Wijsgerige reflecties: Openingstoespraak VU Debat

woensdag 11 april 2012

Openingstoespraak VU Debat

Het VU debat vandaag was erg geslaagd. Mijn openingstoespraak heb ik zojuist op mijn website geplaatst. Ik wil ook langs deze weg de sprekers en alle aanwezigen hartelijk bedanken voor hun interesse en de discussies.

249 opmerkingen:

«Oudste ‹Ouder 201 – 249 van 249

Emanuel Rutten zei: Beste anoniem,

Nee, God is inderdaad ook niet 'niets'. En van een regressieprobleem is geen sprake indien we het bestaan van onveroorzaakte entiteiten accepteren, zeker wanneer dit bestaan volgt uit plausibele premissen. En dat mijn argument impliceert dat de eerste oorzaak een subject in plaats van een object is geeft ons een goede reden om deze eerste oorzaak 'God' te noemen.

Groet,
Emanuel; 22 augustus 2012 om 13:37
Valère De Brabandere zei: -God en goden zijn er al sinds 'altijd' dat de mens, de dingen of de feiten, die hij niet kent, invult met of door een of andere 'god' .
-De mens wil immers 'weten'.
-Het begrip 'god' blijft een 'passe partout' in onze filosofie en onze kennis.
-Maar daarom past deze 'passe partout' nog niet op alles .
-Er zijn genoeg contradicties tussen de eigenschappen, die men een god toekent, en de feiten en de dingen binnen onze wereld .
-Daarom is het eerder aangewezen om een vorm van 'ietsisme' aan te nemen, zonder verdere eigenschappen of principes toe te eigenen aan een god, die men als een 'iemand' ziet; een iemand, die het dan ook niet waar kan maken .

Valère De Brabandere-; 24 augustus 2012 om 16:26
Anoniem zei: Best Emanuel,

Je begrijpt mijn punt blijkbaar niet. Ik zal proberen nog duidelijker te zijn. Ik accepteer beide premissen wel degelijk:

1. Indien het metafysisch onmogelijk is om te weten dat p, dan is p noodzakelijk onwaar. Dit is een uitspraak van de logica en wie ben ik om die in twijfel te trekken
2. het is onmogelijk te weten dat God niet bestaat. Dat is correct, zolang we geen 100% betrouwbare “god-detector” hebben. Ook in een wereld die spontaan is ontstaan of oneindig oud is, is het daarom onmogelijk te weten dat god niet bestaat. Daar hebben 10-tallen voor mij in deze blog zich al op stuk gebeten, dus dat accepteer ik ook.

Dus de voorlopige conclusie moet zijn dat god bestaat. Maar daarmee ben je er niet, want je hebt als filosoof de plicht om zorgvuldig om te gaan met wat je beweert en te checken of de uitkomst klopt. Daarom ben je verplicht om alle mogelijke meta-werelden te beschouwen. Jij blijft maar een willekeurige keuze maken en weigert om meta-werelden met werelden die spontaan zijn ontstaan, oneindig oud zijn etc mee te nemen. Die keuze heeft niets met de premissen te maken, maar met je manier van redeneren. En daarom noem ik dat een keuze, vergelijkbaar met een geloof. Zolang niet vaststaat dat een meta-wereld met daarin een oneindig oude wereld of een spontaan ontstane wereld 100% onmogelijk is, ben je als filosoof verplicht deze mee te nemen in je beschouwing. En dus kom je dan tot de conclusie dat er een mogelijke meta-wereld is waarin een wereld spontaan is ontstaan zonder god en waar iemand, laten we hem Emanuel noemen, een argument voor het bestaan van god heeft gevonden. Hij komt, ook in die wereld, tot de conclusie dat god bestaat, op grond van twee onweerlegbare premissen. Toch heeft hij het mis, De conclusie moet derhalve zijn, dat de correcte twee premissen leiden tot een conclusie die wel of niet waar kan zijn. Een andere optie is er niet.

Oftewel nog eenvoudiger: Stel dat onze wereld inderdaad spontaan is ontstaan en er geen god is. Zou dat de uitkomst van je argument veranderen? Nee, want beide premissen blijven geldig
1. blijft geldig omdat het een uitspraak is van de logica
2. blijft geldig omdat het zelfs als god niet bestaat het onmogelijk is dat zeker te weten
Daarom blijft dus jouw conclusie gehandhaafd dat god wel bestaat, maar ten onrechte.

Kortom, ik accepteer beide premissen maar laat je zien dat de uitkomst fout kan zijn. Het is aan jou, niet aan mij, om de fout in je redenatie te vinden. Dat kun je niet op mij of iemand anders afschuiven.

Met vriendelijke groet,
Michel; 27 augustus 2012 om 17:28
Emanuel Rutten zei: Beste Michel,

De conclusie van mijn argument luidt dat God metafysisch noodzakelijk bestaat. Er is dus geen metafysisch mogelijke wereld waarin God niet bestaat. God kan onmogelijk niet bestaan, aldus de conclusie van mijn argument. En zoals ik al heb opgemerkt volgt deze conclusie logisch uit beide premissen. Wie beide premissen accepteert kan dan ook niet anders dan de conclusie accepteren. Je zult dus echt tenminste één van beide premissen moeten ontkennen om aan de conclusie te ontkomen. Dit alles is echt elementair. Ik adviseer je je enigszins te verdiepen in modale logica.

Groet,
Emanuel; 28 augustus 2012 om 12:28
Femke zei: Beste Emanuel,

Stel dat er ook een mogelijke wereld is waarin God niet bestaat, maar alleen iemand die Herman heet. Herman heeft geen enkel bewijs voor het bestaan van God maar helemaal zeker van het niet-bestaan van God is hij ook niet.
Jouw argument zegt dat God ook dan in alle mogelijke werelden bestaat. Dit lijkt me en tegenstelling.

Groeten,
Femke; 12 oktober 2012 om 00:37
Femke zei: Beste Emanuel,

Ik zie dat Michel hierboven iets soortgelijks zegt als ik en dat je antwoord is dat hij dan moet aantonen dat één van je premissen niet waar is.

Maar in het geval dat een argument leidt tot een tegenstelling, is daarmee op zich al aangetoond dat de structuur van het argument niet goed is of dat ten minste één van de premissen niet waar is. Ik denk niet dat het aan de structuur ligt in dit geval.

Groeten,
Femke
(Overigens bedankt voor het aanleiding geven tot denkwerk.); 12 oktober 2012 om 01:49
Emanuel Rutten zei: Beste Femke,

Natuurlijk, *als* er een metafysisch mogelijke wereld is waarin God niet bestaat, *dan* moet tenminste een van mijn premissen onwaar zijn. Maar daaruit volgt natuurlijk niet dat een van mijn premissen onwaar is! Er zijn goede redenen om te denken dat beide premissen waar zijn. Maar dan zijn er dus ook goede redenen om te denken dat er helemaal geen metafysisch mogelijke wereld is zonder God. Uit beide premissen volgt immers dat God metafysisch noodzakelijk bestaat, dus bestaat in *alle* mogelijke werelden.

Verder is het wellicht goed er nog eens op te wijzen dat ik ook een alternatieve versie van mijn argument heb uitgewerkt (met 'K-worlds', 'c-states' en 'c-propositions'). De conclusie van dit argument is compatibel met het bestaan van een mogelijke wereld zonder God. De conclusie van deze alternatieve versie luidt namelijk dat God bestaat in alle K-worlds, waaronder de actuele wereld. Zie mijn proefschrift of het Engelstalige artikel op mijn website www.emanuelrutten.nl

Groet,
Emanuel; 14 oktober 2012 om 09:39
Anoniem zei: Beste Emanuel,
Jouw godsargumentatie en de inleidende artikelen hebben mij erg geboeid. Maar ik zie een moeilijkheid. Denk je eens een wereld in waarin en waarbuiten geen god bestaat en tevens dat in die wereld onze logica-wetten gelden.
Jouw argumentatie voor het bestaan van god zou in zo'n wereld leiden tot een logische tegenstrijdigheid.
Immers een conclusie dat god betaat en de afwezigheid van god kunnen niet samengaan. Mij lijkt dat jouw argumentatie, met alle respect voor je denkkracht en gedrevenheid, een zwakke schakel moet bevatten. m.vr.groet, Jac; 14 oktober 2012 om 21:40
Anoniem zei: PelsBeste Emanuel,

Je argumentatie en inleidingen erop hebben mij erg geboeid. Echter, stel je voor een wereld, waarin geen god bestaat maar wel onze logica-wetten gelden. Er zijn in deze wereld wel godsdiensten en velen geloven in een god. In zo'n wereld creëert jouw argumentatie een logische tegenstrijdigheid, nl.dat god niet bestaat en wel bestaat. Er moet dan, zo lijkt mij,iets te haperen in de premissen en daarmee lijkt, met alle respect voor je denkkracht en gedrevenheid, de argumentatie te falen. Of zie ik het verkeerd?

met vriendelijke groet,
Jac Vaes; 15 oktober 2012 om 01:32
Emanuel Rutten zei: Beste Jac,

Zie (bijvoorbeeld) mijn laatste reactie aan Femke hierboven.

Groet,
Emanuel; 15 oktober 2012 om 02:45
Anoniem zei: Beste Emanuel,
Dank voor je reactie.
Je verwijst mij naar je reactie op Femke waar je zegt:"áls...dán moet tenminste een van mijn premissen onwaar zijn". Verder zeg je dat er goede redenen zijn om te denken dat een metafysisch mogelijke wereld zonder god niet bestaat.Die zijn er zeker, maar het gaat hier over logica en daarom zijn goede redenen niet genoeg. Als je de premissen overeind wil houden moet je metafysich mogelijke werelden zonder god uit kunnen sluiten, dunkt me. Daarom ben ik nog niet overtuigd.Mijn volgende opmerking betreft je eerste premisse.
Die moet volgens mijn bescheiden mening luiden als volgt:alle p waarvoor geldt dat p noodzakelijk onkenbaar is zinloos.Hier komt de gedachte aan het alom bekende adagium van Wittgenstein bij mij op.Maar dan ontvalt de kracht aan je argumentatie want een zinloze premisse mag nooit als eerste in een argumentatie gebruikt worden.De conclusie moet m.i. zijn dat over het wel dan niet bestaan van god vooralsnog niets te zeggen valt. Ik vind je argumentatie overigens "verdomde taai". Daarom daag ik je uit met een paar krasse beweringen.Het blijft boeien.
met vriendelijke groet,
jac; 15 oktober 2012 om 14:41
Anoniem zei: Beste Emanuel,
Sorry voor je tijd, maar nu ik mijn laatste bijdrage nog eens goed bekijk zie ik een wat slordige formulering. Lees daarom mijn bijdrage t/m de zin:"Mijn volgende opmerking betreft je eerste premisse". Vervolg: Die moet, naar mijn bescheiden mening, wat ingehoudener luiden als volgt:voor alle p, waarvoor geldt dat p noodzakelijk onkenbaar is geldt dat p betekenisloos is. (Dat betekent dat men daarover beter maar kan zwijgen (Wittgenstein).
Als we nu vervolgen met de tweede premisse krijgen we dit: de uitspraak "god bestaat niet"is noodzakelijk onkenbaar. De conclusie moet dan zijn: de uitspraak "god bestaat niet" is betekenisloos.
Vooralsnog moeten we genoegen nemen met een bestaan van god op de wijze zoals Sinterklaas bestaat. Ik denk hier ook aan het antwoord dat Gerard Reve aan een schooljongen gaf op diens vraag of hij geloofde in het bestaan van god(ergens aangetroffen op dit blog): "Och jongen, bestaan, bestaan, dat heeft god toch niet nodig". Daar zit een heel diepe wijsheid in. Als ik theoloog was zou ik er een artikel over schrijven. Maar we zitten inmiddels buiten het terrein van de logica.

Over het bestaan van god blijven we in de logica vooralsnog in het ongewisse. Net als de natuurwetenschappen over een "first cause", althans tot nu toe, nog in het duister tasten. Het blijft boeien. Daarom daag ik je uit met een paar krasse beweringen.

vriendelijke groet,
jac; 15 oktober 2012 om 16:30
Emanuel Rutten zei: Beste Jac,

Een goed wijsgerig argument dient te voldoen aan twee voorwaarden. In de eerste plaats dient de conclusie logisch te volgen uit de premissen, oftewel, als de premissen waar zijn, dan moet de conclusie ook waar zijn. In de tweede plaats dienen we goede redenen te geven voor het accepteren van de premissen. Aan beide voorwaarden is voor mijn argument voldaan. Je moet oppassen dat je filosofische argumenten niet verwart met absoluut sluitende bewijsvoering. Bewijzen doen we in de wiskunde, niet in de filosofie. Daarnaast wees ik er in mijn reactie naar Femke al op dat de alternatieve versie van mijn argument compatibel is met het bestaan van een mogelijke wereld zonder God. Zie daarvoor mijn proefschrift en/of Engelstalige artikel op mijn website.

Verder is het zeker niet zo dat alle noodzakelijk onkenbare proposities zinloos (betekenisloos) zijn. Neem bijvoorbeeld de propositie '1 is 2'. Deze propositie is noodzakelijk onkenbaar (zij is immers noodzakelijk onwaar en alleen waarheden kunnen gekend worden). Maar genoemde propositie is zeker niet betekenisloos.

Groet,
Emanuel; 16 oktober 2012 om 08:40
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Bedankt voor je reactie.Maar deze overtuigt mij nog niet. Wat is b.v. de betekenis van de p "1 is 2"?

Nu ik na wat inleidende schermutselingen in de laatste dagen je positie wat beter in het vizier meen te krijgen wil ik tot een wat zwaardere aanval overgaan en pogen een beslissende klap uit te delen. Deze aanval is uiteraard niet op jou gericht, want ik acht je zeer hoog,maar op je argumentatieve positie en met name op je eerste premisse.

Na deze wat martiale taal wil ik je mijn argumentatie voorleggen. Deze verloopt niet langs de strikte lijnen van het syllogisme. Ik moet het doen met mijn (hopelijk) gezonde boerenverstand. Daar gaan we dan.

Vóórdat voldoende is beargumenteerd dat god bestaat dan wel niet bestaat moeten beide mogelijkheden worden toegelaten. Verder moet men bereid zijn beide mogelijkheden even zwaar te laten wegen en gelijke kansen te bieden anders loopt men het gevaar tot onzuivere premissen te komen. En ik denk dat dit in jouw argumentatie het geval is.

Je legt twee premissen voor. De tweede koop ik wel van je maar de eerste vind ik te duur. In de notie *noodzakelijk onkenbare p's* in deze eerste premisse zit m.i. niet alles wat erin hoort te zitten. De klasse van noodzakelijk onkenbare p's is mijns inziens ruimer dan alleen maar de som van de onware p's. Er moeten ook ware p's in zitten ,althans minstens één ware p (anders krijg ik te weinig waar voor mijn geld en als óók econoom zijnde zul je zo'n standpunt wel kunnen billijken, neem ik aan. Ook je conclusie koop ik niet. Die belooft namelijk meer dan je kunt leveren (overigens zeer te goeder trouw).

Ik argumenteer als volgt. Er zijn p's denkbaar die noodzakelijk onkenbaar zijn, maar toch waar, tenminste als we het begrip "waar" mogen opvatten als "overeenkomend met de feiten".

Nemen we, om e.e.a. aannemelijk te maken, eerst de mogelijkheid "god bestaat". In dit geval is de p "god bestaat niet" noodzakelijk onkenbaar en ook onwaar (merk op dat ik niet zeg: "noodzakelijk onkenbaar en dús onwaar"). Want de klasse van noodzakelijk onkenbare p's is groter dan de som van de onware p's die ze bevat. Kijk maar naar de tweede mogelijkheid "god bestaat niet". In dit geval is de p "god betaat niet" ook noodzakelijk onkenbaar, maar wel waar (nl. overeenkomend met het feit dat god niet bestaat).Omdat deze p ook terecht moet komen in de klasse van "noodzakelijk onkenbare p's" bevat deze klasse tenminste één ware p. Dat is de reden waarom ik je eerste premisse niet koop. Ik wil in de klasse van"noodzakelijk onkenbare p's" óók de ware p's erbij hebben en die lever jij niet. En de conclusie koop ik ook niet want wat heb ik aan een conclusie zonder eerste premisse? Dat zou een constatering zijn (en waarop gebaseerd?). En dan zijn we weer terug bij af.

Mogelijk spelen je sterke overtuiging van een persoonlijke eerste oorzaak en je kennisbegrip je parten.

Tot slot: ik ga mij nu alvast een beetje verschansen voor de tegen-klap, want de krasse taal in het begin ten spijt, ben ik er niet helemaal gerust op. Heb ik niet toch ergens een fatale blunder gemaakt? Ik wacht wel af hoe je terugslaat; mogelijk kan ik op basis daarvan opnieuw mijn strategie bepalen, tenminste als ik het overleef.

met vriendelijke groet,
jac

premissen; 17 oktober 2012 om 00:31
Emanuel Rutten zei: Beste Jac,

De propositie "1 is 2" heeft natuurlijk wel degelijk een betekenis. De betekenis ervan kan als volgt worden uitgedrukt: het getal 1 is gelijk aan het getal 2. We hebben hier te maken met een volstrekt betekenisvolle uitspraak, namelijk de affirmatie van de identiteit van de getallen 1 en 2. Nu, uiteraard is deze propositie onwaar. Het getal 1 is immers zeker niet gelijk aan het getal 2. Maar de evidente onwaarheid van deze propositie laat onverlet dat de propositie in kwestie een betekenis heeft. Inderdaad, het is precies vanwege het feit dat zij betekenisvol is dat wij een waarheidswaarde aan deze propositie (in dit geval 'onwaar') kunnen toekennen. Als de propositie betekenisloos zou zijn, dan zouden wij haar niet eens onwaar genoemd kunnen hebben. De propositie zou dan immers überhaupt geen waarheidswaarde kunnen hebben. Voordat ik inga op je verdere bezwaren acht ik het van belang dit punt eerst netjes af te wikkelen.

Groet,
Emanuel; 17 oktober 2012 om 09:25
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Je uileg kan ik goed volgen. Als ik wiskundige was(ben alpha)had ik misschien nog iets te opperen maar nu zeg ik :akkoord.

Ik herhaal even kort hoever we zijn.
Ik(15 okt): een noodzakelijk onkenbare p is zonder betekenis.
Jij(15 okt):nee, ze kan wel betekenis hebben;denk aan "1 is 2".
Jij:(17 okt):als ze geen betekenis had zou er geen waarheidswaarde aan toegekend kunnen worden.
Ik(17 okt): helemaal mee eens.

Rest ons nu de vraag : heeft de p "god bestaat" een betekenis? Als ze geen betekenis heeft kan er geen waarheidswaarde aan toegekend worden.Iemand zou kunnen zeggen:ik geef er de betekenis " personal first cause" aan. Maar dat mag niet, lijkt mij, want het gaat niet over het woordje "god" maar over de proposítie "god bestaat". Heeft díe propositie een betekenis? Ik zie het echt niet, zie jij het? Dan kunnen we misschien verder.

Tot slot nog een heel korte samenvatting van mijn vorige reactie.
Er is een box waar, naast noodz. onkenbare en onware p's, best wel eens op z'n minst één nooodzakelijk onkenbare en wáre p in zou kunnen zitten. Als god niet betaat zit er een ware p in de box, nl. de p "god bestaat niet". Als god wel bestaat is dat niet het geval. Maar wie maakt uit wat het geval is? Hoe dan ook: dit tast, zoals ik het nu (nog) zie, jouw argumentatie ernstig aan.

vriendelijk groet,
jac; 17 oktober 2012 om 14:57
Emanuel Rutten zei: Beste Jac,

Je vraagt je af of de propositie "God bestaat" betekenis heeft? Natuurlijk heeft deze propositie betekenis! Ik definieer God als een immaterieel bewust vrij wezen dat de directe of indirecte oorzaak is van alles wat buiten dit wezen bestaat. De propositie "God bestaat" betekent dus dat er een immaterieel bewust vrij wezen bestaat dat de directe of indirecte oorzaak is van alles wat buiten dit wezen bestaat. De kernvraag is of deze propositie waar is, niet of zij betekenisvol is. Ook dit punt dienen we eerst netjes af te wikkelen voordat het zin heeft om op jouw verdere bezwaren in te gaan.

Groet,
Emanuel; 17 oktober 2012 om 15:26
Anoniem zei: Beste Emanuel,
Bedankt voor je toelichting.Ik erken dat de propositie een betekenis heeft als eerst de notie "god"gedefiniëerd wordt.De kernvraag is dan uiteraard of deze propositie waar is (in dit geval of de conclusie uit jouw argumentatie waar is). Wat mij betreft is dit punt voldoende behandeld. Wij kunnen nu terug naar een eerdere objectie van mij en ik stel voor om te beginnen bij de laatste alinea van mijn vorige reactie. Kun je het eens zijn dat die korte samenvatting de kern van het probleem juist weergeeft?
Draait onze discussie niet om de vraag of de klasse van noodzakelijk onkenbare p's mogelijk op zijn minst één ware p kan inhouden. En moeten wij in de logica die kans niet op 1/2 stellen (om de premissen zo zuiver mogelijk te houden)?
vriendelijk groet,
jac; 18 oktober 2012 om 00:01
Emanuel Rutten zei: Beste Jac,

Mijn argument bestaat uit twee premissen. Hierboven geef je aan de tweede premisse te accepteren. Alles staat of valt dus met de vraag of de eerste premisse acceptabel is. De eerste premisse stelt dat *alle* noodzakelijk onkenbare proposities noodzakelijk onwaar zijn, of anders gezegd, dat alles wat mogelijk waar is ook mogelijk kenbaar is. In mijn proefschrift geef ik verschillende redenen voor de claim dat inderdaad alles wat mogelijk waar is ook mogelijk kenbaar moet zijn, zodat er dus geen noodzakelijk onkenbare mogelijke waarheden bestaan. Deze redenen lijken mij gezamelijk voldoende overtuigend om ook de eerste premisse te accepteren en daarmee de conclusie dat de noodzakelijk onkenbare propositie "God bestaat niet" niet waar kan zijn. Genoemde redenen vind je op blz. 179-180 (incl. voetnoot 244). Maar zie ook blz. 177 over de 'intrinsic resemblance between being and knowledge'. Onlangs gaf ik nog een aanvullende reden die niet in mijn proefschrift voorkomt. Deze luidt kortgezegd als volgt. Als alle mogelijke waarheden mogelijk verklaarbaar zijn (zwakke variant van Leibniz's beginsel van voldoende grond) en als alles wat mogelijk verklaarbaar is ook mogelijk kenbaar is (verklaren en kennen vallen in dezelfde categorie van het 'intelligibele'), dan volgt direct dat alles wat mogelijk waar is ook mogelijk kenbaar moet zijn, zodat dus inderdaad alle noodzakelijk onkenbare proposities noodzakelijk onwaar zijn.

Groet,
Emanuel; 19 oktober 2012 om 04:00
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Jammer dat je niet op mijn kernvraag ingaat( zie mijn reactie van 18 okt). Ik neem best wel van je aan dat er goede argumenten aan je premissen ten grondslag liggen. Maar ik betoogde dat er ook een goed (en zelfs overtuigend)argument is aan te voeren voor de ondeugdelijkheid van de eerste premisse, omdat er toch heimelijk en onopgemerkt een vooronderstelling is ingeslopen.

Als men in de logica wil argumenteren dat iets bestaat moet men de mogelijkheid open houden dat het ook wel eens niet zou kunnen bestaan; en beide mogelijkheden moet men even zwaar laten meewegen. Dat zul je toch wel met me eens zijn denk ik. Maar in feite gebeurt dat in jouw argumentatie niet. En daarom is de conclusie uit jouw argumentatie ongeldig. De conclusie zit heimelijk al ingebakken in de eerste premisse.En dat zal ik aantonen.
Het is van tweeén één:
god bestaat of hij bestaat niet(tertium non datur). In beide gevallen leidt jouw argumentatie tot de conclusie dat hij bestaat. Heel merkwaardig. Ik denk dat in het tweede geval (nl. als god niet bestaat) jouw argumentatie toch tot zijn bestaan concludeert, omdat je, ingeval hij niet bestaat, de p "god bestaat niet" onwaar acht. Daar zit mijn bezwaar. De p "god bestaat niet" is in dit geval (dus als god niet bestaat) duidelijk wel waar. Noodzakelijk zelfs. Daar kunnen Leibniz, Descartes en zelfs god niets aan afdoen.
Nu betoog ik dit: jouw conclusie dat de p "god bestaat niet" noodzakelijk onwaar is mag alleen maar getrokken worden als (en let op: nu komt het) in de klasse van noodzakelijk onkenbare p's de mogelijkheid van een ware p is uitgesloten. Pas dan kan de p "god bestaat niet" noodzakelijk onwaar zijn. En wanneer is de ware p "god betaat niet"uitgesloten? Precies, als het niet-bestaan van god een optie is die niet mag meedoen, dus als je er vanuit gaat dat god bestaat. Ziehier de circulus in probando.

Jouw argumentatie zegt dus eigenlijk niets meer dan dit: als god bestaat dan bestaat hij.
De conclusie is al onopgemerkt ingebouwd als vooronderstelling in de eerste premisse.
Hoezeer de concluderende p "god bestaat noodzakelijk" ook waar kan zijn, ze volgt in ieder geval niet uit de gevoerde argumentatie.

Het bestaan van god moet dus voorlopig in het midden blijven.

m.vr.groet,
jac; 20 oktober 2012 om 00:34
Emanuel Rutten zei: Beste Jac,

Hoe kom je er bij dat de conclusie van mijn argument al in de eerste premisse is verdisconteerd? Dit is uiteraard niet het geval. Mijn eerste premisse betreft een claim over de metafysische relatie tussen zijn en kennen, tussen de wereld en cognitie. Als de wereld uiteindelijk intelligibel is, als er een intrinsieke relatie is tussen zijn en kennen, dan moet alles wat mogelijk waar is ook mogelijk kenbaar zijn, zodat dus inderdaad alle noodzakelijk onkenbare proposities onwaar zijn, aldus de eerste premisse. Je kunt uit deze premisse op geen enkele wijze afleiden dat God bestaat. De eerste premisse impliceert dus niet dat God bestaat en daarom sluit de eerste premisse niet al het bestaan van God in. Dit punt is echt cruciaal om mijn argument überhaupt op waarde te kunnen schatten.

Groet,
Emanuel; 20 oktober 2012 om 06:13
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Je vraagt hoe ik er bij kom dat de conclusie al verdisconteerd zit in de eerste premisse. Dat had ik nou juist zo duidelijk uiteengezet en ik dacht echt dat het niet duidelijker kon. Ik vind het dan ook jammer dat je niet op mijn argumentatie ingaat maar slechts wijst op de kracht van je premissen. Ik probeer het nog eens, maar dan wil ik dat je aanwijst waar je het in mijn betoog niet mee eens bent. Welnu:

Als je het bestaan van iets wilt bewijzen moet de eerste premisse op zijn minst aan twee eisen voldoen:
1. ze moet zo geformuleerd zij dat daarin het bestaan van de te bewijzen entiteit niet wordt uitgesloten, maar als mogelijkheid wordt toegelaten. Jouw eerste premisse voldoet aan die eis.
2.maar ze moet ook zodanig geformuleerd zijn dat het "niet bestaan" van de te bewijzen entiteit niet wordt uigesloten, dus ook als mogelijkheid wordt toegelaten.
Tot zover kunnen we het nog eens zijn neem ik aan (anders hoor ik het graag).

Ik stel nu dat jouw eerste premisse niet voldoet aan de tweede eis. Hoe ik daarbij kom? Lees maar.
Als iets (bv. de ether,of sinterklaas, of vul maar in wat je wilt) niet bestaat dan is de bewering dat het bestaat onwaar en de bewering dat het niet bestaat(ook al volgt die bewering niet uit de gevoerde argumentatie) waar. Tot zover zijn we het nog steeds eens neem ik aan. Welnu, dat geldt ook als het over god gaat.
M.a.w: We mogen zeggen: "Als god niet bestaat dan is de bewering dat hij bestaat onwaar (niet overeenkomend met de werkelijkheid) en de bewering dat hij niet bestaat wel waar (wel overeenkomend met de werkelijkheid).
Ik zie niet in waarom we dat niet zo mogen zeggen.
Tenzij je mij tot een ander inzicht kunt brengen kan ik niet anders dan constateren dat, als god niet bestaat, de propositie "god bestaat niet" een ware propositie is. En ik ben met je eens dat het ook een noodzakelijk onkenbare propositie is.
Daarom is het mijns inziens niet geoorloofd om in de eerste premisse te beweren dat alle noodzakelijk onkenbare proposities onwaar zijn.
Wij zijn er nu bijna, maar eerst lees ik graag je reactie op wat tot dusver gezegd is.

vr. groet
jac; 20 oktober 2012 om 23:47
Emanuel Rutten zei: Beste Jac,

Is het je opgevallen dat je in je laatste reactie niet alleen mijn eerste premisse, maar ook mijn tweede premisse (De propositie 'God bestaat niet' is noodzakelijk onkenbaar) in je betoog betrekt? Wat je hebt laten zien in jouw laatste reactie is dus dat beide premissen samen het niet-bestaan van God uitsluiten. En inderdaad, de conclusie dat God noodzakelijk bestaat volgt logisch uit beide premissen gezamelijk, niet alleen uit de eerste premisse. Je hebt dus ook de tweede premisse nodig. Precies daarom zei ik dat het bestaan van God niet al in de eerste premisse zelf opgesloten zit.

Groet,
Emanuel; 21 oktober 2012 om 05:58
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Nu begin ik toch echt te denken dat de p "mijn klomp breekt" waar is. Je hebt mijn reactie misschien niet goed gelezen. Ik heb het inderdaad gehad over je tweede premisse maar je mag niet zeggen dat ik heb laten zien, dat beide premissen samen het niet- bestaan van god uitsluiten. Dat wil *jij* zeggen, maar ik niet.
Ik wil juist betogen dat ze dat níet kunnen. De conclusie dat god bestaat volgt wel logisch uit beide premissen, akoord maar (let goed op!)die conclusie is onbetrouwbaar omdat de eerste premisse niet deugt en ik was nou juist op weg om aan te tonen waarom niet ( dat had je me immers gevraagd).
Maar je gaat al voor de zoveelste keer niet op mijn argumentatie in.

Zo blijven wij om elkaar heen draaien.
Ik wil het voor de laatste keer proberen; als je nu weer wegloopt moet ik het opgeven en geef je mij niet de kans om je vraag te beantwoorden. Het blijft dan gewoon "welles-nietes".

Je hebt niets uit mijn vorige reactie weersproken, ondanks mijn nadrukkelijke vraag om nou eens op onderdelen te reageren. Ik wil alleen verder als je heel kort mijn volgende beweringen zou willen beantwoorden, het liefst
in termen van "ja"of "nee". Pas dan kan ik beoordelen of het zin heeft om verder te gaan. Want je vraag is nog niet beantwoord.

- als god niet bestaat is de p "god bestaat niet" een ware p.
- er is dus minsten één p denkbaar
die noodzakelijk onkenbaar is en tevens ook waar.
- het is daarom niet geoorloofd om in de eerste premisse te beweren dat alle noodzakelijk onkenbare p's onwaar zijn.

m. vr. groet
jac; 21 oktober 2012 om 17:46
Emanuel Rutten zei: Beste Jac,

Je terminologie is verwarrend. Als de twee premissen samen logisch de conclusie impliceren dat God noodzakelijk bestaat, dan impliceren zij ook samen logisch dat het niet-bestaan van God uitgesloten is. Zeggen dat God noodzakelijk bestaat is immers hetzelfde als zeggen dat het niet-bestaan van God uitgesloten is. Maar dan volgt eenvoudigweg dat zij samen wel degelijk het niet-bestaan van God uitsluiten. Dit is nogal elementair. De enige manier om aan de conclusie te ontkomen is dan ook tenminste een van beide premissen ontkennen. Jij ontkent de eerste premissse. Je geeft voor deze ontkenning echter een reden die begging-the-question is. Waarom? Welnu, de enige reden die je geeft om mijn eerste premisse te ontkennen is dat je de mogelijkheid wilt openhouden dat God niet bestaat. Anders gezegd, de enige reden die je geeft om de eerste premisse te ontkennen is dat de conclusie dat God noodzakelijk bestaat je niet aanstaat (omdat die conclusie immers het mogelijk niet-bestaan van God uitsluit). Maar dat is natuurlijk geen effectieve objectie tegen mijn argument. Je zult een *onafhankelijke* reden moeten geven om de eerste premisse te verwerpen. Het is niet voldoende om alleen maar de negatie van mijn conclusie te affirmeren en vervolgens op te merken dat daarom de eerste premisse (gegeven de waarheid van de tweede premisse) niet waar kan zijn. Een dergelijke dialectische zet is, zoals gezegd, begging-the-question.

Overigens heb ik al vaker opgemerkt dat ik ook een alternatieve versie van mijn argument gegeven heb (met K-worlds en c-propositions) waarvan de conclusie volstrekt compatibel is met het mogelijk niet-bestaan van God. Maar daaraan ga je voortdurend voorbij.

Al met al denk ik eerlijk gezegd dat onze discussie haar natuurlijke verloop gehad heeft. Ik dank je dan ook hartelijk voor jouw interesse in mijn argument.

Groet,
Emanuel; 21 oktober 2012 om 18:58
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Dit is mijn laatste reactie. Ik respecteer je voornemen om de discussie te sluiten. Ik heb er dan ook begrip voor als je deze reactie niet meer plaatst.

Je doet alweer waar ik al bang voor was, nl. je terutrekken op je eigen stelling en je geeft geen antwoord op mijn laatste bewering.

Je vroeg mij om een onafhankelijk argument tegen je eerste premisse in te brengen.
Hier komt het: mijn antwoord op mijn laatste bewering in mijn vorige reactie is:"nee, natuurlijk niet, dat is inderdaad niet geoorloofd".

En daarom zijn het niet de eerste en tweede premissen *samen* die de mogelijkheid dat god niet bestaat uitsluiten, maar de *eerste* premisse doet dat al op voorhand, terwijl de argumentatie nog "onder de rechter" moet komen.

De eerste premisse veronderstelt namelijk reeds wat nog bewezen moet worden (de uitsluiting van het niet-staan van god betekent de affirmatie van zijn bestaan); de conclusie zit dus al heimelijk in de eerste premisse ingebakken. Ik kan er vooralsnog niets anders in zien dan een petitio principii.
Hier zit m.i. ook de reden waarom jouw argumentatie *ook* tot god voert, indien hij niet zou bestaan, hetgeen op zich toch wel erg merkwaardig is.

God zal heus wel bestaan, maar dat valt niet met noodzakelijkheid te concluderen uit deze argumentatie.

Het argument is weliswaar erg interessant en taai. Het heeft mij zeer geboeid en ik dank je op mijn beurt ook hartelijk voor de discussiemogelijkheid via je blog.

Hoe graag ik je verder ook succes zou willen wensen met de verdediging, ik kan het niet van harte, zolang ik het er niet mee eens ben. Ik blijf het volgen.

m.vr. groet
jac; 22 oktober 2012 om 16:07
Emanuel Rutten zei: Beste Jac,

Opnieuw beweer je hardnekkig dat de eerste premisse op zichzelf (dus zonder daarbij de tweede premisse te betrekken) al het niet-bestaan van God uitsluit, terwijl iedereen met elementaire basiskennis van logica onmiddellijk zal inzien dat dit niet het geval is. En ook de rest van jouw laatste reactie betreft een herhaling van zetten. Ik kan dan ook volstaan met het verwijzen naar mijn vorige reactie(s). Wel wil ik nog opgemerkt hebben dat je opnieuw voorbij gaat aan de alternatieve versie van mijn argument, en aan mijn punt van het 'begging-the-question'-karakter van jouw objectie. Tot zover dus.

Groet,
Emanuel; 22 oktober 2012 om 16:51
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Na een weekje vakantie zie ik dat je blog nog open is en daarom breek ik, hopelijk met jouw goedvinden, toch nog even in.
In mijn laatste reacties ben ik uitgegaan van de noodzakelijke onkenbaarheid van de p "god bestaat niet". Na enig nadenken ben ik daar niet meer van overtuigd.

Alvorens aan een argumentatie over gods bestaan te beginnen moeten twee mogelijkheden worden open gelaten:
1. god bestaat
2. god bestaat niet.
Geen van beide mogelijkheden mag in de premissen een zwaarder gewicht krijgen ten koste van de andere.
Eerst mogelijkheid 1: als god bestaat is de p "gbn" tegenfeitelijk en noodzakelijk onkenbaar, dus noodzakelijk onwaar. Helemaal mee eens.
Nu mogelijkheid 2: als god niet bestaat is de p "gbn" niet tegenfeitelijk; ze drukt dan immers precies uit wat feitelijk het geval is.
Ze is dan waar. En overeenkomstig jouw opvatting dat "wat mogelijk waar is ook mogelijk kenbaar" moet
zijn, mag ze dan ook zeker niet noodzakelijk onkenbaar genoemd worden. Ze is dan juist kenbaar.

De vraag of de p "gbn" noodzakelijk onkenbaar genoemd moet worden of niet noodzakelijk onkenbaar (en juist kenbaar) valt vooralsnog niet te beantwoorden. We zouden, dunkt mij, eerst moeten weten of mogelijkheid 1 (god bestaat) waar is of mogelijkheid 2 (god bestaat niet).
Maar dat moet nog beargumenteerd worden.
De tweede premisse in jouw argumentatie kiest, voordat de argumentatie ten einde is, voor de noodzakelijke onkenbaarheid van de p "gbn" en geeft daarmee heimelijk de voorkeur aan mogelijkheid 1 met veronachtzaming van mogelijkheid 2. Mijns inziens is hier sprake van een cirkelredenering.

Als je in jouw alternatieve versie (met K-werelden en c-proposities ook uitgegaan bent van de stelligheid van de tweede premisse ben ik bang dat die aan hetzelfde euvel lijden. Mijns inziens blijft het vooralsnog fifty-fifty.

Tevens is hiermee ook het merkwaardige probleem opgelost dat jouw argumentatie óók tot gods bestaan zou concluderen indien hij niet bestaat.

Het is aan jou om te antwoorden. Eigenlijk hadden wij de discussie al beëindigd maar ik kon het even niet laten.
Als je er echt een punt achter wilt zetten kun je de inbreker ook wegjagen.

m. vr. groet
jac; 30 oktober 2012 om 01:19
Anoniem zei: Beste Emanuel,

De noties "noodzakelijk onkenbaar" en "onwaar" zijn synoniemen, evenals "kenbaar" en "waar". Voor het een mag dus het ander ingevuld worden. Jouw argumentatie gaat dan als volgt:
-alle onware p's zijn noodzakelijk onkenbaar.
-de p "gbn" is onwaar.
-conclusie: de p "gbn" is noodzakelijk onkenbaar (onwaar).

De conclusie volgt logisch uit de premissen. Maar of ze waar is valt niet te zeggen, voordat goed beargumenteerd is dat de tweede premisse kan stand houden.

m.vr.groet
jac; 6 november 2012 om 17:03
Emanuel Rutten zei: Beste Jac,

De begrippen 'noodzakelijk onwaar' en 'noodzakelijk onkenbaar' zijn geen synoniemen. Hun betekenissen verschillen immers. Beide begrippen zijn anders gezegd niet intensioneel equivalent. Ze zijn wel extensioneel equivalent. Dat wil zeggen dat alles wat noodzakelijk onwaar is ook noodzakelijk onkenbaar moet zijn (per definitie) en dat alles wat noodzakelijk onkenbaar is ook noodzakelijk onwaar moet zijn (volgens mijn eerste premisse). Verder stelt de tweede premisse van mijn argument natuurlijk niet dat de propositie dat God niet bestaat onwaar is. Een dergelijke premisse zou mijn argument immers hopeloos circulair maken.

Groet,
Emanuel; 6 november 2012 om 21:50
Anoniem zei: Beste Emanuel,
Helemaal eens met je stelling dat alles wat noodzakelijk onkenbaar is ook noodzakelijk onwaar is en andersom.
De affirmatie van de noodzakelijke onkenbaarheid van een p sluit de noodzakelijke onwaarheid van diezelfde p in en andersom.
De onwaarheid is zelfs een voorwaarde voor de onkenbaarheid ervan. Zo is dan ook de onwaarheid van de p "gbn" in de tweede premisse een voorwaarde voor haar noodzakelijke onkenbaarheid; en het onwaar zijn van de p "gbn" betekent niets anders dan dat god bestaat. Het "demonstrandum" zit dus al opgesloten in de tweede premisse, voordat het bewezen is.
Ziehier de cirkel. Duidelijker kan ik het niet zeggen.

m.vr. groet,
jac; 7 november 2012 om 00:15
Emanuel Rutten zei: Beste Jac,

Opnieuw maak je de denkfout waarop ik je al vaker wees. De conclusie van mijn argument zit niet al reeds verdisconteert in de tweede premisse. De tweede premisse stelt immers slechts dat de propositie dat God niet bestaat noodzakelijk onkenbaar is. En je kunt uit dit gegeven alleen onmogelijk logisch afleiden dat God noodzakelijk bestaat. Daarvoor heb je toch echt ook de eerste premisse van mijn argument nodig, namelijk de claim dat alles wat noodzakelijk onkenbaar is ook noodzakelijk onwaar moet zijn. Het is werkelijk fascinerend dat je dit elementaire punt niet lijkt te kunnen inzien.

Laat me het daarom ook nog op een andere manier toelichten. Je bent het blijkbaar met mij eens dat alles wat noodzakelijk onkenbaar is ook noodzakelijk onwaar moet zijn en omgekeerd. Prima. Tot dusver is er niets aan de hand. Vervolgens confronteer ik je met de propositie 'God bestaat niet'. Ik beweer dat deze propositie noodzakelijk onkenbaar is. Hiervoor geef ik een *onafhankelijk* argument, namelijk dat alle kennis een kenbron vereist en dat geen van de logisch mogelijke kenbronnen ons in staat stelt om genoemde propositie te kennen. En nu? Wat volgt nu? Welnu, gegeven het feit dat je het met mij eens bent dat alles wat noodzakelijk onkenbaar is ook noodzakelijk onwaar moet zijn, volgt logisch dat de propositie dat God niet bestaat noodzakelijk onwaar is, zodat dus logisch volgt dat God noodzakelijk bestaat. Van een circel is dan ook helemaal geen sprake.

Wil je aan de conclusie van mijn argument ontkomen? Prima, maar dan zul je moeten betogen dat de propositie dat God niet bestaat wel mogelijk kenbaar is. Ik wens je daarbij veel succes!

Groet,
Emanuel; 7 november 2012 om 09:02
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Bedankt voor je heldere uiteenzetting.
Natuurlijk heb ik de eerste premisse gebruikt om te kunnen beweren dat de tweede reeds impliceert wat nog bewezen moet worden. En m.i. is er dan sprake van een cirkel. Maar mogelijk zie ik het verkeerd en ik zou het graag opgehelderd willen hebben.

Het is best mogelijk dat ik me ergens blind op zit te staren.
Het draait telkens maar om het begrip "noodzakelijk onkenbaar". Denken wij daar hetzelfde over? Het zou me kunnen helpen om je argumentatie wat beter te begrijpen als we dit begrip "noodzakelijke onkenbaarheid" wat kunnen ophelderen.
De onkenbaarheid van een propositie moet "noodzakelijk" genoemd worden als die propositie onwaar is. Akkoord. Maar is het juist alleen maar om deze reden dat ze "noodzakelijk" onkenbaar genoemd moet worden?
En als er bij een onkenbare propositie andere redenen zijn dan de onwaarheid ervan, mag zo'n propositie dan ook noodzakelijk onkenbaar genoemd worden? Of moeten wij dan spreken van "feitelijke onkenbaarheid"? Ik zou denken van wel. Volgens mij kan er sprake zijn van feitelijke onkenbaarheid van een propositie, waarbij de onkenbaarheid niet te wijten is aan de onwaarheid van die propositie? Ze is dan volgens mij onkenbaar, zeg maar feitelijk onkenbaar, maar niet noodzakelijk onkenbaar. Zie jij dat ook zo?

Het is mogelijk dat een verschil van inzicht in bovengenoemde punten het misverstand teweeg brengt.

m. vr .groet
jac; 7 november 2012 om 17:45
Emanuel Rutten zei: Beste Jac,

Je zit je inderdaad ergens blind op te staren. Laat me het nog eens op een andere manier proberen duidelijk te maken. Stel je voor dat ik het volgende argument geef, bestaande uit twee premissen en een conclusie:

1. Alle mensen zijn sterfelijk (premisse 1)
2. Socrates is een mens (premisse 2)
3. Socrates is sterfelijk (conclusie)

Stel je nu eens voor dat iemand, zeg Mark, mij verwijt dat dit een circulair en dus nutteloos argument is omdat, uitgaande van de eerste premisse, de conclusie dat Socrates sterfelijk is reeds zit opgesloten in de tweede premisse. Het mag duidelijk zijn dat Marks kritiek onzinnig is. Immers, uiteraard impliceert de tweede premisse, wanneer wij ook de eerste premisse gebruiken, de conclusie. Beide premissen samen impliceren namelijk de conclusie, hetgeen precies is wat wij van een logisch deductief geldig argument verwachten!

Welnu, jouw kritiek op mijn argument lijkt als twee druppels water op Marks kritiek op het Socrates-argument. Zij mist dan ook net zoals Marks kritiek alle grond.

Groet,
Emanuel; 7 november 2012 om 19:14
Anoniem zei: Beste Emanuel,
Je uitleg is wederom helder. Ik was op een wat onhandige manier mijn bezwaar tegen je argument, dat ik wel degelijk heb, aan het verwoorden.
Ik zie nu duidelijk in dat er geen cirkelredenering hoeft te zijn.
Toch heb ik moeite met het argument. Het eerste punt is mijn overtuiging dat het bestaan van god nooit logisch te beargumenteren is; en die schudt nu op zijn grondvesten. Maar ik ben bereid deze overtuiging prijs te geven als het argument stand houdt.
Het tweede punt is dat er ter verdediging zo vaak een beroep gedaan moet worden op een denkbare W., waarin wij ons dan een god zouden kunnen denken die dan diverse p's zou kunnen kennen waarmee spaghettimonsters, eenhoorns en allerlei andere onzinnige entiteiten de wereld uit geholpen moeten worden; maar het toppunt vind ik nog dat hij moet kunnen weten dat hij zelf bestaat, en dat is maar nodig ook denk ik dan wel eens, want anders zou hij er niet geweest zijn (ik bedoel dat daarmee de ramp voorkomen kon worden dat de p "gb" noodzakelijk onkenbaar was geweest).
Verder zou het mij weinig moeite kosten met jouw aannamen te argumenteren dat god niet bestaat. En mijn grootste bezwaar is het feit dat de argumentatie ook tot gods bestaan kan concluderen als hij niet zou bestaan.
En ik ben echt nog niet zover om te kunnen zeggen: ja, nogal logisch, want als god noodzakelijk moet bestaan impliceert dat nou eenmaal dat zijn niet-bestaan onmogelijk is en dat je dat dus ook niet mag veronderstellen.

Áls dit echt zo is dan is dit een doorbraak in de filosofie en ik zou je die eer ook echt gunnen als dit echt de conclusie moet zijn.
Maar omdat het niet niks is wil ik eerst het argument nog eens goed tegen het licht houden, omdat ik toch nog wat sceptisch ben over het idee dat je geslaagd zou zijn waar de grootste onder de filosofen tot nu toe gefaald hebben.
Ondanks je goede uiteenzetting ben je nog niet ingegaan op een vraag van mij.
Voor ik verder kan wil ik eerst peilen hoever we nog sporen. Onkenbare p's moeten "noodzakelijk" onkenbaar genoemd worden als ze onwaar zijn en omgekeerd. Hier zijn wij het over eens.
En zijn wij het er ook over eens dat de onwaarheid van een p de enige reden is waarom een onkenbare p juist als "noodzakelijk" onkenbaar bestempeld moet worden? Of zijn er ook nog andere?
Ik zou graag willen weten of we vanaf dit punt gezamenlijk kunnen verder gaan.
Ik zie met belangstelling je antwoord tegemoet.

m.vr.groet,
jac; 7 november 2012 om 23:34
Emanuel Rutten zei: Beste Jac,

Ja, de eerste premisse zegt inderdaad dat alle noodzakelijk onkenbare proposities noodzakelijk onwaar zijn. Dit lijkt me inmiddels voldoende helder?

Groet,
Emanuel; 8 november 2012 om 14:22
Anoniem zei: Beste Emanuel,
Eerste premisse akkoord. De pijn zit in de tweede en wel in de notie "noodzakelijk onkenbaar".Door de p "gbn" noodzakelijk onkenbaar te noemen maak je een keuze die niet verantwoord is en daarom faalt de argumentatie. Uitleg volgt verderop.
Het bestaan van god beargumenteren is volgens mij onmogelijk. En waarom? Omdat aan de p's "gb"of "gbn" geen kenbaarheid en geen noodzakelijke onkenbaarheid kan worden toegeschreven zonder reeds te weten of te veronderstellen dat god bestaat.Het kan alleen maar conditioneel.
Neem bv. de p "gb". Deze is niet zonder meer kenbaar, maar slechts indien god bestaat; en slechts dan is ze waar. Als god niet bestaat is ze noodzakelijk onkenbaar en onwaar.
Neem nu de p "gbn". Als god bestaat is ze noodzakelijk onkenbaar en onwaar, maar als god niet bestaat is ze waar, hoewel niet kenbaar. Daarom mag de p "gbn" niet zonder meer noodzakelijk onkenbaar genoemd worden, want ze kan, waar zijnde, ook feitelijk onkenbaar zijn, waarbij de onkenbaarheid niet te maken heeft met de onwaarheid van de p, maar met, laten we zeggen, epistemisch onvermogen.
Kort samenvattend: Proposities kunnen kenbaar (en waar) zijn of onkenbaar. Als ze onkenbaar zijn kan dit te maken hebben met de onwaarheid van de p en dan hebben we een noodzakelijk onkenbare p.
Maar als de p waar is berust de onkenbaarheid op onvermogen; de p is dan (waar zijnde) slechts feitelijk onkenbaar, maar niet noodzakelijk onkenbaar(want dan zou ze onwaar zijn).
In je openingstoespraak bespreek je vier kandidaten voor de wijze waaop iemand zou kunnen weten dat god niet bestaat en, ik ben het met je eens, ze laten de p "gbn" inderdaad onkenbaar. Maar, en nu komt het, geen van de vier afzonderlijk, noch alle vier tesamen maken haar "noodzakelijk" onkenbaar en onwaar. Het niet kunnen kennen van de p "gbn" maakt haar nog niet onwaar.
Toch maak je in de tweede premisse die sprong en die is te groot.
Eigenlijk had je moeten zeggen:"de p "gbn" kan feitelijk onkenbaar zijn of noodzakelijk onkenbaar.
En dan kun je niet meer aantonen dat god bestaat. Maar troost je; dat kan niemand.

m.vr. groet,
jac; 8 november 2012 om 22:32
Emanuel Rutten zei: Beste Jac,

Jouw laatste reactie maakt duidelijk dat je helaas nog steeds aan het blindstaren bent. Natuurlijk maakt het niet kunnen kennen van de propositie "God bestaat niet" deze propositie niet onwaar. De conclusie dat deze onkenbare propositie onwaar is volgt pas wanneer we in onze overwegingen ook de eerste premisse betrekken. En, nogmaals, de redenen die wij kunnen geven voor de waarheid van de eerste premisse zijn *onafhankelijk* van de vraag of God bestaat. Dit is echt cruciaal (en elementair).

Groet,
Emanuel; 9 november 2012 om 17:33
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Ik vind het belangrijk wat meer duidelijkheid te krijgen over het volgende punt.
Een onkenbare p kan onwaar zijn; in dat geval is ze noodzakelijk onkenbaar. Maar noem jij een ware p die dus in principe niet noodzakelijk onkenbaar is, maar alleen niet gekend kan worden wegens tekortschietende kennis, ook een noodzakelijk onkenbare p?
Ik dacht het wel, of zie ik het verkeerd? Dat zou ik graag willen weten.
Ik vraag dit omdat je zei:"Natuurlijk maakt het niet kunnen kennen van de p"gbn" deze p niet onwaar". Maar dat is toch, als ik het goed lees, precies de strekking van de eerste premisse.
Mogelijk heb je je hier vergist of toch niet? Hoe zie jij dat?
m.vr. groet,
jac; 9 november 2012 om 22:49
Emanuel Rutten zei: Beste Jac,

Een propositie die slechts door bijvoorbeeld ons als mensen vanwege onze beperkte menselijke cognitieve capaciteiten niet gekend kan worden hoeft natuurlijk niet noodzakelijk onkenbaar te zijn. Er kunnen immers mogelijke werelden zijn met daarin niet-menselijke actoren die wel degelijk in staat zijn de propositie in kwestie te kennen.

En natuurlijk hebben we de eerste premisse nodig om logisch te concluderen dat de propositie "God bestaat niet" noodzakelijk onwaar is. Dat is nu juist voortdurend mijn punt geweest. Als ik schrijf dat de noodzakelijke onkenbaarheid van de propositie "God bestaat niet" op zichzelf genomen deze propositie nog niet noodzakelijk onwaar maakt, dat zeg ik dit natuurlijk precies omdat we voor die conclusie ook de eerste premisse nodig hebben. Dit alles is echt triviaal.

240 reacties onder deze bijdrage lijkt mij overigens nu wel genoeg. Eventuele vervolgreacties kun je daarom plaatsen onder mijn meest recente bijdrage over mijn modaal-epistemisch argument: http://goo.gl/cRsgG

Groet,
Emanuel; 10 november 2012 om 20:53
Robin Arthur zei: Beste Emanuel,

Het grootste probleem in uw argument is volgens mij dat deze inconsequent is met het begrip van kennis.

Als wij een sceptisch kennisbegrip aannemen, dan is de tweede premisse absoluut houdbaar: ‘Het is onmogelijk om te weten dat God niet bestaat’. Echter, wat blijft er dan nog over voor de eerste premisse? Dan is alles wat mogelijkerwijs bestaat helemaal niet kenbaar. Kennis is dan onmogelijk met betrekking tot de meeste, zo niet alle, proposities.

Als wij daarentegen een meer pragmatisch kennisbegrip aannemen, werkt dit voor de eerste premisse, dat alles wat mogelijkerwijs bestaat, ook mogelijk kenbaar is.
Dit werkt dan echter juist niet voor de tweede premisse. Dan kunnen wij ons een mogelijke wereld W voorstellen, waarin er geen God bestaat en waarin mensen apparatuur hebben uitgevonden waarmee aangetoond wordt dat, bijvoorbeeld, de eerste oorzaak van de wereld een materiële, onpersoonlijke is. Op deze manier zouden we kennis hebben van het feit dat God niet bestaat. Immers, uw definitie van God is: de immateriële persoonlijke eerste oorzaak van de wereld.

Het is goed mogelijk dat ik iets over het hoofd zie, maar volgens mij is dat correct. U lijkt twee kennisbegrippen door elkaar te gebruiken. Wanneer we de ene aannemen, werkt premisse één niet, wanneer we de ander aannemen, werkt premisse 2 niet.; 10 januari 2014 om 18:02
klaas zei: Reactie; 10 januari 2014 om 18:08
Emanuel Rutten zei: Beste Robin,

Ik neem voor mijn argument een heel specifiek soort kennisbegrip aan, dat niet samenvalt met een (radicaal) sceptisch of (zwak) pragmatisch kennisbegrip. Dit doe ik bewust omdat het kennisbegrip dat ik hanteer inderdaad beiden premissen plausibel moet maken, hetgeen ik vervolgens dan ook laat zien. Bovendien is het geen probleem voor mijn argument om van een specifiek soort kennisbegrip uit te gaan. Om bepaalde uitspraken over een kennisnotie te accepteren hoeven we immers zelf geen aanhangers van die notie te zijn. Zie voor een nadere toelichting mijn artikel "Alles wat mogelijk waar is, is kenbaar. Een hernieuwde bespreking van het modaal-epistemisch argument" op gjerutten.nl

Groet,
Emanuel; 11 januari 2014 om 22:52
Robin Arthur zei: Beste Emanuel,

u neemt dit aan:

"Een subject S kent propositie p indien p waar is en indien bovendien S zich met betrekking tot p in een ideale epistemische situatie bevindt. Dit laatste wil zeggen dat p voor het subject S (i) mathematisch-logisch bewijsbaar is, of (ii) intuïtief zelfevident is, of (iii) empirisch niet-corrigeerbaar is, of (iv) op grond van een onfeilbare getuigenis verkregen is"

Maar dit lijkt mij nogal vaag.
Zijn uw premissen mathematisch-logisch bewijsbaar? Nee. Zijn zij intuïtief zelfevident? Het enige dat hier onder zou kunnen vallen is ‘ik denk dus ik besta’. Wanneer is iets empirisch niet-corrigeerbaar? Gaat het hier dan om in principe niet corrigeerbaar, of feitelijk niet corrigeerbaar? Dus is het in alle mogelijke werelden onmogelijk (een vierkante cirkel), of is het in onze wereld oncorrigeerbaar? Wanneer het om het eerste geval gaat, vallen de premissen hier niet onder. Wanneer het om het tweede geval gaat, is het onduidelijk waarom het dan kennis mag heten. Het laatste punt is onbegrijpelijk: wanneer is iets op grond van een onfeilbare getuigenis verkregen? Onfeilbare getuigenissen bestaan niet. Waarschijnlijk doelt u op getuigenissen van God: ten eerste heeft u dan uw conclusie dat het noodzakelijk is dat God bestaat nodig om de premissen te staven, ten tweede is het nog steeds mogelijk dat iemand door psychische problemen een Goddelijke getuigenis denkt te krijgen, terwijl dit niet het geval is.

Dan heb ik nog iets anders: het punt dat er een mogelijke wereld W bestaat waarin er geen subjecten bestaan. Dan is het dus het geval dat: "Er bestaan geen (denkende) subjecten" waar is en desalniettemin toch onkenbaar (want er is geen subject om het te kennen). Volgens mij is dit een argument tegen je eerste premisse, die slechts te weerleggen is als je je conclusie al aanneemt, maar die conclusie volgt nu juist uit de twee premissen, dus dat is niet geldig.

P.S: Hartelijk bedankt voor alle moeite die u doet om iedereen constant te beantwoorden en om op hoog, eerlijk en sociaal niveau te debatteren over een onderwerp als dit. Hulde.; 15 januari 2014 om 13:46
Emanuel Rutten zei: Beste Arthur,

Ik beweer nergens dat wij de beide premissen van mijn argument logisch kunnen bewijzen. Ook beweer ik niet dat ze intuïtief zelfevident of empirisch corrigeerbaar zijn. Natuurlijk niet. En uiteraard zijn ze ook niet verkregen uit onfeilbare getuigenis. Als ik dát zou beweren, dan kan iemand terecht tegenwerpen dat ik op voorhand al het bestaan van God aanneem, wat mijn argument circulair zou maken.

Wat ik doe is iets anders. Ik betoog in mijn proefschrift en elders dat beide premissen rationeel gerechtvaardigd zijn, dat ze zeer plausibel zijn, dat we intellectueel gezien goede redenen hebben om te denken dat ze waar zijn. En precies omdat de conclusie logisch volgt uit de premissen hebben we dus eveneens goede redenen om te denken dat de conclusie waar is, oftewel dat God bestaat.

Het is dan ook van belang om je te realiseren dat uit het feit dat beide premissen *over* een bepaalde kennisconceptie gaan, niet volgt dat iemand die deze premissen verdedigt ook zou moeten beweren dat we ze op grond van die conceptie kennen. Wie dat denkt begaat een categoriefout, een verwisseling tussen objectniveau (over welke kennisconceptie gaan de premissen?) en metaniveau (kunnen we deze premissen rationeel accepteren?).

Je noemt verder de propositie "Er bestaan geen (denkende) subjecten" als een vermeend tegenvoorbeeld tegen de eerste premisse van mijn argument. Welnu, in mijn proefschrift behandel ik deze en soortgelijke proposities, en laat ik zien waarom er van een adequaat tegenvoorbeeld geen sprake is. Het komt erop neer dat we het domein van beide premissen mogen beperken tot proposities waarvoor geldt dat geloof erin niet direct tot een logische tegenspraak leidt. Jouw voorbeeld valt daarom af. Indien een (denkend) subject er namelijk in gelooft, dan volgt direct dat dit (denkend) subject moet geloven dat er geen (denkende) subjecten zijn, wat natuurlijk zelf-contradictoir is. En daarom is er geen sprake van een adequaat tegenvoorbeeld. Zie in dit verband ook mijn artikel dat ik in mijn vorige reactie noemde.

Groet,
Emanuel; 16 januari 2014 om 20:36
George Saint. zei: Zag net de Knevel aflevering... dus ging ik een zoeken. Het is een beladen onderwerp. Ik zelf ben een Atheïst.

De logica is buiten twijfel. Maar ik heb wel een vraag over de semantiek. Want zodra 'god' als factor in de redenering wordt gebruikt -dus je voert het in als parameter voor de redenering- dan waar heb je het over?

Wat bewijst de stelling? De stelling bewijst dat iets dat onkenbaar is bestaat, als ik het simplificeer.

Maar nu vul ik iets anders in, in de stelling. Voor het gemak noem ik het 'Q'.

Wat is Q?
'Q is alles wat wetenschappers nu nog niet weten over de werkelijkheid van het bestaan van alles, plus dat wat ze nooit zullen en kunnen weten over alles,... wegens de aard van de galactische werkelijkheid dit niet kan.'

Q is het ultieme doel van de wetenschap. Alles willen weten, maar misschien wel nooit haalbaar.

Dat de eigenschappen van god niet bekent zijn is geen probleem. Het is vastgesteld door zijn volgelingen dat god wel degelijk een entiteit is. Dus als god waar is dan is Q meer, daar dit zowel god als de rest omvat. Immers: Alles=god+rest.

Alles wat wetenschappers nog niet weten, daar valt god ook onder.

Vul ik dus Q in als parameter, dan komt er uit dat Q waar is.

Q kan god bevatten, maar niets zegt dat god bestaat.

Wil ik god bewijzen als deel eigenschap van Q, dan moet ik de stelling invullen als parameter van de stelling.

Maar dan heb je een probleem en een vicieuze cirkel, omdat je dan de stelling nodig hebt om de stelling te bewijzen.

Dit zegt niet dat de stelling fout is. De logica werkt.
Echter niet voor het bewijzen van god.

Ik zeg namelijk dat Alles meer is dan enkel -god- of -rest-. Immers:
Alles=god+rest

Maar als Alles niet bewezen kan worden met deze stelling, daar hij de essentie van god niet kan bevatten zonder de Stelling twee keer te gebruiken,...

kan de Stelling zelf niet gebruikt worden om god te bewijzen.

Of zie ik iets over het hoofd?; 29 mei 2014 om 01:31
George Saint zei: De Knevel aflevering, waar je in het kasteel met hem sprak....

Je haalde daar 4 punten aan.
Ik weet ze niet helemaal meer uit mijn hoofd,... maar op toch wel belangrijkste, werd snel overheen gegaan.... Ik dacht dat dat het derde punt was.

Namelijk waarom zijn de getallen in ons universum zoals ze zijn?

En de huidige ideeën en/of theorieën daarover (multiversum) zijn toch echt wel te belangrijk om te negeren of zo snel overheen te gaan.

Zo is er één (weet niet van wie) die zegt zoiets als:

Als er vele malen een poging gedaan is om een universum te creëren (maakt niet uit hoe vaak), dan het feit dat dit universum bestaat is dan bewijs dat het voor ons gelukkig één keer goed gelukt is.

Dus waarom zijn de getallen in ons universum zoals ze zijn,...? Omdat in die poging die getallen zo uitkwamen en ons universum ontstond.

Die theorie ging over de mogelijkheid dat er continue pogingen gedaan worden om een universum te creëren. Zelfs al is de kans 1 op een triljoen, de kans zo klein,... Op zijn minst is het één keer gelukt.

Als Atheïst en tevens een niet gelover in het super-natuurlijke en een liefhebber van wetenschap,... vond ik het verdacht dat hier zo snel over heen gegaan werd.
Want van een wetenschappelijk standpunt uit gezien, is dat een belangrijke theorie.

Je wilde echter nog wat zeggen, maar Knevel onderbrak je (of de EO heeft het er opzettelijk uit geknipt).

Wat wilde je zeggen op dat punt, dat de tv kijkers niet mochten of konden horen?; 29 mei 2014 om 01:59
Emanuel Rutten zei: Beste George,

Ja, je ziet inderdaad een aantal zaken over het hoofd. Lees op gjerutten.nl mijn bijdragen "Redelijke argumenten voor theïsme: een cumulatieve casus" (I, II en III). Daarin vind je mijn antwoorden op jouw vragen (en nog veel meer).

Groet,
Emanuel; 1 juni 2014 om 20:53
Anoniem zei: Beste Rutten,

Ik ben Ronaldo, Braziliaan. Ik ben maar een eenvoudig docent filosofie en ethiek. Sorry, maar ik heb zelfs niet alle commentaren doorgelezen en ik heb uw boek ook nog niet gelezen. Mijn redenering is daarom ook zeer eenvoudig. Iets ontkennen is slechts mogelijk als er iets is om te ontkennen. Niemand ontkent niets. Dus, de premisse 2, gaat er vanzelfsprekend uit dat er iets is dat u god noemt. Is het zo of niet? .... Als het zo is, sluiten we de volgende premissen 3 e 4 uit en de hele argumentatie wordt kapot gedaan. Het andere probleem naar mijn mening is de eerste (1) premisse. En dat probleem is nog erger: wat het onkenbaar is overtijgt een morele beoordeling. Met andere woorden, het is onmogelijk de waarheid of onwaarheid te associëren met wat onkenbaar is (bijvoorbeeld: een onkenbare handeling is per se niet onmogelijk, maar per se niet te beoordelen (veroordelen)). Dus, het kan waar en ook niet waar zijn. De noodzakelijkheid van het onkenbare is slechts mogelijk als u empirisch kan bewijzen dat het niet kenbaar is. Noodzakelijk is een bijvoeglijk naamwoord en een bijvoeglijk naamwoord zonder zelfstandig naamwoord betekent niets (Geel betekent niets). Eerst moet je bewijzen dat P onkenbaar is, om op een tweede moment te bewijzen dat zijn onkenbaarheid noodzakelijk is. Dus, zijn eerste stelling is een absurd – hoe kan je bewijzen dat iets onkenbaar is en tegelijkertijd noodzakelijk onkenbaar is? Naar mijn denken is het onmogelijk iets dat onkenbaar is, noodzakelijk onkenbaar zijn. Wat onkenbaar is, is niets. Niets kan nooit noodzakelijk niets zijn - ander wordt het iets (volgens Sartre). Het derde probleem is dat u in het eerste premisse veronderstelt de mogelijkheid van meerdere goden (voor alle p geldt dat als p...) Waarom bent u niet consequent geweest om te bewijzen dat er "voor alle goden geldt dat als god niet bestaat…." in de tweede premisse? Wat ik wil zeggen is dat er geen sterk samenhang bestaat tussen de eerste en de tweede premissen. Het vierde probleem voor mij is de vraag: Wat voor ‘god’ neemt u aan? Wat verstaat u onder het woord “God”. De argumentatie is wel logisch opgebouwd: maar vanuit een logisch redenering bewijst u niet dat God bestaat. Als ik mag, wil ik uw redenering zo verwoorden:

Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar.
De propositie ‘Het verloren eiland bestaat niet’ is noodzakelijk onkenbaar.
Ergo: ‘Het verloren eiland bestaat niet’ is noodzakelijk onwaar.
Ergo: het is noodzakelijk waar dat het verloren eiland bestaat

Groetjes vanuit Suriname. Ronaldo Sérgio de Faria; 26 november 2015 om 02:08

«Oudste ‹Ouder 201 – 249 van 249 Nieuwer› Nieuwste»

Een reactie posten

Wijsgerige reflecties

woensdag 11 april 2012

Openingstoespraak VU Debat

249 opmerkingen:

HET RETORISCHE WETEN I & II

Benieuwd naar dit caleidoscopisch tweeluik?

Zoeken in deze blog

Filosofische bijdragen

Beknopte reflecties

Over mij

Populaire posts

Blogarchief

Labels

Totaal aantal pageviews