 'geest' of 'energie' die persoonlijkheidskenmerken zoals een mens heeft?

Emanuel Rutten zei

Beste Anoniem,

De propositie 'Er bestaat een persoonlijke eerste oorzaak' is de conclusie van mijn argument en geen premisse. Natuurlijk is genoemde propositie geen premisse. Dat zou mijn argument immers hopeloos circulair maken. Met 'persoon' bedoel ik een zelfbewust kensubject. Het mag duidelijk zijn dat de persoonlijke eerste oorzaak van de wereld geen mens is. Het gaat hier om een immateriële persoonlijke zijnsgrond. En dat is wat wij allen God noemen, zou Thomas van Aquino terecht zeggen.

Groet,
Emanuel

H.S. zei

Geachte Heer Rutten

Ik wil aanknopen bij uw reactie van 22 april j.l.: "We zouden ons bijvoorbeeld kunnen voorstellen dat het wezen in kwestie verschillende modificaties kan ondergaan, en/of over verschillende attributen beschikt zonder dat dit de mereologische enkelvoudigheid van het wezen in kwestie aantast. "
Een mereologische enkelvoudigheid met attributen? Dat lijkt me een contradictie. Als het enkelvoudig is, kunnen er geen 'aanhangsels' zijn, geen tools, ... In tegendeel, dan is het object homogene eenheidsworst met een minimale complexiteit. Het is niet mogelijk dat in dergelijk 'eenvoudig' systeem kennis, laat staan zelfkennis, zou kunnen bestaan.

Met vriendelijke groet
H.S.

Emanuel Rutten zei

Beste H.S.,

In de traditie is de menselijke ziel steeds voorgesteld als een enkelvoudige entiteit. De ziel bestaat niet uit van elkaar scheidbare delen. Toch wordt binnen de ziel een objectief onderscheid gemaakt tussen enerzijds denken en anderzijds voelen. Denken en voelen zijn binnen de ziel formeel van elkaar onderscheiden, maar dit betekent niet dat de ziel uit twee werkelijk van elkaar scheidbare delen zou bestaan. De ziel is en blijft dus enkelvoudig, ook al bestaat er in haar een objectief verschil tussen denken en voelen. De uitspraak dat denken en voelen attributen van de ziel zijn is dus niet in tegenspraak met het enkelvoudige karakter van de ziel.

Groet,
Emanuel

H.S. zei

Geachte Heer Rutten

Weerom dank voor uw antwoord.
Dan moeten we inderdaad God onttrekken aan de fysische wereld die we kennen. U schrijft in dat geval elders terecht dat God als een “immateriële persoonlijke zijnsgrond” gedacht moet worden. Dit impliceert ook dat de eigenschappen die aan het bijvoeglijk naamwoord persoonlijke gekoppeld worden geen materiële dragers of medium hebben. I.h.b. gaat het over het vermogen om kennis, zelfkennis, bewustzijn, zelfbewustzijn, ... te ontwikkelen/bezitten. Deze begrippen vallen dan ook buiten de informatietheorie(ën) die ons bekend zijn. Dan is het m.i. ook nodig het bestaan van dit soort kennis te argumenteren als hulpargument bij uw hoofdargument. Eenvoudig uitgedrukt: kan (zelf)kennis/bewustzijn bestaan in een immateriële wereld?

Met vriendelijke groeten
H.S.

Michel zei

Beste Emanuel,

U zegt: God = persoonlijk eerste oorzaak van de wereld. Hij is ongeschapen en eeuwig. Dat betekent per definitie dat uw god geen deel uitmaakt van de wereld. Hoe kon hij anders bestaan voor de wereld bestond? God maakt misschien deel uit van een of andere metawereld (of hij is in zijn eentje die metawereld, wat u wilt). Dit heeft een paar gevolgen:
- Of god kenbaar is in enige wereld is een geloofszaak geworden. Je kunt geloven dat hij op enig moment in enige mogelijke wereld op een of andere manier (getuigenis, geschrift …) laat weten dat hij de eerste oorzaak is, maar dat hoeft hij natuurlijk niet te doen. Dit vormt geen probleem voor uw argument. God kan uitstekend bestaan zonder dat de wereld gemeld te hebben.
- God maakt geen deel uit van de “mogelijke werelden” maar staat er buiten. Welke mogelijke wereld we dus ook voor ogen hebben, zolang u uit gaat van één enkele god, zal die god voor al die werelden identieke eigenschappen hebben. Vanuit de ene god gezien heeft hij immers maar één wereld geschapen: de onze. Misschien heeft hij ook nog andere werelden geschapen, maar zeker niet alle door ons filosofisch te bedenken “mogelijke werelden”. We mogen hier een werkelijke schepping niet verwarren met een filosofisch instrument. In ons geval gaat het er om of hij onze wereld heeft geschapen. Dit heeft tot gevolg dat er vanuit god gezien maar 1 versie van onze wereld kan bestaan. Maar als er maar één enkele wereld vanuit god kan bestaan, hoe kunnen wij dan filosoferen over mogelijke werelden?. Dit vormt m.i. een tegenspraak op het moment dat wij een uitspraak willen doen waarbij we die god willen betrekken. Dan kan het namelijk niet anders dan dat alle mogelijke werelden moeten samenvallen met die ene die god heeft geschapen. En daarmee verliezen we de vrijheid om zelf mogelijke werelden te bedenken. Zodra we god erbij betrekken bestaat er nog maar 1 wereld.
- In de verdediging van uw argument geeft u aan het kenbaar is dat er geen vliegende spaghetti monsters bestaan. Dat is echter alleen zo als die monsters deel uitmaken van de mogelijke werelden. Zouden de monsters echter zich buiten de wereld bevinden, bijvoorbeeld in dezelfde metawereld als god, dan vervalt uw argument, want dan zijn ze net zo (on)kenbaar als god zelf
- Nu kunt u natuurlijk spreken van “mogelijke werelden en goden” in uw argument, maar dat leidt er toe dat u naast de mogelijke werelden ook alle mogelijke goden gaat beschouwen. Interessant, maar dat is niet uw argument. En het leidt niet tot de door u gewenste monotheïstische godheid.
Kortom naar mijn mening is niet geoorloofd om een “mogelijke werelden” argument op te zetten waarbij u iets probeert te zeggen over een persoon die zich buiten deze mogelijke werelden zou kunnen bevinden . Het maakt daarna niet meer hoe u verder redeneert: Het beginpunt is onjuist.

m.vr.gr.
Michel

Emanuel Rutten zei

Beste Michel,

De wereld is eenvoudigweg een verzamelnaam voor alles wat bestaat. God wordt door mij dan ook niet gedefinieerd als de schepper van de wereld. God maakt immers deel uit van de wereld als God bestaat. God wordt door mij daarom gedefinieerd als een onveroorzaakt subject dat geldt als de directe of indirecte oorzaak van alle andere entiteiten in de wereld. Laat me dit met een voorbeeld toelichten. Indien God in mogelijke wereld W bestaat, en W kent naast God vier entiteiten, zeg A, B, C en D, dan volgt dus dat God de directe of indirecte oorzaak is van A, B, C en D.

Wanneer wij gebruikmaken van een mogelijke werelden analyse, dan staat God als entiteit natuurlijk niet buiten deze mogelijke werelden. Voor iedere mogelijke wereld W kunnen wij immers de vraag stellen of er in W een persoonlijke eerste oorzaak bestaat, en als je de premissen van mijn argument accepteert, dan volgt dat er in iedere mogelijke wereld een persoonlijke eerste oorzaak bestaat, zodat God dus noodzakelijk bestaat.

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Beste Emanuel,

In je toespraak zei je al dat je argument niet moet worden gezien als een bewijs voor het bestaan van god. Desalniettemin meen je dar er niets is in te brengen tegen je argument dat je niet kunt weerleggen. En alhoewel we het niet over een wiskundig bewijs hebben, volgt er toch onomstotelijk uit dat God bestaat.

Mijn vraag luidt nu: wat is voor jou zelf nu de echte waarde van dit argument, aangaande het al of niet bestaan van god?

Toon je hiermee voor jouw gevoel aan dat god echt moet bestaan? Of is je argument slechts een (weliswaar zeer interessante) redenering die ons echter t.a.v. het al dan niet bestaan van god niet verder helpt?

Emanuel Rutten zei

Beste Anomiem,

Mijn argument maakt het bestaan van God (begrepen als persoonlijke eerste oorzaak) een stuk waarschijnlijker, maar levert natuurlijk geen zekerheid. Wie, zoals ik, van mening is dat beide premissen plausibel zijn ontkomt niet aan de conclusie dat het bestaan van God (dat immers logisch uit deze premissen volgt) eveneens plausibel is.

Groet,
Emanuel

robheus zei
Deze reactie is verwijderd door de auteur.
robheus zei

Beste Emanuel,

Zoals door velen beoogd kan de redenering die werd gebruikt om een argument op te leveren dat God bestaat ook precies andersom worden gebruikt, hetgeen een tegenstrijdigheid oplevert en dus de zwakte van de gevolgde argumentatie aantoont.
Maar hierop lever je een tegenwerping door te stellen dat er in ieder geval een mogelijke wereld is waarin in ieder geval God zichzelf kent.

Deze tegenwerping, nl. dat het bestaan van God kenbaar zou zijn, door aan te nemen dat er een mogelijke wereld zou zijn waarin God alleen bestaat, en zichzelf kent, snijdt geen hout. Jezelf kennen en bewust te zijn van je eigen bestaan, houdt in dat je een onderscheidt kunt maken tussen jezelf en de wereld buiten jezelf en je eigen bewustzijn.

Aangezien God verondersteld wordt de wereld te hebben geschapen en dus ook bestaan zou hebben voordat die scheppingsdaad was verricht, wordt dus gesteld dat God zichzelf zou kunnen kennen, terwijl er geen wereld (buiten God) bestaat.

Maar dat kan helemaal niet. Om te kunnen weten dat je zelf bestaat, is het nodig dat er objecten buiten je eigen bewustzijn bestaan, waarvan je je kunt onderscheiden. en waarmee je je objectief kunt verhouden, en waarbij je dus ook zelf een object bent voor objecten buiten jezelf.

Aangezien daar niet aan kan worden voldaan, aangezien de geopperde wereld geen objectief realiteits gehalte heeft, is het bestaan van zo'n wereld een volstrekte imaginatie, en is daarmee de tegenwerping weerlegd.

mvrgr.,

Rob

robheus zei

En verder vindt ik dat je zeer discriminerend ben tegenover eenhoorns (en kabouters, etc.), want waarom zou er geen planeet kunnen zijn, waarin naast bewuste wezens die zich qua bewustzijn in niets onderscheiden van ons menselijke bewustzijn, niet ook een diersoort zou kunnen voorkomen die voldoen aan al onze qualificaties om eenhoorn genoemd te worden?
Hoe denk je zo zeker te weten dat zo'n wereld niet bestaat of niet zou kunnen bestaan?
Dergelijke levensvormen zouden zelfs voor kunnen komen in ons eigen melkwegstelsel, we hoeven dus zelfs geen beroep te doen op "hypothetische" mogelijke werelden.
We hebben nog nergens, behalve hier op Aarde zelf, levensvormen ontdekt, maar geen enkele wetenschapper sluit uit dat elders in het heelal inteligente levensvormen kunnen voorkomen, dierlijk en plantaardige vormen van leven, etc., en in die zin valt helemaal niet uit te sluiten dat ook een levensvorm die in alle opzichten gelijk is aan de eenhoorn, zou kunnen bestaan.

Emanuel Rutten zei

Beste robheus,

Hoe kom je er in hemelsnaam bij dat ik zou beweren dat het metafysisch onmogelijk is dat er eenhoorns bestaan? Natuurlijk is het niet metafysisch onmogelijk dat er eenhoorns bestaan. Ik heb er geen enkel probleem mee om te affirmeren dat er een mogelijke wereld is waarin eenhoorns bestaan. Dit alles levert geen enkel probleem voor mijn argument op.

Jouw objectie dat een subject zichzelf alleen zou kunnen kennen als er objecten buiten dit subject bestaan snijdt geen hout. Waarom zou een solitair bewustzijn zichzelf niet kunnen ervaren als existerend zijnde? Wat is daar metafysisch incoherent aan?

Maar stel nu eens dat je gelijk hebt. Stel nu eens dat het inderdaad onmogelijk is om jezelf te kennen zonder objecten buiten jezelf. Dan nog is dat geen enkel probleem voor mijn argument. Neem immers een mogelijke wereld waarin God bestaat en God tenminste één object buiten God schept en dat God vervolgens dit object gaat beschouwen. In deze wereld is er een object buiten God en vervalt dus jouw bezwaar.

Groet,
Emanuel

robheus zei

Beste Emanuel,

Ik denk dat die vlieger niet opgaat, want je laat nu God dat object creëren, om in ieder geval de mogelijke wereld waarin God bestaat, een realiteits gehalte te geven, dwz. objectieve fundering door God objecten te laten creëren waardoor de wereld objectief zou bestaan.
Maar dat is een truukje dat niet opgaat. Je geeft dan immers al aan dat voor dat God dat deed, dat object dus nog niet bestond, en bijgevolg het voor God zo was dat er niets buiten God bestond, ergo, God zich ook niet van het bestaan van de wereld bewust kon zijn.
God was zich niet van het bestaan van de wereld bewust, en bijgevolg was ook niet van zijn/haar eigen bestaan bewust. Je kunt je immers pas van jezelf bewust zijn als je een onderscheid kunt maken tussen jezelf en de wereld buiten jezelf.
Aangezien de scheppingsdaad al verondersteld dat er bewustzijn bij te pas komt, en er anders geen scheppingsdaad zou kunnen zijn verricht, heeft die schepping dus ook nooit plaats kunnen vinden.
Tenzij er al, onafhankelijk van de scheppingsdaden van God, objecten bestonden die onafhankelijk van het bestaan God bestonden, dus niet door hem/haar geschapen waren.
Maar als dat het geval was, dan heeft God dus niet de wereld geschapen, want dat object was er al, zonder dat daar een God voor nodig was.
Hoe dan ook, de veronderstelling dat er een God zou kunnen zijn loopt altijd spaak.
Aangezien God per definitie de wereld, en dus alle objecten heeft geschapen, moet het dus zo zijn dat God in oorsprong alleen heeft bestaan, dus geen objecten buiten zichzelf had, dus geen objectief bestaan kon hebben, bijgevolg zich ook niet bewust kon zijn van de wereld buiten zichzelf, ofwel geen onderscheid kon maken tussen zichzelf en de wereld, en bijgevolg ook geen zelfbewustzijn kon hebben.
Het zelfbewustzijn ontstaat pas op moment dat er een onderscheid kan worden gemaakt tussen jezelf en de wereld buiten jezelf die onafhankelijk bestaat van je bewustzijn.
Resteert dus slechts de optie dat God een product is van menselijke imaginatie en fantasie, waar je leuke woordspelletjes mee kunt doen, maar waarvan het objectief werkelijkdheidsgehalte afwezig is.

Mvrgr,

Rob

robheus zei

Beste Emanuel,

Nog een tweede reactie:

Wat betreft je opmerking/vraag over waarom een solitair bewustzijn zichzelf niet kan ervaren als existentiëel zijnde, wat is daar metafysisch inchoherent aan, nog een paar opmerkingen.

Ten eerste, het hele begrippen kader wat hierbij aan de orde is, zoals 'bewustzijn', 'zichzelf' etc. zijn begrippen die betrekking hebben op de objectieve werkelijkheid, zoals deze bestaat, en deze brengen dus een bepaalde context mee van objectieve relaties die er in de werkelijkheid bestaan.
De wijze waarop ze in jouw gedachtengang over het bestaan van een solitaire God als onveroorzaakte oorzaak van de wereld worden gebruikt, nl. als abstracte entiteiten, waarbij de context anders is, en losgeweekt worden van hun daardwerkelijke bestaansgrond, levert een absurditeit op.

Het bewustzijn ('bewuste zijn') is een kwaliteit van levende denkende wezens die hun natuur buiten zichzelf hebben en hun oorsprong buiten zichzelf hebben, en die zich bewust kunnen zijn van hun eigen bestaat door het treffen van een onderscheid tussen het bestaan van de buitenwereld (die onafhankelijk en extern van dat bewustzijn bestaat) en zichzelf.
Jij plakt deze kwaliteit echter op een situatie die daarmee onvergelijkbaar is, nl. het solitair bestaande opperwezen dat geen natuur buitenzichzelf heeft en geen oorsprong buiten zichzelf.

Zo'n wezen kan zich per definitie nergens van bewust zijn, want dat verondersteld nl. dat er dingen bestaan buiten dat bewustzijn zelf, er objectieve verhoudingen kunnen bestaan tussen het 'zelf' en het 'niet-zelf'.
Een begrip als 'zelf' is zelf al een begrip dat enkel toepasbaar is als het mogelijk is een dergelijk onderscheid te maken tussen zelf en niet-zelf. Maar in het bestaan van de solitaire godheid, kán dat helemaal niet omdat er behalve God niets bestaat, er dus ook geen onderscheid bestaat tussen God en niet-God.
In die zin is het een incoherente gedachte om begrippen als 'zelf' en 'bewustzijn' toe te passen binnen een context waarin deze begrippen geen objectieve realiteit kunnen zijn.

Of, om een analogie te gebruiken: stel je voor dat er een wereld bestaan, waarin er geen licht bestaat (dus geen electro-magnetische verschijnselen, geen fotonen, etc.). Bestaat er in die wereld de duisternis? Aangezien we duisternis hebben gedefinieeerd als zijnde afwezigheid van licht, kunnen we het begrip duisternis niet toepassen in zo'n wereld, want zonder licht kan er ook geen afwezigheid van licht zijn, althans het is dan een inhoudsloos begrip.

Nog een ander voorbeeld van incoherente ideëen. Stel je voor iemand komt naar je toe en zegt dat hij een revolutionair nieuwe computer heeft ontworpen. Het nieuwe eraan is dat hij in deze computer alle hardware heeft vervangen door een hardware emulatie, waardoor uiteindelijk een computer resulteert die alleen nog maar uit software bestaat. Dat je in software de hardware kunt emuleren is op zich geen incoherent iets, want het bestaat, maar kan een computer worden gebouwd waarin ALLE hardware is geëmuleerd, en je alleen software overhoudt?

Als je dat geen coherente gedachte vindt, leg mij dan uit op welke gronden, en vervolgens lijkt het me niet moeilijk om naar analogie van dit voorbeeld op precies dezelfde wijze het incoherente van de gedachte van het bestaan van God aan te duiden.
God zou immers enkel bestaan in de vorm van bewustzijn, zonder een (materiëel) zijn wat daar aan ten grondslag ligt, God zou kunnen denken in het absolute niets, dus bewustzijns veranderingen kunnen doormaken zonder dat daaraan materiële verschijnselen aan ten grondslag liggen, hetgeen een net zo incoherente gedachte is als te denken dat je zou kunnen denken zonder hersenen.

Mvrgr.

Rob

Emanuel Rutten zei

Beste robheus,

Je zegt voortdurend hetzelfde, namelijk dat een wezen dat alléén is zich helemaal nergens van bewust kan zijn omdat er geen objecten bestaan buiten dit wezen zelf. Hoe kom je daarbij? Dit is een nogal vergaande claim. Uit niets van wat je hierboven zegt kan ik een vruchtbare wijsgerige onderbouwing destilleren voor deze vergaande bewering. Zo zou ik bijvoorbeeld kunnen stellen dat zo'n wezen wel degelijk betrokken kan zijn op een object, namelijk op zichzelf, en dat dat reeds voldoende is voor het hebben van bewustzijn, zoals bijvoorbeeld ook Aristoteles leert.

Ook jouw analogieën houden geen stand. Uit jouw analogieën blijkt bijvoorbeeld heel duidelijk dat je er al op voorhand kritiekloos vanuit gaat dat mind/body-dualism niet alleen feitelijk onjuist zou zijn, maar zelfs onmogelijk waar kan zijn! Dit is een zeer vergaande claim waarvoor je argumenten zult moeten geven. En dan volstaat het echt niet om alleen maar voortdurend naar ons dagelijks taalgebruik te verwijzen.

Groet,
Emanuel

michel zei

Beste Emanuel,

Ik zou willen opmerken dat je taalgebruik verwarrend is als je “wereld” zowel gebruikt als verzamelnaam voor de verzameling van alles wat eeuwig (god) en niet eeuwig (het heelal) is als voor alleen datgene wat ooit door een eerste oorzaak is ontstaan. In je antwoord naar mij leg dat deels uit, maar in je argument en je antwoorden op je blog haal je e.e.a. m.i. regelmatig door elkaar, in elk geval voor de lezers. Om niet dezelfde fout te maken noem ik daarom (zoals in mijn eerdere mail aangegeven) de totale eeuwige wereld inclusief god en wat in de tijd is ontstaan de “meta-wereld” en de op enig moment ontstane wereld los gewoon “wereld”. Misschien niet geheel correct, maar in elk geval duidelijk en eenduidig.

Jij geeft aan dat je de “mogelijke werelden analyse” toepast op wat ik dus de meta-wereld noem. Volgens mij is het van essentieel belang bij deze analyse dat je deze toepast op alle mogelijke meta-werelden en niet uitsluitend op waarschijnlijke werelden of werelden die voldoen aan (willekeurige) criteria. We moeten derhalve bij deze analyse ook mogelijke meta-werelden beschouwen waarin de wereld spontaan is ontstaan, iets wat veel wetenschappers op goede gronden vermoeden. Het uitsluiten van dergelijke werelden op basis van premissen zoals jij doet is immers niets anders dan een zaak van geloof. Het zal duidelijk zijn dat als je in de analyse vooraf het geloof in god op enige manier inbrengt, de uitkomst van je argument voorspelbaar wordt, maar nietszeggend.

Dus stel we beschouwen bij de analyse ook ten minste één meta-wereld waarin de wereld spontaan is ontstaan en er geen persoonlijk eerste oorzaak is. Als deze wereld verder identiek is aan de ons bekende wereld, dan kan iemand in die wereld een argument hanteren precies zoals jij dat doet. Hij of zij zal tot dezelfde conclusie komen als jij: god bestaat, wat in tegenspraak is met de werkelijkheid van die meta-wereld.

Er is dus in sommige meta-werelden een tegenspraak tussen de werkelijkheid en de uitkomst van het argument. Ik wil me niet uitlaten over de reden hiervan, slechts dat we moeten constateren dat je argument niet geldig als je de “mogelijke werelden” analyse strikt toepast. Pas als je met (geloofsgebonden) premissen vooraf de mogelijke meta-werelden inperkt, kun je een schijnbaar geldig argument opzetten.

Groet,
Michel

Emanuel Rutten zei

Beste Michel,

Als al het mogelijk ware kenbaar is en als het onmogelijk is om te weten dat God niet bestaat, dan is het niet mogelijk waar dat God niet bestaat, en dan bestaat er dus geen mogelijke wereld waarin God niet bestaat en waarin iemand mijn argument hanteert. Alles staat en valt dus met de vraag of de premissen van mijn argument houdbaar zijn. En in mijn Engelstalig artikel (en proefschrift) geef ik redenen voor de intrinsieke plausibiliteit van beide premissen.

Groet,
Emanuel

michel zei

Hallo Emanuel,

Je erkent in je antwoord dat ik heb aangetoond dat je argument instort als het mogelijk is dat de wereld spontaan is ontstaan uit het niets (of oneindig oud is of bijvoorbeeld via een sinusachtige beweging steeds zichzelf opnieuw doet ontstaan). Er is geen enkele zekerheid hoe de wereld is ontstaan. We hebben niet meer dan een aantal theorieën, waarvan er één van vele inhoudt dat de wereld zou zijn ontstaan door een daar buiten liggende oorzaak. Jij gelooft dat dat de enig juiste, enig zinvolle of enig mogelijke theorie is. Geen wonder dat je dan kunt beredeneren dat god bestaat. Het enige wat je argument doet is de onzekerheid verplaatsen van het bestaan van god naar de manier waarop de wereld is ontstaan. Je argument voegt derhalve niets toe aan wat al bekend is.

Voor het argument dat de wereld spontaan uit het niets kan zijn ontstaan, zie bijv. het boek “universum uit het niets” van Lawrence Kraus, een beschrijving van wetenschappelijke ontwikkelingen die aangeven dat uit “niets” wel degelijk “iets” kan voortkomen.

m.vr.gr.
Michel

Emanuel Rutten zei

Beste Michel,

De conclusie van mijn argument is natuurlijk niet gebaseerd op geloof, maar op twee premissen, waarvoor ik argumenteer. Bevalt de conclusie van mijn argument je niet? Prima, maar dan zul je tenminste één van beide premissen moeten weerleggen.

Verder heeft Kraus helemaal niet laten zien dat uit niets iets kan voortkomen. Het 'niets' waarover Kraus spreekt is namelijk helemaal niet niets. Hij heeft het immers over het kwantum vacuum wanneer hij over 'niets' spreekt. Maar het kwantum vacuum is natuurlijk helemaal niet 'niets'. Het kwantum vacuum is immers een rijke energetische structuur behept met allerlei eigenschappen en onderhevig aan specifieke natuurwetten, en dat is zeker niet 'niets'. Er volgt dus helemaal niet dat iets uit niets zou kunnen ontstaan.

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Maar het kwantum vacuum is natuurlijk helemaal niet 'niets'.
God, of een andere oorzaak, ook niet. Dus komen we bij het aloude regressie probleem. Er altijd zijn geweest verklaart niet waarom dat er is in plaats van niets.

«Oudste ‹Ouder   1 – 200 van 250   Nieuwer› Nieuwste»