zondag 22 april 2012

Als P mogelijk waar is, dan is P kenbaar

Over de eerste premisse van mijn modaal-epistemisch godsargument, namelijk de claim dat alle mogelijke waarheden mogelijk kenbaar zijn, is veel te doen geweest. In wat volgt ga ik daarom nog wat nader in op de onderbouwing van deze premisse, dit als aanvulling op de onderbouwing die ik reeds in mijn Engelstalig artikel en openingsvoordracht geef. De eerste premisse drukt uit dat de wereld ten diepste intelligibel is. Mijn argument is dan ook dat gegeven de uiteindelijke intelligibiliteit van de werkelijkheid, en gegeven de noodzakelijke onkenbaarheid van de propositie dat God niet bestaat, volgt dat God noodzakelijk bestaat. Nu heeft de eerste premisse een zeer hoge confirmatie- en corroboratiegraad. Zo valt eenvoudig in te zien dat zij geldt voor al onze alledaagse uitspraken en voor alle claims die voorkomen in onze reguliere vakwetenschappelijke theorieën. En natuurlijk is de eerste premisse redelijkerwijs alleen plausibel indien we in onze overwegingen meenemen wat mensen en alle andere mogelijke niet-menselijke actoren in alle mogelijke werelden überhaupt zouden kunnen weten. De essentie van de eerste premisse is immers dat elke mogelijke waarheid altijd wel ergens in een gelijksoortige of juist in een radicaal andere mogelijke wereld gekend kan worden. En dit is inderdaad voor al onze directe leefwereld claims en al onze vakwetenschappelijke uitspraken het geval. Dus waarom zou dat, gegeven een uniforme grond voor onkenbaarheid, voor bepaalde “speciale waarheden” dan ineens niet het geval zijn? Dit is niet plausibel. En precies daarom kan de eerste premisse redelijkerwijs geaccepteerd worden, zodat dus volgt dat God noodzakelijk bestaat.

Vanaf in ieder geval Parmenides wordt datgene wat mijn eerste premisse in essentie uitdrukt bovendien door verschillende filosofen onderschreven, zoals bijvoorbeeld door Aristoteles. Ook Aristoteles meent immers dat de werkelijkheid ten diepste intelligibel is, oftewel dat er sprake is van een hechte parallellie tussen denken en zijn, dat 'zijn' en 'kenbaar zijn' extentioneel samenvallen. Maar dit is precies wat mijn eerste premisse uitdrukt: al het mogelijk ware is mogelijk kenbaar. Mijn eerste premisse zou dus door bijvoorbeeld Parmenides en Aristoteles probleemloos geaccepteerd worden. Maar ook iemand als Hegel zou er mee hebben kunnen instemmen, gelet op zijn affirmatie van de innerlijke intelligibiliteit van het zijn: "Wat redelijk is, is werkelijk. En wat werkelijk is, is redelijk". Overigens zijn er veel meer metafysisch-epistemologische posities die niet om de eerste premisse heen kunnen, zoals bijvoorbeeld het intern realisme, bepaalde vormen van transcendentaal idealisme en het neo-Aristotelianisme. Voor hen die bekend zijn met mijn eigen 'wereld-voor-ons'-kennisleer is het wellicht aardig op te merken dat de eerste premisse eveneens geldt voor mijn eigen kennisleer.

49 opmerkingen:

filosofiewetenschapkunst.web-log.nl zei

Beste Emanuel,

Je schrijft “Vanaf in ieder geval Parmenides…”. Maar wat je hierbij over het hoofd ziet is dat er een breuk in die traditie is opgetreden vanwege het christendom. De Grieken geloofden in een volstrekte kenbaarheid van de werkelijkheid, maar de christenen en daarmee de moderne denkers plegen dat af te wijzen. Overigens, ook de Grieken hadden moeite met de kenbaarheid van het particuliere (omdat de begrippen van het denken altijd een universeel karakter hebben: dat leidde bv. Plato tot zijn Ideeën). Maar voor de Grieken was dat niet zo’n probleem: zij ontkenden gewoon dat de zintuiglijke – particuliere en beweeglijke –werkelijkheid ten volle ‘is’: alleen het – universele en onveranderlijke – Zijn of de Idee ‘is’. Dus zij definieerden in feite het zijn door middel van het denken: wat is, is wat gedacht kan worden.

Maar wij christenen c.q. modernen geloven wel dat de zintuiglijke werkelijkheid ten volle ‘is’. Dat maakt de werkelijkheid voor de moderne denker ten diepste onkenbaar, leidende tot bv. Kants onkenbare ‘Ding an sich’. Niet het denken maar hooguit nog het direct waarneembare, zoals de zintuiglijke indruk of de ervaring, levert een betrouwbare bron van kennis. En God kan geen object van mogelijke ervaring zijn, zodat moderne denkers als Kant kennis van God afwijzen: predikaten als ‘bestaan’ zijn in feite niet eens toepasbaar op een bovenzintuiglijk idee als God. De ironie is dan ook dat godsbewijzen een typisch ‘heidense’ bezigheid vormen, reden waarom zij vooral een middeleeuws fenomeen zijn, want in de middeleeuwen was filosofie nog min of meer synoniem met de heidense, Griekse filosofie: pas in de moderne tijd is er een waarlijk christelijke filosofie ontwikkeld waarbij het geloof in God veel meer een bovenrationele ‘sprong’ in het onbegrijpelijke vormt (zoals bij Kierkegaard) dan een rationeel te funderen opvatting (en ik vermoed dat godsbewijzen nu weer populair zijn, omdat christenen van hun imago van ‘irrationele’ mensen af willen). En zelfs in de empirische wetenschap gelooft men niet meer in de ‘Griekse’ zekerheid van kennis: elke wetenschappelijke theorie is voor ons nog slechts een voorlopig houdbaar hulpmiddel om de werkelijkheid te ordenen en te manipuleren die geacht wordt de werkelijkheid op zijn best te ‘benaderen’ of waar te zijn voor zover zij ‘werkt’.

In dat verband is het rationalisme van onder meer Descartes – en daarmee ook jouw kennisbegrip – in zeker opzicht niet modern te noemen: om die reden legde Descartes’ sterk rationalistische fysica het ook af tegen een meer empirische fysica zoals van Newton. In feite heeft Descartes de goedheid van God nodig, dus het geloof dat de Schepper van de mens geen bedrieger is, om zijn rationalisme te kunnen verdedigen (in feite schuilt Descartes’ moderniteit in zijn voluntaristische opvatting van God: wij kunnen de werkelijkheid niet kennen simpelweg omdat wij kunnen denken en zo Gods wegen kunnen volgen maar omdat God zo goed is geweest ons denken aan te passen aan de door Hem geschapen werkelijkheid zodat we ons verstand – mits goed gebruikt – kunnen vertrouwen). En latere rationalisten zoals Hegel moesten in zekere zin de hele buitenwereld überhaupt elimineren, zodat het denkend subject zelf de schepper van de wereld is geworden.

Maar evengoed ben ik trouwens best bereid om ten behoeve van je godsargument mee te gaan met je ‘Griekse’ of ‘cartesiaanse’ geloof in de kenbaarheid van de werkelijkheid. Zoals ik al eerder heb uiteengezet zie ik de fundamentele fout in je redenering niet in je eerste maar in je tweede premisse.

Groet.
FWK

Emanuel Rutten zei

Beste FWK,

Om de eerste premisse te omarmen hoeven wij zelf de cartesiaanse kennisleer niet te omarmen. Zie in dit verband zowel mijn Engelstalig artikel als mijn openingsrede. Het is voor mijn argument namelijk voldoende om, vanuit "een derde persoonsperspectief" als het ware, te affirmeren dat het plausibel is dat de werkelijkheid als zodanig intelligibel is, oftewel dat alles wat mogelijk waar is in ieder geval in tenminste één metafysisch mogelijke wereld cartesiaans gekend wordt door een actor gelijk aan of juist radicaal verschillend van een mens. Dit uitgangspunt kan inderdaad aanvaard worden zonder dat wij als mensen, vanuit "een eerste persoonsperspectief" als het ware, moeten kiezen voor de cartesiaanse kennisleer. Anders gezegd, de eerste premisse kan door ons plausibel gevonden worden zelfs als wij als mensen nauwelijks iets cartesiaans kunnen weten en zelf geen cartesianen willen zijn. Vergelijk dit met het klassieke schoonheidsideaal. Men kan "op meta-niveau" bepaalde uitspraken over dit ideaal als plausibel accepteren zonder zelf "op object-niveau" te kiezen voor genoemd ideaal.

Groet,
Emanuel

Theseus zei

Beste Emanuel,

Je argument (ik heb alleen nog maar de samenvatting ervan in De Standaard kunnen lezen) vind ik behoorlijk indrukwekkend. Alleen: is het wel zo dat als p onkenbaar is, p onmogelijk is? Ik wil graag Schrödingers kat als voorbeeld gebruiken. Als je nu als p neemt: "de kat is dood en de doos is dicht (ofwel: de kat wordt niet waargenomen)" en hierbij aanneemt dat de kat ofwel levend ofwel dood is (en dus niet allebei en niet geen van beiden), dan moet je toch zeggen dat p weliswaar onkenbaar is (want zodra je het levend-zijn of dood-zijn van de kat waarneemt kan er van p geen sprake meer zijn) maar tegelijkertijd ook mogelijk waar is (want de kat is levend óf dood en het is onzin dat de kat pas dood zou gaan als je de doos open deed).

Emanuel Rutten zei

Beste Theseus,

Deze objectie heb ik al eerder besproken en weerlegd. Ik verzoek jou en verder iedereen die hier objecties wil voorstellen om eerst mijn Engelstalig artikel (http://bit.ly/GKZIDl) en mijn openingsrede (http://bit.ly/IHfYGx) te lezen, en daarna ook de uitgebreide discussie op dit forum (http://bit.ly/IH1Qjw). Verder verzoek ik jou en anderen eventuele nieuwe interessante objecties te plaatsen onder http://bit.ly/IH1Qjw en niet elders op dit forum. Dank!

Groet,
Emanuel

Jef van Oosterdonk zei

Blijkbaar is het normaal dat sluitende argumenten waar u gene weerwerk op hebt gewoonweg worden verwijderd. Waarvan akte.

Emanuel Rutten zei

Beste Jef,

Natuurlijk heb ik helemaal geen enkele inhoudelijke reactie verwijderd. Je hebt jouw twee reacties namelijk onder de verkeerde bijdrage geplaatst, namelijk onder mijn bijdrage "De afgelopen jaren". Zie jouw reacties en mijn commentaar aldaar. Ik vind jouw gebrek aan vertrouwen overigens verontrustend.

Groet,
Emanuel

Jef van Oosterdonk zei

"De essentie van de eerste premisse is immers dat elke mogelijke waarheid altijd wel ergens in een gelijksoortige of juist in een radicaal andere mogelijke wereld gekend kan worden. En dit is inderdaad voor al onze directe leefwereld claims en al onze vakwetenschappelijke uitspraken het geval."

Ik stel twee mogelijke situaties.

(A) waar deze stelling niet word aanvaard. In dat geval vervalt, zonder bijkomende argumentatie, deze premisse, en voor diegene die dit niet willen aanvaarden ook de conclusie.

(B) waar deze stelling wordt aanvaard door iemand die de mogelijkheid van ofwel een oneindig (in de tijd) heelal, en/of een heelal zonder eerste oorzaak of zonder en persoonlijke eerste oorzaak als mogelijke realiteit aanvaard. In dat geval wordt de waarheid van de ware oorsprong van het heelal als kenbaar beschouwd en is dat het kenbare bewijs van de afwezigheid van god als persoonlijke eerste oorzaak.

In beide gevallen is het slechts de voorkeur van de observator die al dan niet bepaalde zaken al dan niet als plausibel, mogelijk of kenbaar beschouwt, die de conclusie stuurt. De conclusie is dus alles behalve objectief en bij gevolg waardeloos buiten het individu dat het invult met zijn eigen premissen/evidenties.

Andere zaken die inderdaad waar zijn voor alle claims in onze directe leefwereld worden immers door uw redenering zonder veel bijkomende argumentatie volledig tegengesproken. Dat er een hoog complexe persoonlijke entiteit zomaar bestaat zonder voorgaande evolutie noch oorzaak noch begin bvb. Die eigenschappen van uw god zijn uitermate contra intuïtief in volkomen in strijd met elke vorm van selfevidentie en, in mijn geval alleszins, ook met elke vorm van intuïtie. Veel belangrijker is dat het in strijd is met elke vorm van objectieve en empirische observatie of gekende wetenschap en niet consequent is met wat we kennen over groeiende complexiteit over tijd van evoluerende vormen van intelligentie. Het hoogste en perfecte wezen kan in dat opzicht immers enkel op het einde van de volmaakte evolutie bestaan en niet aan het begin.

P.S. De perfect logisch conclusie zou zijn dat een god als persoonlijk eerste oorzaak enkel kan bestaan als die zelf het eindproduct is van een voor ons onbekende evolutie, en dat die wereld dan evenzeer worstelt met dezelfde vragen over diens oorsprong.

Emanuel Rutten zei

Beste Jef,

Natuurlijk, wie mijn eerste premisse niet aanvaard hoeft ook de conclusie niet te aanvaarden. Jouw alternatief B is echter geen adequaat alternatief. Het is namelijk niet mogelijk cartesiaans te weten dat de werkelijkheid een niet-persoonlijke oorsprong heeft. Een niet-persoonlijke oorsprong van de werkelijkheid is namelijk geen persoon en dus zelf niet in staat te weten de niet-persoonlijke oorsprong te zijn. Verder is geen enkel persoon in staat om cartesiaans te weten dat de wereld teruggaat op een niet-persoonlijke oorsprong. Dit kan immers niet geweten worden door niet-corrigeerbare ervaring, a priori logische bewijsvoering, onmiddellijke zelfevidente intuïtie of onfeilbare getuigenis. Het is dus niet mogelijk cartesiaans te weten dat de wereld teruggaat op een niet-persoonlijke oorsprong, zodat optie B vervalt. Je stelt verder dat je God als conceptie "uitermate contra intuïtief" vindt. Prima, maar dit betekent nog niet dat het bestaan van God geen metafysische mogelijkheid is. Zelfs de meest radicale atheïsten willen als het erop aankomt nog wel toegeven dat, hoewel zij ervan overtuigd zijn dat God niet bestaat, het niet onredelijk is om te zeggen dat God metafysisch mogelijk had kunnen bestaan. En dat is voor mijn argument voldoende.

Groet,
Emanuel

Jef van Oosterdonk zei

"Het is namelijk niet mogelijk cartesiaans te weten dat de werkelijkheid een niet-persoonlijke oorsprong heeft."

Dat is een beetje kort door de bocht he, vind u niet? Waarom zou dat niet mogelijk zijn? Natuurlijk is dat wel mogelijk.

Emanuel Rutten zei

Beste Jef,

De vierde t/m de zevende zin van mijn vorige reactie bevatten de onderbouwing van deze onmogelijkheid.

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Emanuel,

Ik spreek niet de taal der 'geleerde filosofen' enkel die van de filosofen des levens, maar mij lijkt uw godsbewijs bol te staan van valse waarheden.
Kan u om te beginnen God definiëren? Want waarover spreken we hier anders, bovendien kan ik dingen waarnemen die er niet zijn...hoe past dit in uw model?

Mvg

Emanuel Rutten zei

Beste Anoniem,

Het spijt me, maar op deze vragen ben ik al vele malen ingegaan. God definieer ik als 'persoonlijke eerste oorzaak'. Verder kunt u natuurlijk niet iets waarnemen wat er niet is. Natuurlijk kunt u wel bijvoorbeeld *menen* iets waar te nemen wat er niet is, maar in dat geval is er sowieso geen sprake van kennis. Ik raad u aan studie te maken van mijn openingsrede (http://bit.ly/IHfYGx), mijn Engelstalig artikel (http://bit.ly/GKZIDl) en mijn behandeling van vele objecties tegen mijn argument (http://bit.ly/IH1Qjw).

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Beste Emanuel,

'Meent' u dan dat u de sterren kunt zien?

Mvg

Jef van Oosterdonck zei

"Verder is geen enkel persoon in staat om cartesiaans te weten dat de wereld teruggaat op een niet-persoonlijke oorsprong. Dit kan immers niet geweten worden door niet-corrigeerbare ervaring, a priori logische bewijsvoering, onmiddellijke zelfevidente intuïtie of onfeilbare getuigenis."

Bedoelt u deze zinnen? Wel dat vind ik dus kort door de bocht en absoluut niet voldoende om als sluitend argument te aanvaarden. Ik blijf erbij dat het wel geweten kan worden. Heeft u een beter uitgebouwd argument, of moeten we het hier mee doen?

Emanuel Rutten zei

Beste Jef,

Je vergeet de vierde zin van de desbetreffende reactie. Deze is eveneens van belang. Maar goed, in ondermeer mijn Engelstalig artikel geef ik een expliciete definitie van de Cartesiaanse kennisconceptie in kwestie. En hieruit volgt wel degelijk dat er redelijkerwijs naast genoemde vier opties geen andere opties zijn. En het eenvoudigweg slechts stipuleren van een of ander vijfde vermogen, zonder te beargumenteren waarom een dergelijke gestipuleerde vijfde optie inderdaad redelijkerwijs metafysisch mogelijk zou zijn, is niet voldoende.

Groet,
Emanuel

Jef Van Oosterdonck zei

Decartes was dan ook uitermate beperkt natuurlijk. Daarenboven kan men uit "ik denk dus ik besta" helemaal niet afleiden "hij denkt dus hij bestaat". Strikt cartesiaans zou u dus net zo goed kunnen zeggend dat heel het universum niet bestond voordat u uit het niets sentiënt ben ontstaan. Al de rest is immers speculatie. Als we het dus niet in die mate in het belachelijke willen trekken moeten we dus de mogelijkheid tot diachronische wetenschap erkennen. Als men dus kosmologisch wetenschap kan opdoen en oorspronkelijke gebeurtenissen kan achterhalen door het observeren van huidige processen en observaties die theorieën van de oorsprong bevestigen, dan kan men dus door dergelijk onderzoek zonder enig probleem aannemen dat men uiteindelijk de oorsprong van het heelal zal kunnen achterhalen. Net zoals men ook de oorsprong van de aarde heeft kunnen achterhalen door de studie van geologie, zal men de oorsprong van het heelal kunnen achterhalen door studie van de kosmologie. Het is dus in het geheel niet onmogelijk om de oorsprong te bewijzen.

Emanuel Rutten zei

Beste Jef,

Er is een fundamenteel verschil tussen 'onderzoek' verrichten naar de oorsprong en het daadwerkelijk 'bewijzen' van (de aard van) de oorsprong. Het zijn dit soort verschillen die van cruciaal belang zijn voor wie mijn argument op waarde wil schatten.

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Spijtig dat u niet heeft gereageerd.

Mvg

Jef van Oosterdonk zei

En er is ook een fundamenteel verschil tussen een metafysische mogelijkheid niet sluitend kunnen afstrijden en zijn bestaan als bewezen te kunnen beschouwen. Maar dat verschil blijk je fijntjes te negeren, of correcter gezegd sofistisch en gesloten in eigen gedefinieerde beperkingen weg te werken.

Terug ter zake: Natuurlijk is er een verschil tussen onderzoek doen en bewijzen, maar het een kan tot het ander leiden. Ik stel:"Kosmologisch onderzoek zal uiteindelijk sluitend de oorsprong van het heelal kunnen aantonen en daarmee als tegenbewijs dienen tot het bestaan van een persoonlijk eerste oorzaak." Het voorgaande is een redelijke stelling, gebaseerd op de geobserveerde evolutie van menselijke kennis. (diachronische kennis vergaring heeft immers vele andere religieuze dogma's reeds ontkracht: de schepping van de mens, de vorming van sterren en planeten, etc...) De mogelijkheid dat dit kan is volgens mij voldoende om af te strijden dat u zomaar stelt dat het tegenbewijs van een persoonlijke eerste oorzaak "onmogelijk" zou zijn.

Uw bewering dat u deze mogelijkheid afdoende hebt ontkracht is onjuist. Het dient dus als mogelijkheid worden opgenomen in uw argumentatie. Daarmee vervalt uw premisse:"Het is onmogelijk te weten dat God niet bestaat"

Emanuel Rutten zei

Beste Jef,

Voor ieder onderzoek, hoe geavanceeerd ook, geldt mijn argumentatie dat geen van de vier opties om te weten dat God niet bestaat succesvol kan zijn. Zie zowel mijn openingsrede als mijn Engelstalig artikel.

Beste Anoniem,

Niet gereageerd op wat? Op jouw vraag of ik meen de sterren te kunnen zien? Welnu, ik meen de sterren te kunnen zien wanneer ik 's nachts naar de sterrenhemel kijk. Tot zover.

Groet,
Emanuel

Jef Van Oosterdonck zei

"Voor ieder onderzoek, hoe geavanceeerd ook, geldt mijn argumentatie dat geen van de vier opties om te weten dat God niet bestaat succesvol kan zijn. Zie zowel mijn openingsrede als mijn Engelstalig artikel."

Ik heb beide gelezen en blijf uw argumentatie ontoereikend vinden. Ik heb een mogelijkheid aangehaald die u niet ontkracht. U weigert het verder toe te lichten. Waarvan akte.

Emanuel Rutten zei

Beste Jef,

De vermeende mogelijkheid die jij aanhaalt valt onder geen van de vier opties die leiden tot cartesiaanse kennis, en ontsluit evenmin succesvol een vijfde optie voor cartesiaanse kennis. Dit kun je zelf eenvoudig nagaan. Van een weerlegging van mijn argument is dan ook geen sprake.

Groet,
Emanuel

Jef van Oosterdonk zei

Ik kan mij totaal niet bedenken waarom u stellig blijft ontkennen dat de mogelijkheid zou bestaan dat met verloop van tijd de oorsprong van het heelal wetenschappelijk bewezen zou kunnen worden. U voert ook verder geen argumenten aan om die weigering vol te houden. U weigert mijn stelling te evalueren en blijft herhalen dat hij niet aan uw 4 voorwaarden voldoet. Voorwaarden die onnodig beperkt en vaag blijven. Voor zover ik uw 4 voorwaarden begrijp zou het onder diezelfde immers ook onmogelijk zijn om de oorsprong van de zon en de aarde te kennen, dingen die we ondertussen wel weten. Of ontkent u ook die mogelijkheid? Probeer nu eens die discussie aan te gaan zonder in herhaling te vallen. Waarom ontkent u de mogelijkheid terwijl ik hem zo duidelijk heb uitgelegd en ondersteund? En waarom vindt u dat u voor uw argument enkel de metafysisch mogelijkheid van het bestaan van god nodig heeft terwijl u van mijn stelling veel meer lijkt te verwachten?

Emanuel Rutten zei

Beste Jef,

Je blijft roepen dat je een mogelijkheid hebt geleverd dat mijn argument zou ontkrachten. Dit is echter niet het geval. Geen subject kan namelijk cartesiaans weten dat de hele werkelijkheid teruggaat op een onpersoonlijke zijnsgrond. Zo kan bijvoorbeeld geen enkel persoon niet-corrigeerbaar ervaren dat de onpersoonlijke zijnsgrond de (in)directe oorzaak is van alles wat buiten deze grond bestaat. Ook is de claim dat de wereld teruggaat op een onpersoonlijke oorzaak niet direct zelfevident, of a priori bewijsbaar (de negatie van de claim in kwestie levert immers geen logische tegenspraak op). En geen getuige, hoe betrouwbaar ook, kan een subject in een voldoende zekere positie brengen ten aanzien van het bestaan van zo'n grond. Kortom, alle vier opties falen. Een vijfde optie lever je evenmin. Jouw vermeende mogelijkheid levert dus geen enkel probleem voor mijn argument op.

Groet,
Emanuel

Emanuel Rutten zei

Beste Anoniem,

Ik heb jouw reactie bewust verwijderd. Het eenvoudigweg knippen en plakken van teksten van derden, en deze vervolgens zonder enige eigen inbreng hier plaatsen is geen oprechte poging tot interactie. Ik laat mijn blog daar niet voor lenen.

Groet,
Emanuel

Jef van Oosterdonk zei

Wat maakt het uit of men iets "cartesiaans kan weten" als hij het wetenschappelijk kan bewijzen? Waarom daar op hameren? U zegt dat het onmogelijk is om het te bewijzen en ik toon aan dat het redelijk is om de mogelijkheid dat het bewijs kan geleverd worden onder ogen te zien.

Er is trouwen een zeer belangrijke logisch tegenstelling in uw ruimere redenering. U heeft immers in het verleden geargumenteerd dat het feit dat iets oneindig kan bestaan zonder begin of einde "absurd" is (http://www.filosofieblog.nl/blog/emanuel-rutten/3341/heeft-het-universum-een-eeuwig-verleden/) Er is in de voorgaande argumentatie niets dat een persoonlijk eerste oorzaak zou vrijstellen van deze beperkende "absurditeit". Een god die eeuwig bestaan zonder zelf een oorzaak te hebben is dus in uw eigen woorden "absurd".

Jef van Oosterdonk zei

P.S. Het post-middeleeuws denken van Descartes, doch interessant in zijn historisch eigenaardigheid, is totaal onzinnig is. Zijn 2de zekerheid is alles behalve zeker en brengt het elke conclusie die hij daarna stelt in diskrediet. Daarenboven geeft hij veel te veel krediet aan zijn eigen observaties. Er is immers in de voorbij 400 jaar veel veranderd in ons begrip van onze zintuiglijke capaciteiten en de werking van de hersenen. Wat we ondertussen hebben geleerd is dat iedereen elke seconde van elke dag hallucineert. Daarom immers dat elke observatie moet kunnen geverifieerd worden door een andere observatie of observator.

In dat geval lijkt het me niet onredelijk om te stellen dat er 2 onafhankelijk observators nodig zijn om over het begin van het heelal te getuigen. In dat geval zijn er 2 alwetende goden nodig die van elkaar niet weten die gelijktijdig het heelal als hun creatie beschouwen. Als dat geen logisch tegenspraak weet ik het niet meer. Trouwens voor het ontstaan van het heelal zou elk van die goden slecht met zekerheid bestaan als ze geobserveerd worden door 2 onafhankelijke bronnen, wat het aantal alwetende goden die elkaar observeren, maar toch alleen het heelal eigenhandig hebben gemaakt op 3 brengt.

Ik begrijp trouwens niet wat u heeft tegen diachronische kennis vergaring en ook niet waarom u het niet wil aanvaarden als mogelijk bewijs. U heeft trouwens ook niet geantwoord op mijn vraag of u aanvaard dat we wetenschappelijke zekerheid hebben over de oorsprong van de zon en de aarde.

Ten laatste wil ik opmerken dat u niet de indruk geeft oprecht mijn argumenten de kans te geven of er zelf over te willen nadenken. U bent zoals ik het aanvoel enkel geïnteresseerde in het snel pareren van het argument zonder de gedachte uw wereldbeeld te laten beïnvloeden.

Emanuel Rutten zei

Beste Jef,

Geen wetenschappelijke theorie, hoe succesvol ook, levert kennis op van een vermeende onpersoonlijke eerste oorzaak in de zin die voor de premissen van mijn argument van belang is, namelijk zelfevidentie of niet-corrigeerbaarheid. En wie zegt dat ik zou menen dat de eerste oorzaak eeuwig bestaat? Ik ben helemaal niet gecommitteerd aan een dergelijke claim. De eerste oorzaak kan immers begrepen worden als oorzaak van de tijd als zodanig, zodat zij zelf ontologisch atemporeel is en we dus helemaal niet hoeven te beweren dat de eerste oorzaak eeuwig bestaat. Dit is inderdaad ook mijn eigen positie, zoals ik in andere bijdragen heb betoogd. En dat de aarde en zon bestaan lijkt mij niet-corrigeerbaar voor ons als mensen. Bovendien, zelfs als dit niet het geval is, dan nog kunnen wij ons een metafysisch mogelijke wereld voorstellen waarin dat voor een actor wél het geval is. Merk op dat zoiets als een ster of een planeet qua structuurkenmerken inderdaad significant verschilt van een onpersoonlijke zijnsgrond van de wereld. Zo'n grond dient immers de (in)directe oorzaak te zijn van *alles* wat buiten deze grond bestaat, hetgeen, zoals ik eerder opmerkte, niet niet-corrigeerbaar ervaarbaar is. Verder kan de voor mijn argument relevante cartesiaanse kennisconceptie natuurlijk niet restloos geïdentificeerd worden met de eis van een absoluut zeker weten. Jouw historische opmerkingen over Descartes zijn dan ook irrelevant. Niet voor niets spreek ik over een cartesiaanse kennisconceptie (dit vooral vanwege de labels van 'zelfevidentie' en 'niet-corrigeerbaarheid') en niet over Descartes' eigen notie van kennis. De rest van jouw reactie betreft wederom een herhaling van zetten. Ik volsta dan ook met een verwijzing naar mijn eerdere reacties. Verder valt mij op dat je nergens werkelijk inhoudelijk ingaat op hetgeen ik naar voren breng. Onze discussie heeft dan ook voldoende lang geduurd. Tot zover dus wat mij betreft.

Groet,
Emanuel

Emanuel Rutten zei

Beste Anoniem,

Ik heb jouw reactie zojuist verwijderd. Dit blog is niet bedoeld voor het zonder enige eigen inbreng plaatsen van allerlei linkjes. Daarvoor laat ik mijn blog niet lenen.

Groet,
Emanuel

McGluut zei

Als we een entiteit als God kunnen voorstellen, waarom dan niet een entiteit die pas na de Big Bang/schepping/andere voorkeur bestaat, zodat deze entiteit niet de oorzaak is van alles, itt hoe God wordt voorgesteld, deze entiteit heeft een hele bijzondere eigenschap, het kent namelijk alle ware proposities, dus ook de propositie '"ik" ken alle ware proposities', als God niet bestaat dan kent deze entiteit ook deze propositie waarmee de onkenbaarheid van de propositie 'God bestaat niet" vervalt. Bewijzen dat deze entiteit bestaat kan vervolgens met de door Rutten geconstrueerde logische deductie. Immers wij kunnen niet weten of deze entiteit daadwerkelijk alle proposities kent, daarvoor moeten wij deze entiteit zijn, de propositie 'deze voorgenoemde entiteit bestaat niet' is dus onkenbaar, waaruit de rest volgt.
All hail to the all knowing entity that knows everything, but wasn't the cause of everything. Hail

Emanuel Rutten zei

Beste McGluut,

De propositie "Er bestaat geen alwetende entiteit" is niet onkenbaar. Neem immers een mogelijke wereld met daarin een persoonlijke eerste oorzaak, zeg A, die alleen maar A's eigen gedachten veroorzaakt en dus niets buiten A, die weet dat A verder niets veroorzaakt, en die ook weet dat A niet alle theorema's van de wiskunde kent. In zo'n mogelijke wereld weet A dat "Er bestaat geen alwetende entiteit" waar is.

De propositie "Er bestaat geen alwetende entiteit" is evenmin onkenbaar indien a priori kan worden aangetoond dat zo'n entiteit metafysisch niet kan bestaan. En er zijn inderdaad redenen om te veronderstellen dat zo'n a priori demonstratie bestaat. Zie bijvoorbeeld het paper Grounding and Omniscience van Dennis Whitcomb. Dennis denkt overigens dat zijn argument voor de onmogelijkheid van alwetendheid impliceert dat God niet bestaat. Dit is echter alleen het geval omdat hij ten onrechte meent dat alwetendheid een noodzakelijk attribuut is van iedere adequate Godsdefinitie. In mijn definitie van God (persoonlijke eerste oorzaak) komt genoemd attribuut echter helemaal niet voor.

Groet,
Emanuel

McGluut zei

Beste Rutten,

Het lijkt er op dat de twee mogelijke werelden ten strijde moeten trekken, alhoewel.. In A's mogelijke wereld is A de 'persoonlijke eerste oorzaak', naar mijn vermoeden mag A ook de rol van God vervullen, maar u heeft hem de eigenschap van alwetendheid afgepakt, en hem selectieve onwetendheid terug gegeven. Net imperfect genoeg om aan uw definitie te voldoen.

Maar nu moet u een keuze maken, weet A de grens van zijn onwetendheid absoluut of niet, zo niet, dan weet A dat A niet alle wiskundige theorema's kent, maar kan niet met zekerheid stellen welke proposities A nog meer niet kent. Ook al weten wij dat A en A's gedachten alles is wat deze mogelijke wereld opmaakt, voor A is de propositie ‘de alwetende entiteit bestaat niet’ onkenbaar.
In het andere geval is er een inconsistente mogelijke wereld, want weet A dat A een propositie niet kent dan suggereert dit een externaliteit die juist door u [in deze mogelijke wereld] wordt ontkent. Als we een oneindige reeks getallen nemen, en A kent tot 3 dan zal u waarschijnlijk antwoorden dat A weet dat hij niet de volledige reeks kent, maar in deze mogelijke wereld is er alleen A en A’s gedachten, waar is de rest van de reeks. Als we een metafysische mogelijkheid toestaan, waarom staan we deze dan ook niet toe voor een alwetende entiteit, ik ken hem met liefde deze kwaliteit toe, dat de alwetende entiteit niet bestaat is net zo onkenbaar als de rest van de reeks van de getallen voor A. Afgezien van dit punt, A kent niet A’s onwetendheid, dat zou de onwetendheid opheffen. Immers zou A weten welke theorema’s A allemaal niet kent, dan kent A de theorema’s wel [imo]. Sta je dus een ‘millimeter’ onwetendheid toe dan is er meer dan genoeg ruimte om A de propositie ‘de alwetende entiteit bestaat niet’ voor A’s voeten te werpen, voor A niet alwetend een onkenbare propositie.
Samenvattend is mijn punt, dat zodra je onwetendheid toestaat, je deze onwetendheid niet kan laten kennen door de onwetende [i.e. A], als A A’s onwetenheid kent, dus precies weet waar de onwetendheid begint en ophoudt, mag je dan nog wel spreken van onwetendheid in het geval van A’s mogelijke wereld. En sta je onwetendheid toe dan kan je deze dus niet beperken, voor A is de propositie ‘de alwetende entiteit bestaat niet’ onkenbaar.

Daarnaast, dat Dennis Whitcomb ea veronderstellen dat je [mogelijk] kan bewijzen dat omniscience onmogelijk is, is geen bewijs. Dit is het punt waar mijn voorstelling omheen draait, dat het niet mogelijk zal zijn om ooit sluitend vast te stellen dat een entiteit in welke mogelijke wereld dan ook noodzakelijk niet alwetend kan zijn, de propositie 'de alwetende entiteit bestaat niet’ is onkenbaar.

ps. Mijn dank voor een oprechte reactie is groot.

Emanuel Rutten zei

Beste McGluut,

Jouw 'ps.' suggereert geheel ten onrechte dat mijn vorige reactie aan jou "niet oprecht" zou zijn geweest. Verder is het uiteraard wel degelijk redelijk om te stellen dat een wezen dat de grond vormt van alles wat bestaat, dat aan de wortel staat van de werkelijkheid als zodanig, in elk geval mogelijk kan weten alleen te zijn (bijvoorbeeld omdat dit wezen ervoor kiest niets extra-mentaals te veroorzaken) in één of meerdere van die mogelijke werelden waarin zo'n wezen inderdaad alleen is. Het is dus anders gezegd alleszins redelijk om te affirmeren dat er tenminste één mogelijke wereld bestaat waarin zo'n wezen weet alleen te zijn. En dit is voor mijn argument genoeg. Ik hoef dan ook geenszins te claimen dat A weet alleen te zijn in alle mogelijke werelden waarin A alleen is. Welnu, wij kunnen ons vervolgens plausibel een mogelijke wereld voorstellen waarin het wezen in kwestie weet niet alle mathematische waarheden te kennen. Uit het feit dat het wezen in kwestie de eerste oorzaak is van alle objecten in de mogelijke wereld in kwestie volgt immers niet dat dit wezen ook epistemisch toegang heeft tot alle waarheden in die mogelijke wereld. Het hoeft namelijk helemaal niet het geval te zijn dat alle waarheden in een mogelijke wereld restloos supervenieren op de objecten in die mogelijke wereld. En zelfs als dit wel het geval zou zijn, dan nog volgt niet dat het wezen in kwestie ook alle supervenientie-relaties in de mogelijke wereld in kwestie moet kennen. Ook heb ik zeker niet beweerd een bewijs te leveren voor de metafysische onmogelijkheid van alwetendheid. Mijn punt was dat indien een reeds bekend a priori argument voor de onmogelijkheid van alwetendheid, zoals dat van Whitcomb, succesvol is, volgt dat we de metafysische mogelijkheid van alwetendheid redelijkerwijs kunnen uitsluiten.

Groet,
Emanuel

Arno zei

Hallo Emanuel,

Ik heb al eens eerder uitvoerig met je gespard over dit onderwerp.

Terecht stel je de vraag aan de betwijfelaars van jouw premisse waarom deze premisse voor "speciale waarheden" ineens niet zou opgaan. Een interessante vraag vind ik. Ik heb je eerder aangegeven dat dit wel precies is wat ik intuïtief voel : dat de premisse op zich plausibel is, maar wankel wordt wanneer het onderwerp god wordt. Maar dan moet ik natuurlijk wel met een goede uitleg komen over waarom dat zo zou zijn. Daarvoor ontbreekt mij echter de nodige filosofische vaardigheden.

Wel zou ik graag nog wat meer definitie van jou willen hebben over jouw godsbeeld. Zodat we het in de discussie over hetzelfde blijven hebben.

Stel dat ik het mijzelf als volgt voorstel : Eerst was alles dat er was god. Vervolgens werd deze god de schepper van *alles*. Noem dat de verzameling *alles*. Vanaf dat moment bestond de verzameling alles uit god en de verzameling *alles*. Een denkend wezen aanwezig in *alles* met alle kennis (maar niets meer dan dat) over *alles* kan niet weten dat er geen god zou zijn als die er niet was. Immers, met alleen kennis over *alles* kan je niet zeker weten dat er niets meer is dan *alles*, en juist daar buiten dat *alles* zou god zich kunnen verstoppen. Anders gezegd: Met alleen kennis van verzameling *alles* kan je niet weten dat verzameling *alles* gelijk is aan verzameling alles. Schets ik hier een wereldbeeld zoals jij je dat ook voorstelt? Of is jouw god ook onlosmakelijk onderdeel van de verzameling *alles* en is god dus feitelijk ook de schepper van zichzelf, en is verzameling *alles* gelijk aan verzameling alles?

Emanuel Rutten zei

Beste Arno,

Je vraagt naar de ontologische status van God. In de positieve theologie wordt God meestal voorgesteld als een zijnde onder de zijnden, dus als deel van de verzameling "alles". God is dan een noodzakelijk bestaand zijnde, een zijnde dat onmogelijk niet kan bestaan. Ook wordt God hier verstaan als de uiteindelijke grond en oorsprong van alle contingente zijnden. In de negatieve theologie wordt God daarentegen begrepen als een niet-zijn, precies omdat God hier wordt verstaan als de oorsprong van het zijn zelf. De positieve theologie gaat vooral terug op Aristoteles en de negatieve theologie vindt haar wortels daarentegen bij Plato. Er is echter nog een derde opvatting, die in een bepaald opzicht het midden houdt tussen God als zijnde en God als niet-zijn. Deze derde opvatting vindt haar grond in Heideggers ontologische differentie tussen enerzijds de zijnden en anderzijds het zijn van de zijnden. God is dan in ontologische zin het zijn van de zijnden. God is als het zijn zelf geen zijnde, maar geldt wel als de uiteindelijke grond van alle zijnden. Deze opvatting over de ontologische aard van God vinden we bijvoorbeeld bij Paul Tillich.

Groet,
Emanuel

Arno zei

Hallo Emanuel,

Maar je geeft geen voorkeur aan. Mag ik hier uit opmaken dat jij van mening bent dat jouw godsargument zich staande houdt bij alle drie de opvattingen over god? Zo op het eerste gezicht lijkt mij dat al problematisch. Want de verschillende soorten argumentaties betreffende "niemand kan zeker weten dat god bestaat - want kan een illusie zijn" heb je uiteindelijk gepareerd met "god weet intuïtief dat hij bestaat". Maar als je dan als P neemt "Er bestaat een niet-zijnde god" , wie kan dat dan weten? Niet een "wel-zijnde god".

Het kan zijn dat ik deze terminologieën nog niet goed begrijp.

Begrijp ik verder goed dat in de positieve theologie god de schepper is van alles, dus inclusief zichzelf?

En begrijp ik verder dat geen van de drie godsbeelden overeenkomt met het godsbeeld dat ik schetste? Dat vind ik opmerkelijk, aangezien dat toch een vrij voorstelbaar beeld is, dat denk ik ook bij veel gelovigen leeft. Zoals ik de schepper kan zijn van een huis. Vervolgens kan ik mij vrijelijk binnen of buiten het huis begeven. Ben ik binnen het huis, dan besta ik fysiek binnen het huis. Ik kan gezien worden, ik kan aangeraakt worden. Ben ik buiten het huis dan besta ik alleen in het huis als "er is iemand die het huis heeft gebouwd"

Emanuel Rutten zei

Beste Arno,

In de positieve theologie is God schepper van alles buiten zichzelf. God is dus niet de schepper van zichzelf. Niets kan immers zijn eigen oorzaak zijn. Iets moet er in ontologische zin namelijk reeds zijn voordat het überhaupt iets kan veroorzaken! Een 'causa sui' is dan ook een afgrond voor het redelijke denken. God is ongeschapen. God is, zoals ik al aangaf, een metafysisch noodzakelijk bestaand zijnde, hetgeen betekent dat God bestaat krachtens zijn eigen natuur. Het is voor God, gegeven zijn essentie, eenvoudigweg metafysisch onmogelijk om niet te bestaan. Essentie en existentie vallen voor God derhalve samen. Mijn argument is primair gesitueerd binnen een positief theologisch raamwerk, maar kan ook verdedigd worden uitgaande van een conceptie van God als het grondende zijn van alle zijnden, zolang we maar aannemen dat dit zijn een bewustzijn is en zichzelf bewust is. Mijn argument zal door de meeste negatieve theologen niet geaccepteerd worden omdat ik volgens hen met een te expliciete definitie van God werk. Maar aan de andere kant zullen er zeker ook negatieve theologen zijn die de predikaten 'zijnsgrond' en 'persoon' in ieder geval in analoge zin aan God zullen willen toeschrijven. In dat geval kan mijn argument wel degelijk ook voor hen acceptabel zijn.

Groet,
Emanuel

Emanuel Rutten zei

Beste Arno,

In de positieve theologie is God schepper van alles buiten zichzelf. God is dus niet de schepper van zichzelf. Niets kan immers zijn eigen oorzaak zijn. Iets moet er in ontologische zin namelijk reeds zijn voordat het überhaupt iets kan veroorzaken! Een 'causa sui' is dan ook een afgrond voor het redelijke denken. God is ongeschapen. God is, zoals ik al aangaf, een metafysisch noodzakelijk bestaand zijnde, hetgeen betekent dat God bestaat krachtens zijn eigen natuur. Het is voor God, gegeven zijn essentie, eenvoudigweg metafysisch onmogelijk om niet te bestaan. Essentie en existentie vallen voor God derhalve samen. Mijn argument is primair gesitueerd binnen een positief theologisch raamwerk, maar kan ook verdedigd worden uitgaande van een conceptie van God als het grondende zijn van alle zijnden, zolang we maar aannemen dat dit zijn een bewustzijn is en zichzelf bewust is. Mijn argument zal door de meeste negatieve theologen niet geaccepteerd worden omdat ik volgens hen met een te expliciete definitie van God werk. Maar aan de andere kant zullen er zeker ook negatieve theologen zijn die de predikaten 'zijnsgrond' en 'persoon' in ieder geval in analoge zin aan God zullen willen toeschrijven. In dat geval kan mijn argument wel degelijk ook voor hen acceptabel zijn.

Groet,
Emanuel

Arno zei

Beste Emanuel,


Maar sorry, als god niet de schepper is van zichzelf, dan zijn er toch 3 dingen? God, de schepping van God, en die twee bij elkaar : alles. De schepping van god die niet kan bestaan zonder god. God zelf, die wel kan bestaan zonder zijn schepping. God heeft *alles* geschapen. Maar *alles* is niet daadwerkelijk alles, want alles is : god + *alles*.

De reden waarom ik hier zo op hamer is omdat hier naar mijn gevoel een probleem zit met jouw argument.

Neem een voorbeeld van een aquarium in mijn huis dat ik heb ingericht met mooie planten en stenen en vissen. Laten we aannemen dat de vissen in mijn aquarium niet buiten het aquarium kunnen kijken... gespiegeld glas en zo. Voor hun is het aquarium "de wereld".

Nu is er een vis in het aquarium dat beweerd dat voor elke P in het aquarium ("de wereld") die mogelijk waar is, P kenbaar moet zijn. Alom is overeenstemming dat dit een plausibel standpunt is.

Nu neemt een vis als P : "Arno is de architect van onze wereld". Merk je op wat er bijzonder is aan deze P? Er wordt ineens gerefereerd naar iets dat buiten het aquarium bestaat. Iets buiten "de wereld".

De vis stelt zich een wereld voor met sterren en planeten, en op een van die planeten een stad, en in die stad een huis, en in dat huis een groot wezen genaamd Arno, die de architect is van "de wereld" waarin de vissen leven. En omdat Arno de architect is, weet hij P. Maar merk op, dat de vis zich iets moet voorstellen dat buiten de voor de vis bekende wereld aanwezig is.

De atheïstische vis die beweerd "Er is geen architect" heeft een groot probleem om zichzelf een wereld voor te stellen waarin geweten wordt dat er geen architect is. Omdat in elke wereld die hij zich voorstelt een architect zich buiten die wereld kan bevinden, en op die manier dus niet geweten kan worden dat er geen architect is.

Jij ziet dat als bewijs dat er dus een architect moet zijn. God.

Mijn gevoel zegt mij echter dat het problematisch wordt als je in de P dingen betrekt die zich buiten de wereld zouden kunnen bevinden.

Emanuel Rutten zei

Beste Arno,

Als God metafysisch noodzakelijk bestaat dan is er helemaal niet zoiets als "de schepping van God" en dus ook niet zoiets als God en "de schepping van God" bij elkaar. Metafysisch noodzakelijk bestaan impliceert namelijk ongeschapen zijn. God bestaat überhaupt. Er is geen actuele of metafysisch mogelijke stand van zaken dat correspondeert met het niet bestaan van God. Vergelijk dit met getallen. Indien het getal 2 metafysisch noodzakelijk bestaat, dus niet anders kan dan bestaan, dan heeft het geen zin te spreken over "de schepping van het getal 2".

Verder stel ik jouw oprechte interesse in mijn argument op prijs. Het lijkt er echter op dat je niet voldoende vertrouwd bent met de mogelijke werelden semantiek voor de modale logica die ik voor mijn argument gebruik. Neem de vissen in jouw aquarium. Stel dat deze vissen kunnen denken en gebruikmaken van de mogelijke werelden semantiek. Een vis die beweert dat Arno de architect van het aquarium is doet dan weliswaar een uitspraak over iets buiten het quarium, namelijk Arno, maar dit betekent nog niet dat de vis in kwestie een uitspraak doet over iets buiten de actuele wereld. Wat de vis in feite zegt is het volgende. Als P waar is, dan is de actuele wereld groter dan het aquarium. Dan is er iets in de actuele wereld dat buiten het aquarium bestaat. En de atheïstische vissen ontkennen P, precies omdat zij menen dat er in de actuele wereld helemaal niets buiten het aquarium is. Neem voor P nu de uitspraak dat God bestaat. Indien God bestaat, dan is P waar. Betrekt P in dat geval iets buiten de actuele wereld? Nee! Als P waar is, dan is God immers een deel van de actuele wereld. De actuele wereld bevat dan niet slechts ruimte, tijd en materie, maar omvat tevens God die geldt als hun uiteindelijke grond en oorsprong.

Groet,
Emanuel

Arno zei

Beste Emanuel,

Je hebt verkeerd begrepen wat ik bedoel met "De schepping van god". Ik bedoel hiermee "Datgene wat god geschapen heeft".

Dat doet verder niets af aan de rest van je antwoord.

Neem weer mijn aquarium als voorbeeld.

De "theïstische vis" in mijn aquarium kan zich inderdaad eenvoudig een actuele wereld voorstellen waarin een Arno bestaat die de architect is van zijn aquarium. Daar ben ik het met je eens.

Maar wat als het gewoon echt waar is wat de atheïstische vissen zeggen.... dat het aquarium de "actuele wereld is" en dat er niets daarbuiten is? Stel even dat dit waar is.

Dan nemen we als P : "buiten het aquarium bestaat geen Arno, de architect van ons aquarium"

Omdat het dus echt waar is dat het aquarium de actuele wereld is kan je deze P ook lezen als : "buiten de actuele wereld bestaat geen Arno, de architect van de actuele wereld"

Dan doet de P dus een uitspraak over iets buiten de actuele wereld. Mag zo'n P wel?

Is dat nog wel een c-propositie?

Dat is dus waar het naar mijn gevoel knelt.

Emanuel Rutten zei

Beste Arno,

Je kunt P niet herschrijven tot "Buiten de actuele wereld bestaat geen Arno, de architect van de actuele wereld". Deze propositie is namelijk per definitie waar. Het is een analytisch ware uitspraak. De uitspraak is namelijk waar louter op grond van de betekenis van de term 'actuele wereld'. Buiten de actuele wereld bestaat immers sowieso nooit iets. De actuele wereld betreft reeds alles wat bestaat, zodat er helemaal niets buiten valt. De oorspronkelijke propositie, "Buiten het aquarium bestaat geen Arno, de architect van ons aquarium", is echter juist geen analytische waarheid. Het is immers niet zo dat deze propositie louter waar is op grond van de betekenis van de erin voorkomende termen. Inderdaad, in een mogelijke wereld waarin Arno de architect is van het aquarium is deze propositie onwaar! We hebben hier dus te maken met twee heel verschillende proposities.

Groet,
Emanuel

Camil Staps zei

Beste Emanuel,

In de zesde klas van de middelbare school met drie jaar filosofie achter de rug gaat het dan eindelijk over metafysica. Voor een opdracht zocht ik een modern godsbewijs en toen herinnerde ik me het nieuwsbericht in de Filosofie Magazine van mei dit jaar over uw godsbewijs. Geïnteresseerd geraakt las ik uw Engelse artikel.

Toch is de vraag die ik direct had bij het lezen van de verkorte versie van uw bewijs nog niet helemaal beantwoord. Ik vroeg me namelijk af of het bewijs niet om te keren is:
1. Voor alle p geldt dat p noodzakelijk onwaar is indien p noodzakelijk onkenbaar is.
2. De propositie 'God bestaat' is noodzakelijk onkenbaar.
3. Ergo: 'God bestaat' is noodzakelijk onwaar.
4. Ergo: het is noodzakelijk waar dat God niet bestaat.

Aangezien de logica achter het bewijs en premisse 1 niet zijn veranderd ten opzichte van uw bewijs, kan uw tegenargumentatie volgens mij alleen in de ontkenning van premisse 2 liggen, dus door te zeggen dat 'God bestaat' wel degelijk kenbaar is.
Het lijkt me echter niet mogelijk om dit te laten zien met uw bewijs, aangezien we dan in een cirkelredenering terechtkomen.

Ten slotte vraag ik me nog af of uw bewijs niet te porten is naar een bewijs voor het bestaan van bijvoorbeeld andere werelden waar we op geen enkele manier contact mee kunnen hebben:
1. Voor alle p geldt dat p noodzakelijk onwaar is indien p noodzakelijk onkenbaar is.
2. De propositie 'Er bestaan géén andere werelden' is noodzakelijk onkenbaar.
3. Ergo: 'Er bestaan géén andere werelden' is noodzakelijk onwaar.
4. Ergo: het is noodzakelijk waar dat er andere werelden bestaan.
Ik heb het hier dus over werelden die op geen enkele manier zintuiglijk waarneembaar zijn.
Dit bewijs wat, als ik op mijn gevoel mag vertrouwen, niet klopt, is uit te breiden om het bestaan van oneindig veel andere werelden te bewijzen: voor wereld 1, wereld 2, wereld 3, ... tot in het oneindige is het bewijs her te gebruiken.

Dit kan nooit de bedoeling zijn geweest van uw godsbewijs, en daarom vraag ik u waar de denkfout zit.

Alvast bedankt!

Met vriendelijke groeten,

Camil Staps

Emanuel Rutten zei

Beste Camil,

Op jouw bezwaren ben ik reeds zeer uitvoerig ingegaan in diverse toespraken, artikelen en in gesprekken op dit forum. Ik adviseer je bijvoorbeeld http://goo.gl/ZnPbO en http://goo.gl/NkUeI goed te lezen.

Groet,
Emanuel

me zei

Beste Emanuel,

Ik hoop dat ik op de juiste post ben en mijn vraag nog niet is voorgekomen, zoniet geeft u me maar een pointer naar de juiste plaats.

Uw 2e premisse is: "noodzakelijke onkenbaarheid van de propositie dat God niet bestaat"
Vergis ik me dan dat ik door contrapositie kan zeggen: "het is mogelijk kenbaar dat God bestaat"?
Zoniet, welke fout maak ik dan?

Alvast bedankt,

Tino

Emanuel Rutten zei

Beste Tino,

Het is inderdaad mogelijk kenbaar dat God bestaat.

Dit behandel ik uitgebreid in mijn artikelen.

Lees bijvoorbeeld http://goo.gl/pfIqa3

Groet,
Emanuel

Herman zei

Beste Emanuel,

Wat betreft de tweede premisse: "god bestaat niet" is onkenbaar.
Daar is veel over te doen geweest en nog.
Als god niet bestaat dan is "god bestaat niet" een waarheid en dus kenbaar volgens de eerste premisse.En de tweede premisse is dan niet waar.
Betekent dat niet dat "god bestaat niet" krachtens de eerste premisse alleen maar onkenbaar kan zijn als god bestaat?
Als dat zo is wat is er dan op tegen om dat heel duidelijk zo te stellen, zodat iedereen weet waar hij/zij aan toe is. Wat denk je van de volgende formulering: Als god niet bestaat dan is "god bestaat niet" kenbaar(volgt uit P1) en als god wel bestaat dan is "god bestaat niet" per definitie onkenbaar, want onwaar.Als het zo gesteld word dan weet iedereen hoe het precies zit en dan kunnen ellenlange discussies vermeden worden.

vriendelijke groet,
Herman

Herman zei

Beste Emanuel,

Kun je het met mij eens zijn dat als x een contingentie betreft, dat dan de bewering: "x bestaat" en de bewering "x bestaat niet" beide mogelijk waar en dus kenbaar zijn?
Ik denk van wel en daarom ga ik even verder.

Als wij vooraf niet weten of x een contingente entiteit betreft of een niet-contingente entiteit, dan mogen wij zeggen: "als x mogelijk bestaat dan is x kenbaar".
Tot dusver zijn wij het nog eens,veronderstel ik

Nu de p "x bestaat niet"
Moeten wij daar niet van zeggen (gesteld dat wij nog steeds niet weten of x een contingente entiteit of een niet-contingente entiteit is): "als x bestaat niet" mogelijk waar is dan is "x bestaat niet" kenbaar of onkenbaar?
Tot dusver voorlopig even.

groet,
Herman

Herman zei

Beste Emanuel,

Ik moet iets recht zetten. Ik vroeg of wij van de p "x bestaat niet" (gesteld dat wij nog steeds niet weten of x een contingente entiteit of een niet-contingente entiteit is) moeten zeggen: "als x bestaat niet" mogelijk waar is dan is "x bestaat niet" kenbaar of onkenbaar?
Het laatste woordje "niet" in de laatste zin moet vervallen. De vraag is dus: moeten wij dan zeggen: als "x bestaat niet" mogelijk waar is dan is "x bestaat" kenbaar of onkenbaar?

groet,
Herman