Wijsgerige reflecties: Radix

donderdag 8 november 2012

Radix

Onlangs schreef ik voor het tijdschrift Radix een meer toegankelijk Nederlandstalig artikel over mijn modaal-epistemisch argument voor het bestaan van God. Dit artikel is nu ook op mijn website beschikbaar.

279 opmerkingen:

1 – 200 van 279 Nieuwer› Nieuwste»

Anoniem zei: Beste Emanuel,
Bedankt voor je antwoord; het was duidelijk. Toch doe ik nog een poging om je positie wat duidelijker te leren en ik zal de mijne ook duidelijk maken.

Je zegt dat het niet onmogelijk is te weten of god bestaat. Hierbij doe je een beroep op een mogelijke W. waarin god mogelijk bestaat.

Als het niet onmogelijk is om te weten dat god bestaat, mogen we dan zeggen dat de p "god bestaat" kenbaar is?
Ik zou zeggen: nee, niet zonder meer want dan zijn we onvolledig. We moeten zeggen dat de p "gb" kenbaar, indien de p waar is, dus als god bestaat. Want de waarheid van een p is één van de twee voorwaarden voor haar kenbaarheid (jouw woorden).

Dus de p "gb" is alleen maar kenbaar als ze waar is, dus als god bestaat. Eens of oneens?

En nu kom ik bij een voor mij heel belangrijke vraag: "Moeten wij niet zeggen dat de p "gb" mogelijk kenbaar is? Of nog duidelijker: dat de p "gb" slechts kenbaar is, indien ze waar is?"

Geldt zon'n conditie ook niet als het over de noodzakelijke onkenbaarheid van de p "gbn" gaat? Ik meen van wel.
Mijns inziens mogen we niet zonder meer zeggen dat de p "gbn" noodzakelijk onkenbaar is.
Hierboven zei ik al dat de waarheid van een p een voorwaarde is voor de kenbaarheid ervan.
En is dan niet zo dat het niet-waar zijn van de p "gbn" een voorwaarde is voor de noodzakelijke onkenbaarheid ervan?
Dat zou mij zeer logisch lijken.
Immers als de p waar is zou ze niet eens noodzakelijk onkenbaar kúnnen zijn; ze zou dan eerder volgens jouw grondstellingen kenbaar moeten zijn.
Moeten we hier dan ook niet zeggen:" de p "gbn" is slechts noodzakelijk onkenbaar indien ze onwaar is, dus als god bestaat?"

Als dat zo is valt daar niet veel mee te beargumenteren, maar ik denk dat we het daarmee zullen moeten doen.

Als we de p "gbn" zonder meer onkenbaar willen noemen zonder dit te conditioneren moeten we toch echt eerst weten of god bestaat; pas dan kunnen we zeggen dat de p noodzakelijk onkenbaar is. Over cirkelen gesproken.

Jij noemt de p zonder meer noodzakelijk onkenbaar. En hier schuilt ook de oorzaak van het hoogst merkwaardige gegeven dat jouw argumentatie altijd tot het bestaan van god concudeert, ook als hij niet zou bestaan.
Ik zelf ben eerder geneigd te denken dat dit een logische inconsistentie is dan dat het iets te maken kan hebben met de geslaagde argumentatie dat god nu eenmaal noodzakelijk bestaat in alle mogelijke werelden.
Ik denk dat het nog steeds fifty- fifty is. Wat denk jij?

Ik heb nog meer punten maar eerst zou ik graag horen waar we het eens zijn of oneens.

m.vr.groet,
jac; 11 november 2012 om 14:39
Emanuel Rutten zei: Beste Jac,

Uit jouw reactie maak ik op dat je niet of onvoldoende op de hoogte bent van de mogelijke werelden semantiek voor de modale logica. Ik raad je daarom aan mijn artikel over mijn argument dat onlangs in Radix verscheen eens rustig door te lezen. Dit artikel vind je bovenaan mijn website www.emanuelrutten.nl

Mocht je daarna nog vragen hebben, dan kun je deze hier stellen.

Groet,
Emanuel; 11 november 2012 om 18:05
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Ik heb je artikel in Radix en ook andere artikelen gelezen en bestudeerd. Maar om je argumentatie nog beter te leren kennen zou het mij erg helpen als je zou willen aangeven waaruit je opmaakt dat ik niet voldoende op de hoogte ben van de mogelijke werelden semantiek; zelf meen ik die goed begrepen te hebben, maar ik hoor toch graag waarom je denkt dat het niet zo is.

Verder zou je mij erg helpen met je reactie op mijn overtuiging dat de p "gb" alleen maar kenbaar is (in welke mogelijke wereld dan ook) als ze waar is, dus als god bestaat. Kenbaar zijn is toch hetzelfde als "gekend kunnen worden" (in welke mogelijke W en door welk subject dan ook)? Of zie ik het verkeerd? En is het denkbaar dat een p gekend kan worden als ze niet waar is? Volgens mij is dit het cruciale punt samen met het punt van de onkenbaarheid van de p "gbn". Ik ben echt heel benieuwd naar je antwoord ook al zou het alleen maar dit laatste punt betreffen. Want ik probeer je goed te begrijpen en het lukt alsmaar niet.

m.vr.groet
jac; 11 november 2012 om 19:38
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Jouw argumentatie heeft mij lang beziggehouden; ik heb het erg interessant gevonden. Ik smul van dit soort dingen en ik vond het ook fijn dat je telkens antwoordde.

Het argument is erg slim in elkaar gezet, maar er is m.i. toch iets over het hoofd gezien.
Ik heb het aan alle kanten tegen het licht gehouden, zodanig zelfs dat mijn vrouw, die zich niet voor dit soort dingen interesseert, soms wel eens zei: "wat zit je toch te piekeren; waar ben je toch mee bezig?".

Maar ik zou het nu willen kortsluiten door je te vragen om eens te reageren op twee beweringen.
1) Als god niet bestaat dan is de p "gbn" waar? (denk maar goed na, dat heb ik ook gedaan; en betrek er ook maar bij dat wat waar is in welke mogelijke wereld dan ook tevens kenbaar is in die wereld waarin het waar is). Ik denk dat ik je antwoord al weet, maar ik zou het heel graag ook van jou horen.
2)De tweede bewering is deze: Of god nu bestaat of niet bestaat, in beide gevallen geldt de bewering "gbn" is onkenbaar".

Graag zie ik je antwoord tegemoet.

m.vr.groet,
jac; 12 november 2012 om 12:52
Emanuel Rutten zei: Beste Jac,

Natuurlijk kan de propositie "God bestaat" alleen maar gekend worden in die mogelijke werelden waarin God bestaat. Alleen waarheden kunnen immers gekend worden. Verder is het uiteraard denkbaar dat een propositie die in de actuele wereld onwaar is toch kenbaar is omdat er een andere mogelijke wereld bestaat waarin deze propositie gekend wordt. Neem bijvoorbeeld de propositie P dat Nederland dat WK finale in 1974 wint. Deze propositie is niet waar in de actuele wereld. Toch is er een mogelijke wereld, zeg W, waarin Nederland de WK finale in 1974 wint en waarin er ook mensen zijn die dit weten. Kortom, de propositie P is onwaar in de actuele wereld maar toch kenbaar omdat er een andere mogelijke wereld bestaat, namelijk W, waarin P gekend wordt (en aldaar dus waar is).

Groet,
Emanuel; 12 november 2012 om 13:37
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Wij kunnen ons een mogelijke wereld indenken, waarin god niet bestaat. Dit is strijdig met jouw conclusie dat god bestaat in alle mogelijke werelden.
Jij pareert deze tegenwerping door te stellen dat er goede redenen zijn om te denken dat er helemaal geen metafysisch mogelijke wereld is zonder god. Maar dan zeg je eigenlijk al dat god bestaat. Maar waarom zou je dan nog argumenteren?
Je zou kunnen zeggen dat je er anderen mee kunt overtuigen. Maar dat lukt niet.
Kijk maar naar een andere benadering van mijn bezwaar:
Of god bestaat of niet bestaat, in beide gevallen is volgens jou de p "gbn" noodzakelijk onkenbaar en onwaar. Dit impliceert dat de p "gbn" verenigbaar is met het bestaan en niet-bestaan van god.
De tweede premisse faalt dus. Deze affirmeert de noodzakelijke onkenbaarheid van de p "gbn". Dit moet m.i. anders, want (en nu komt het)een p is "alleen" maar noodzakelijk onkenbaar als ze "onwaar" is (in dit geval dus áls
god bestaat).
Als god niet bestaat is de p "gbn" waar en kan ze in geen enkele W.noodzakelijk onkenbaar zijn. Het feit dat ze "feitelijk" niet kenbaar is maakt haar niet minder waar; dat komt alleen omdat er geen kennend S. voor te vinden is.
Hoe dit ook zij, hiermee verdwijnt in ieder geval de logische ongerijmdheid die jouw tweede premisse opleverde. Dit is een pluspunt maar er is ook een minpunt, nl. dat de argumentatie faalt.
Die gaat dan zo:
1)alle noodzakelijk onkenbare p's zijn onwaar (1)
2)indien de p "gbn" onwaar is, is ze noodzakelijk onkenbaar(2)
3)indien de p "gbn" onwaar is is ze onwaar(1 en2).
Daar zit dan weinig bewijskracht meer in.

Kant's overtuiging dat de weg naar het transcendente buiten het geloof om onbegaanbaar is is ook de mijne. Daarom ben ik hieraan begonnen.
Ik ga nu proberen om op basis van wat ik van jou geleerd heb hier een sluitende argumentatie voor te bedenken. Overeenkomstig het woord van Paulus: onderzoekt alles en behoudt het goede".

m.vr. groet,
jac; 13 november 2012 om 14:18
Emanuel Rutten zei: Beste Jac,

We dienen uiteraard een onderscheid te maken tussen epistemische en metafysische mogelijkheid. Iets kan prima facie epistemisch mogelijk zijn ('for all we know'), maar in feite metafysisch onmogelijk zijn. Mijn argument heeft betrekking op metafysische en niet op epistemische mogelijkheden. Laat me het verschil met een voorbeeld toelichten. Stel je ziet op een schoolbord een enorm complexe wiskundige vergelijking staan die voor jou onbegrijpelijk is. Het is dan voor jou epistemisch mogelijk dat deze vergelijking klopt. Voor zover jij weet zou die vergelijking immers kunnen kloppen. Dat die vergelijking kloppend zou kunnen zijn is voor jou een epistemische mogelijkheid die je niet kunt uitsluiten. Maar stel nu dat deze vergelijking in feite wiskundig niet klopt omdat na een bewerkelijke herleiding de vergelijking in feite stelt dat 1 gelijk is aan 0. In dat geval is het metafysisch onmogelijk dat de vergelijking klopt, zij klopt in geen enkele mogelijke wereld indien we ervan uit gaan dat in geen enkele mogelijke wereld 1 gelijk kan zijn aan 0.

Het is daarom niet voldoende om de conclusie van mijn argument eenvoudigweg te ontkennen door te verwijzen naar een epistemische mogelijkheid en dit als reden op te voeren om mijn argument te kunnen verwerpen. In plaats daarvan zul je moeten betogen dat tenminste een van de premissen van mijn argument niet plausibel is, zodat de conclusie dat God metafysisch noodzakelijk bestaat evenmin plausibel gemaakt is.

Bovendien heb ik al vaker opgemerkt dat het bestaan van een mogelijke wereld zonder God niet in tegenspraak is met mijn argument indien we uitgaan van mijn alternatieve formulering van het argument, namelijk de formulering op basis van 'K-worlds' en 'c-propositions'. Zie hiervoor het laatste gedeelte van hoofdstuk 8 van mijn proefschrift.

Groet,
Emanuel; 13 november 2012 om 19:05
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Eerst een vraag over de alternatieve formulering van je argument. Hoe kun je nou zeggen dat een mogelijke wereld zonder god niet in tegenspraak is met je argument, dat toch tot de conclusie leidt dat god noodzakelijk bestaat in alle mogelijke werelden? Vergis je je hier niet en bedoel je misschien dat een mogelijke wereld zonder god er juist wel mee in tegenspraak is? Anders bewijst het ene argument het tegendeel van het andere. En dan zijn we nog verder van huis. Graag wat nadere uitleg anders volg ik het niet meer.
Overigens heb ik niet veel vertrouwen in de alternatieve uitwerking als ze van dezelfde tweede premisse uitgaat dan het argument waarover wij hier praten.

Wat betreft je onderscheid tussen epistemische en metafysische mogelijkheden en onmogelijkheden heb ik begrepen dat wij in de mogelijke werelden-semantiek, en bij het indenken van wat wel en/of niet zou kunnen bestaan, binnen het domein van de metafysische mogelijkheden moeten blijven.
Jij vindt dat een W zonder god wel eens buiten de metafysische mogelijkheden zou kunnen vallen.

Als je dit echt meent dan daag ik je uit om de handschoen eens op te pakken en mij eens te overtuigen dat zo'n standpunt iets anders kan betekenen dan op voorhand reeds zeggen dat god bestaat.

Hoe dit ook zij: Als je een metafysisch mogelijke wereld zonder god afwijst zul je toch echt eerst moeten argumenteren dat god bestaat. En zolang die argumentatie nog niet voltooid lijkt het mij in een logisch-epistemisch argument voor het bestaan van god niet toegestaan, noch uit epistemisch, noch uit metafysisch en zeker niet vanuit logisch oogpunt om een verbod te leggen op een wereld zonder god.

Tot zover voor vandaag. De volgende keer pak ik je uitdaging op om je tweede premisse nogmaals
van commentaar te voorzien.

m.vr. groet
jac; 14 november 2012 om 01:15
Emanuel Rutten zei: Beste Jac,

De conclusie van de alternatieve versie van mijn argument is niet dat God metafysisch noodzakelijk bestaat. Het alternatief concludeert dat God bestaat in alle 'K-worlds', waaronder dus de actuele wereld. En dit is wel degelijk compatibel met het bestaan van een metafysich mogelijke wereld zonder God.

Het oorspronkelijke argument, dus het argument waarover het hier steeds ging, gaat daarentegen een stap verder. De conclusie van dit argument is immers dat God metafysisch noodzakelijk bestaat. Deze conclusie is compatibel met de epistemische (maar natuurlijk niet metafysische) mogelijkheid dat er een mogelijke wereld bestaat zonder God. Zoals ik hiervoor al aangaf kun je dit argument dus niet verwerpen door slechts te wijzen op genoemde epistemische mogelijkheid. Ook kun je niet volstaan met het ontkennen van de conclusie door eenvoudigweg genoemde mogelijkheid als metafysische mogelijkheid te stipuleren. Het komt er echt op aan tenminste één van beide premissen te ontkennen en daarvoor goede onafhankelijke redenen te geven, net zoals ik onafhankelijke redenen gaf voor de plausibiliteit van beide premissen.

Jij lijkt er vooraf geen rekening mee te willen houden dat God wellicht in alle metafysisch mogelijke werelden bestaat. Een dergelijke houding levert echter geen effectieve kritiek op mijn argument op. Zij komt neer op het op voorhand reeds ontkennen van de conclusie.

Groet,
Emanuel; 14 november 2012 om 07:39
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Bedankt voor je duidelijke antwoord op mijn vragen.
Als ik het goed zie is er dit aan de hand:jouw argument leidt tot de conclusie dat god metafysisch noodzakelijk bestaat in alle mogelijke werelden. De mogelijkheid van een wereld zonder god kan daarom alleen nog maar als louter epistemische mogelijkheid worden toegelaten maar is als metafysische mogelijkheid verboden.
Daarm steiger jij ook steeds als ik jouw argument aanvecht en in het kader van die aanvechting de notie van een metafysisch mogelijke wereld zonder god hanteer.

Jij denkt dat ik de metafysische mogelijkheid van een W. zonder god steeds maar weer in het jasje van een epitemische mogelijkheid naar voren wil brengen. En dat mag van jou niet omdat jouw argument aantoont dat een metafysische wereld zonder god immers niet bestaat.
En dat zou ik natuurlijk óók vinden, uiteraard. Echter slechts aléén áls het argument zou kunnen standhouden. En dat kan het m.i. niet.

Wat ik telkens bedoel en ook al vaker heb gezegd is dit: je mag in je argumentatie de mogelijkheid van een metafysische wereld zonder god niet uitsluiten vóórdat in de conclusie blijkt dat zo'n wereld niet meer als mogelijkheid te handhaven is.
Maar vóórdat het zover is moet die mogelijkheid niet alleen worden toegelaten maar ook zeer serieus genomen worden, evenzeer en even zwaar gewogen als de mogelijkheid dat god metafysisch noodzakelijk bestaat. Totdat de conclusie één van beide mogelijkheden uitsluit.

Wat ik nu betoog is dat jouw tweede premisse, als ik ze goed tegen het licht houd, toch op voorhand reeds één van beide blijkt uit te sluiten en wel de mogelijk van een metafysisch mogelijke wereld zonder god. En dat is evenveel als stellen dat god bestaat.

Omdat een toelichting van deze objectie niet meer past in dit kader zal ik deze geven in mijn volgende reactie.

m.vr. groet,
jac; 15 november 2012 om 14:26
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Hier de onderbouwing van mijn bezwaar tegen de tweede premisse, zoals beloofd.
Het is van tweeën één: de p "gbn" is waar of onwaar; "tertium non datur", althans niet in de logica.
Welnu: als ze waar is bestaat god niet en als ze onwaar is bestaat god wel (zo simpel is het).
De formulering van de tweede premisse laat slechts één van de twee mogelijkheden toe en sluit de andere uit.
Jij kiest nl. in de tweede premisse (langs de weg van de eerste premisse) voor de onwaarheid van de p "gbn" en sluit
het mogelijk waar zijn van de p "gbn" daarmee uit uit.
Het uitsluiten van een van beide mogelijkheden mag in dit geval alleen maar in de conclusie (áls zij dat al kan en ik bestrijd dat), maar de tweede premisse doet het al "tijdens de rit".
En dit komt omdat je het noodzakelijk onkenbaar verklaren van de p "gbn" niet conditioneert.
En dat is wel vereist, want:
- een p kan alleen maar gekend worden als ze waar is en
- een p kan alleen maar noodzakelijk onkenbaar zijn als ze onwaar is.
De tweede premisse moet dus zo: de p "gbn" is noodzakelijk onkenbaar als ze onwaar is.
Als je de onwaarheid van de p niet als voorwaarde stelt mag je alleen maar zeggen dat de p "gbn" mogelijk noodzakelijk onkenbaar is.

De argumentatie kan dan alleen maar tot de conclusie leiden dat god mogelijk bestaat en dus ook mogelijk niet bestaat.

Wie maakt nu uit of de p "gbn" waar of onwaar is?
Dat ze waar is zal wel nooit kunnen worden bewezen.
De onwaarheid ervan kan wel gekend worden, indien god bestaat. En niet alleen door god zelf maar mogelijk ook door mensen, als god zich eens een keer overtuigend en onweerspeekbaar manifesteert; iets wat ik nog niet direct zie gebeuren, maar wat ook niet op voorhand kan worden uitgesloten.

Waarom dat nog steeds niet is gebeurd is een raadsel.
Kan god ook niet (net als wij ) een brug slaan tussen de transcendente werkelijkheid en de onze? Of wil hij per se niet wetenschappelijk gekend worden en alleen maar via het geloof?

Maar met deze vragen verlaten wij het terrein van de logica en bevinden wij ons in het domein van de theologie.

m.vr.groet,
jac; 15 november 2012 om 17:05
Emanuel Rutten zei: Beste Jac,

Natuurlijk mag ik in mijn argumentatie de mogelijkheid van een metafysische wereld zonder god niet uitsluiten vóórdat in de conclusie blijkt dat zo'n wereld niet mogelijk is. Dit is elementair. En dat is dan ook precies wat ik in mijn argument doe. Geen van beide premissen op zichzelf genomen sluit namelijk de mogelijkheid uit dat God mogelijk niet bestaat. Deze mogelijkheid wordt alleen uitgesloten indien we beide premissen gezamelijk combineren, hetgeen natuurlijk precies datgene is wat van een logisch-deductief geldig argument voor het noodzakelijk bestaan van God verwacht mag worden. In onze uitvoerige discussie onder http://goo.gl/aFFfl (waarvan de discussie hier zoals je weet een voortzetting is) heb ik dit punt nu al een zeer groot aantal keren uitgelegd. Je blijft echter helaas maar in herhaling vallen. We hebben dan ook het natuurlijke eind van onze discussie, gelet op onze uitvoerige discussie onder http://goo.gl/aFFfl en het vervolg hierboven, daarom nu toch echt bereikt. Ik verzoek je dan ook alleen nog te reageren wanneer je daadwerkelijk een nieuw aspect inbrengt en niet opnieuw in herhaling valt.

Groet,
Emanuel; 16 november 2012 om 08:05
Anoniem zei: Beste Emanuel,
Je hoeft deze reactie niet te plaatsen, want ik heb begrepen dat je intussen een eind wil maken aan de discussie, waarvan ook ik vind dat deze zijn natuurlijke eind nabij is.
Je verzocht mij alleen nog maar te reageren als het over een nieuw aspect ging. Wij hebben het in de laatste reacties telkens gehad over de tweede premisse.

Maar nu meen ik (een nieuw aspect) dat ook de eerste premisse niet houdbaar is.
Deze zegt dat alle onkenbare p's onwaar zijn.
Mijn bezwaar:er is een onkenbare p die waar óf onwaar kan zijn en dat is de p "gbn".
Ik formuleer een nieuwe premisse die beter is, maar met als nadeel dat ze niet
tot de conclusie kan leiden dat god bestaat.
Alle onkenbare p's zijn onwaar, met mogelijk als uitzondering de p
"gbn" Want die is onkenbaar, maar toch waar indien god niet bestaat.
Voor mij is de zaak helder.
Ik dank je nogmaals voor de geboden mogelijkheid tot discussiëren.

m.vr. groet,
jac; 16 november 2012 om 13:25
Emanuel Rutten zei: Beste Jac,

Jouw laatste reactie is een schoolvoorbeeld van een herhaling van zetten. Toch zal ik deze reactie niet verwijderen. In plaats daarvan volsta ik met het verwijzen naar mijn vorige reacties hierboven en onder http://goo.gl/aFFfl. Jij ook bedankt voor je interesse in mijn argument.

Groet,
Emanuel; 16 november 2012 om 18:46
Anoniem zei: Beste Emanuel,
Heb kennis genomen van je argument voor het bestaan van god in Radix.
Ik probeer een beetje mee te denken en kom tot de bevinding dat geen enkele onware propositie weetbaar is, zelfs niet door god. Verder zijn alle ware proposities weetbaar op een na.
Wij kunnen ons immers met de mogelijke werelden-voorstelling altijd wel een wereld indenken met een god die alles wat weetbaar is kan weten.
Maar in een geval gaat deze truc niet op, namelijk in het geval god niet bestaat. De mogelijk ware propositie :'god bestaat niet' kan dan door geen enkel wezen geweten worden.
Kortom: de propositie 'god bestaat niet' kan waar zijn en toch onweetbaar zijn. Nu mag in een godsbewijs de mogelijkheid van het niet-bestaan van god niet van te voren al worden uitgesloten.
Toch is de formulering van de eerste premisse zodanig dat ze de mogelijkheid van een ware propositie:'god bestaat niet'(die onkenbaar is maar toch waar kan zijn) niet toelaat.
Moet de eerste premisse daarom niet geherformuleerd worden?

groet,
Ralph; 22 november 2012 om 12:13
Emanuel Rutten zei: Beste Ralph,

In een uitvoerige discussie met Jac onder http://goo.gl/4dCfg ga ik uitgebreid in op jouw vragen.

Groet,
Emanuel; 23 november 2012 om 14:47
Anoniem zei: Beste Emanuel,
Kennisname van de discussie bevestigt eerder mijn probleem dan het op te lossen.
Het onmogelijk kunnen weten dat god niet bestaat heeft te maken met het bestaan ofwel met het niet bestaan van een ("alles wat waar is kennende")god. Waarom je de eerste mogelijkheid kiest en daardoor de tweede uitsluit wordt mij in de discussie niet duidelijk.

groeten,
Ralph; 23 november 2012 om 22:27
Emanuel Rutten zei: Beste Ralph,

Het onmogelijk kunnen weten dat God niet bestaat heeft alleen in zoverre te maken met het bestaan van God dat in een mogelijke wereld waarin God bestaat uiteraard geen enkel subject kan weten dat God niet bestaat. En in een mogelijke wereld waarin God niet bestaat? Is het ook in zo'n wereld onmogelijk om te weten dat God niet bestaat? Welnu, ook dan is het onmogelijk te weten dat God niet bestaat. Geen enkel subject kan namelijk op grond van logische bewijsvoering, niet-corrigeerbare empirische ervaring, zelfevidente directe intuïtie of onfeilbare getuigenis weten dat God niet bestaat. Zie de relevante bijdragen bovenaan emanuelrutten.nl

Groet,
Emanuel; 23 november 2012 om 23:33
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Mogelijk begrijp je mij niet goed.
Helemaal met je eens dat er twee mogelijke werelden zijn: een met god en een zonder god. En dat het in beide onmogelijk is te weten dat god niet bestaat. In een wereld met god is het immers onwaar en in een wereld zonder god is het waar (maar ook onverifieerbaar, om redenen die je overtuigend beargumenteert).
Mijn probleem is nu juist dat de eerste premisse zo'n propositie, die waar of onwaar kan zijn, onwaar noemt en daarmee de waarheid ervan uitsluit. Waarop is die keuze gebaseerd? Daarom vroeg ik mij af of deze premisse niet geherformuleerd zou moeten worden.
Als dit probleem is op te lossen ligt er een ijzersterk godsbewijs.
Maar ik twijfel nog.
groeten,
Ralph; 24 november 2012 om 14:53
Emanuel Rutten zei: Beste Ralph,

Je schrijft: "Mijn probleem is nu juist dat de eerste premisse zo'n propositie, die waar of onwaar kan zijn, onwaar noemt en daarmee de waarheid ervan uitsluit".

Dit is echter niet het geval. De eerste premisse sluit de propositie "God bestaat" niet uit. En de eerste premisse sluit de propositie "God bestaat niet" ook niet uit. Pas wanneer we de eerste premisse combineren met de tweede premisse wordt er een propositie uitgesloten, namelijk de propostie dat God niet bestaat. En dit is ook precies wat we van een logisch-deductief geldig argument voor het noodzakelijk bestaan van God verwachten! Dit is in mijn discussie met Jac al meerdere keren uitvoerig aan de orde gekomen. Vandaar dat ik jou adviseerde de discussie tussen mij en Jac goed te bestuderen voordat je interessante bezwaren tegen mijn argument tracht te formuleren.

Groet,
Emanuel; 24 november 2012 om 21:10
Anoniem zei: Beste Emanuel,

De onkenbare propositie "god bestaat niet", die mogelijk waar of mogelijk onwaar is, wordt twee keer uitgesloten. Eerst in de eerste premisse en daarna door een combinatie van eerste en tweede premisse.
Om met de tweede uitsluiting te beginnen: is deze terecht?
a) Ja, als god bestaat want dan is de bewering dat god niet bestaat onwaar.
b) Nee, als god niet bestaat want dan is de propositie weliswaar onkenbaar, maar toch waar. Ze mag dan, als onkenbaar zijnde, niet als onwaar worden aangemerkt.
Toch doe jij dat wel en dat heeft simpelweg te maken met het feit dat de eerste premisse alleen maar geldig is als god bestaat. Want alleen dan kunnen alle ware beweringen gekend worden en moeten dus de niet-kenbare beweringen dus wel allemaal onwaar zijn.
Maar als god niet bestaat gaat dit niet op, want dan hebben wij een ware bewering "god bestaat niet", welke niet als onwaar maar juist als waar moet worden aangemerkt, hoe onkenbaar ze ook is.
Kortom, de eerste premisse verbergt reeds de veronderstelling dat god bestaat, en laat het niet-bestaan van god niet toe. Nogal wiedes dat de conlusie alleen maar kan zijn dat god bestaat, zelfs als hij niet zou bestaan.

groeten,
Ralph; 25 november 2012 om 21:41
Emanuel Rutten zei: Beste Ralph,

Je valt helaas in herhaling. Zoals ik hierboven al heb aangegeven impliceert de eerste premisse zelf niet reeds dat God bestaat. De eerste premisse stelt namelijk dat alles wat mogelijk waar is ook kenbaar moet zijn, hetgeen zonder dat wij de tweede premisse in het spel brengen compatibel is met zowel de claim dat God bestaat als met de claim dat God niet bestaat. Kortom, pas zodat wij de tweede premisse in de afleiding betrekken volgt dat het onmogelijk is dat God niet bestaat. En verder geef ik in mijn proefschrift en mijn artikelen uiteraard redenen voor de plausibiliteit van de eerste premisse die onafhankelijk zijn van de vraag of God al dan niet bestaat. Van een circulariteit is dan ook geen sprake. Maar goed, dit alles heb ik eerder al uitvoerig besproken. Ik verzoek je in eventuele vervolgreacties niet nogmaals in herhaling te vallen. Mocht je dat wel doen, dan zal ik slechts volstaan met het verwijzen naar mijn vorige reacties.

Groet,
Emanuel; 25 november 2012 om 22:28
Anoniem zei: Beste Emanuel,
Even een vraag n.a.v. wat je hierboven zei, nl. dat de eerste premisse stelt dat alles wat "mogelijk" waar is ook kenbaar moet zijn.
Waarom haal je het woord "mogelijk" er niet uit?
Zoals het er nu staat kan iedereen het begrijpen als:
- de bewering "god bestaat" is mogelijk waar en moet dus kenbaar zijn.
- de bewering "god bestaat niet" is mogelijk waar (het bewijs van zijn bestaan moet immers nog beginnen) en moet dus ook kenbaar zijn.
Nu manifesteert de moeilijkheid zich nog duidelijker.
Als je "mogelijk" weghaalt staat er dat alles wat waar is ook kenbaar moet zijn. Maar dat zou alleen maar kunnen als god bestaat.
Als "mogelijk" blijft staan klopt de tweede premisse niet en valt er weinig te concluderen.

groeten,
Ralph; 26 november 2012 om 14:14
Emanuel Rutten zei: Beste Ralph,

Op jouw vraag ben ik in mijn discussie met Jac al uitgebreid ingegaan. Zoek mijn reactie op Jac waarin ik inga op het verschil tussen 'metafysisch mogelijk' en 'epistemisch mogelijk' maar eens terug. Niet voor niets verwees ik je al eerder naar mijn discussie met Jac.

Groet,
Emanuel; 26 november 2012 om 21:20
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Twee dingen, een vraag en een stelling. Filosofen (waarheid-minnaars) denken graag, dus dit zullen wel een paar leuke kluifjes voor jou zijn.

1) De onkenbare bewering "god bestaat niet" mag bij het begin van een godsbewijs niet voor "waar" en ook niet voor "onwaar" gehouden worden, maar slechts voor "waar of onwaar".
Vraag is dan: aan de hand van welk criterium kan nu bepaald worden of de bewering waar of onwaar is? De onkenbaarheid lijkt mij niet zo geschikt om van een onkenbare bewering de waarheid of de onwaarheid te bepalen. Wat denk jij?

2) Stelling: een epistemisch godsbewijs is onmogelijk, want:
-als god niet bestaat kan niemand weten dat de bewering "god bestaat niet" onwaar" is.
-Alleen als god bestaat kan geweten worden dat de bewering "god bestaat niet" onwaar is.
-ergo: concluderen (door welke combinatie van premissen dan ook) dat de bewering "god bestaat niet" onwaar is veronderstelt reeds dat god bestaat, waardoor het bewijs ongeldig wordt. Het komt eigenlijk hierop neer: als god bestaat, bestaat hij.

groeten,
Ralph; 27 november 2012 om 02:18
Emanuel Rutten zei: Beste Ralph,

Twee observaties. In de eerste plaats blijkt uit jouw reactie dat het modaal-logische karakter van mijn argument jou ontgaat. Ik veronderstel niet op voorhand dat God bestaat. Uit de uitspraak dat er een metafysisch mogelijke wereld is waarin God bestaat volgt immers niet dat deze wereld ook de actuele wereld betreft. In de tweede plaats blijkt uit jouw reactie dat je objecties poogt te formuleren zonder mijn artikel in Radix (of mijn andere teksten over mijn argument) goed bestudeerd te hebben. In mijn geschreven werk ga ik namelijk uitgebreid in op de modaal-logische aspecten van mijn argument.

Groet,
Emanuel; 27 november 2012 om 12:04
Anoniem zei: Beste Emanuel,
Een vraag- en antwoordspel:
Vraag: Kun je zeggen dat god bestaat?
Antw: Ja
Vraag:Ik bedoel: is het dan ook waar?
Antw: Mogelijk.
Vraag: Waar hangt dat dan van af?
Antw: Van de mogelijkheid om van alle beweringen te kunnen bepalen of ze waar of onwaar zijn. Neem bv. de bewering "god bestaat niet". Je moet kunnen bepalen of zo'n bewering waar of onwaar is.
Vraag: Bestaat zo'n mogelijkheid wel?
Antw: Dat hangt ervan af
Vraag: Waarvan?
Antw: Of god bestaat.
Vraag: Hoezo?
Antw: De mens kan niet alle ware beweringen van alle onware scheiden; de mens kan b.v. met geen mogelijkheid weten of de onkenbare bewering "god bestaat niet" waar of onwaar is.
Vraag; Wie kan dat dan wel?
Antw: Alleen god, als hij bestaat, kan alle ware beweringen van de onware scheiden en dan pas kun je zeggen dat alle onkenbare beweringen onwaar zijn.
Vraag:O ja?
Antw: Ja.
Vraag; Maar de mens moet het toch ook kunnen, want Emanuel Rutten schijnt het gedaan te hebben.
Antw: Dat klopt, maar ....
Vraag: Wat "maar"?
Antw: Emanuel is van de veronderstelling uit gegaan dat de ware beweringen allemaal van de onware gescheiden kunnen worden; hij plaatst de bewering "god bestaat niet" zo maar pardoes bij de onware beweringen.
Vraag: Mag dat dan niet?
Antw: Jawel, maar daar zit wel "maar" aan.
Vraag: Hoezo?
Antw: Dan moet hij wel eerst veronderstellen, dat god al bestaat. Want als god niet bestaat zou hij dat niet kunnen. Intussen zouden wij dan met het feit zitten dat god niet bestaat (hoewel geen mens dat kan weten, en Emanuel wíl het zelfs niet weten, want ook dan moet god volgens hem bestaan).
Vraag: Maar hij veronderstelt toch niet vooraf dat god bestaat, of lees jij dat wel ergens?
Antw: Jawel, het zit in zijn eerste premisse verborgen, maar het is niet zo makkelijk te zien.
Vraag: En dat mag niet?
Antw: Jawel, maar...
Vraag: Wat maar?
Antw: Dan weet je niet of de conclusie, ook al volgt ze logisch uit de premissen, wel waar is.
Vraag: O nee?
Antw: Nee
Vraag: Je hebt gelijk denk ik; je redenering lijkt mij waterdicht, of niet soms?
Antw: Lijkt mij ook, maar mischien dat Emanuel er toch een vinger tussen weet te krijgen. Ik hoop alleen dat hij niet moeilijk gaat doen over "metafysisch" of zo.

Groeten,
Ralph; 27 november 2012 om 15:36
Emanuel Rutten zei: Beste Ralph,

Jouw laatste reactie toont wederom het onbegrip waarop ik hierboven al eerder wees. Ik kan dan ook volstaan met het verwijzen naar mijn vorige reacties (en naar mijn uiteenzettingen in de discussie met Jac). Mocht je echter nog een interessante objectie tegen mijn argument bedenken, dan ben ik daar natuurlijk benieuwd naar. Maar tot een restloze herhaling van zetten laat ik mij niet verleiden. Tot zover dus wat mij betreft. Bedankt voor jouw interesse in mijn argument.

Groet,
Emanuel; 27 november 2012 om 16:53
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Ik heb geprobeerd mijn onbegrip te boven te komen. Heb je artikelen nog eens goed bestudeerd; ook je discussie met Jac.
Ik kom tot een paar interessante bevindingen en omdat je zei daar benieuwd naar te zijn breng ik die hier in twee benaderingen naar voren.
Eerste benadering:
Een propositie kan:
-waar zijn; d.i. overeenkomend met een feit.
-onwaar zijn, d.i. in strijd zijnde met een feit.
Een ware propositie kan gekend worden. Ze wordt pas echt gekend als er een kennend subject bestaat dat zich t.o.v. die propositie in een ideale epistemische situatie bevindt. Maar als dat niet het geval is blijft de propositie waar,
maar moet dan als onkenbaar beschouwd worden. Een onkenbare bewering hoeft dus niet onwaar te zijn.
Een onware bewering is onkenbaar,
maar dat is niet zonder meer omkeerbaar.(zie boven).
Als god niet bestaat( en die mogelijheid mag voorafgaand aan enige bewijsvoering niet uitgesloten worden) kunnen wij er niet omheen dat er een ware proposite bestaat (overeenkomend met het feit dat god niet bestaat),
die onkenbaar is, nl de propositie "god bestaat niet". Deze is onkenbaar omdat er geen kennend subject is die deze ware propositie kan bevestigen. Het gaat dus te ver om te beweren dat alle beweringen die onkenbaar zijn dus onwaar zijn. Daarmee wordt m.i. de argumentatie ontkracht.

Andere benadering: Wie wil beweren dat god noodzakelijk bestaat in alle mogelijke werelden moet ook premissen hanteren die in alle mogelijke werelden opgaan, anders mag de conclusie niet pretenderen voor alle mogelijke werelden te gelden.
Jouw eerste premisse voldoet m.i. niet aan die eis, omdat zij niet opgaat in een mogelijke wereld waarin god niet bestaat. In zo'n wereld is de proposite "god bestaat niet" weliswaar onkenbaar maar toch waar. De eerste premisse geldt dus niet voor alle mogelijke werelden. Daarmee wordt m.i. de argumentatie ontkracht.

groeten,
Ralph; 29 november 2012 om 13:29
Emanuel Rutten zei: Beste Ralph,

Als beide premissen waar zijn, dan is er helemaal geen metafysisch mogelijke wereld waarin God niet bestaat. Dat is nu juist het punt. En in mijn proefschrift en artikelen geef ik diverse redenen voor de plausibiliteit van de premissen, zodat de conclusie dat God metafysisch noodzakelijk bestaat eveneens plausibel is. Je zult dus onafhankelijke redenen moeten aanvoeren om tenminste één van mijn premissen te verwerpen. En dit heb ik inmiddels natuurlijk al zo vaak aangegeven. Kortom, een herhaling van zetten.

Groet,
Emanuel; 29 november 2012 om 18:36
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Helemaal met je eens dat, als jouw premissen waar zijn, er helemaal geen metafysisch mogelijke wereld is waarin god niet bestaat. Maar zijn ze waar?
Je daagt mij uit om tenminste een van één van je premissen te ontkrachten zonder een beroep te doen op een metafysisch mogelijke wereld zonder god. Ik doe een poging.
Omdat jouw conclusie zich uitstrekt tot alle mogelijke werelden moeten de premissen ook waar zijn in alle mogelijke werelden. Jouw eerste premisse is in minstens één epistemisch mogelijke wereld onwaar, omdat in een mogelijke wereld zonder god een ware propositie bestaat die onkenbaar is. Dit is in strijd met de eerste premisse.

Omdat de mogelijkheid van een ware en onkenbare propositie niet is uitgesloten is de onkenbaarheid geen geschikt criterium om de onwaarheid van de proposite "god bestaat niet" te bepalen. Strijdigheid met een feit is m.i. het enige geschikte criterium. In een epistemisch mogelijke wereld waarin god bestaat en niemand anders zeker weet of hij bestaat kan alleen god weten of de bewering "god bestaat niet" in strijd is met een feitelijke situatie. Wat denk je: Zou god zelf zeggen dat de bewering "god bestaat niet" onwaar is omdat ze onkenbaar is? Ik denk, en jij toch zeker ook, dat hij zou zeggen:"De bewering is onwaar omdat ze in strijd is met mijn bestaan". Wat dat betreft bevinden wij ons toch in goed gezelschap zou ik denken. Wie zijn wij om het beter te willen weten dan god zelf?

Geen enkel ander wezen dan god zelf, noch in een mogelijke wereld met god, noch in een mogelijke wereld zonder god, kan met zekerheid weten dat de bewering "god bestaat niet" onwaar is zonder zeker te zijn van gods bestaan. Ik zou deze zin tien keer willen herhalen.

Hoe dan ook: er is dus een mogelijke wereld waarin niet alleen de eerste premisse maar ook de combinatie van de eerste met de tweede premisse ongeldig is.

groeten,
Ralph; 30 november 2012 om 00:30
Emanuel Rutten zei: Beste Ralph,

Jouw reactie begon veelbelovend. Je ging immers de uitdaging aan om (tenminste) één van mijn premissen te ontkrachten zonder op voorhand reeds uit te gaan van de negatie van de conclusie van mijn argument. En zo hoort het ook. Echter, helaas blijkt al snel dat je dit nu juist niet doet. In het vervolg van jouw reactie schrijf je immers: "Jouw eerste premisse is in minstens één epistemisch mogelijke wereld onwaar, omdat in een mogelijke wereld zonder god een ware propositie bestaat die onkenbaar is". Nu luidt de conclusie van mijn argument dat God noodzakelijk bestaat. Maar dan is het evident dat je er al op voorhand vanuit gaat dat de conclusie van mijn argument onwaar is. En dat levert natuurlijk geen effectieve kritiek op mijn argument op. Natuurlijk moet tenminste één van mijn beide premissen onwaar zijn indien we op voorhand al zouden aannemen dat de conclusie van mijn argument onwaar is! De conclusie volgt immers logisch uit beide premissen, zoals al vaker is aangegeven.

Groet,
Emanuel; 30 november 2012 om 10:30
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Jouw opmerking over mijn opvatting dat de eerste premisse niet opgaat in alle mogelijke werelden is toch wel wat vreemd. Je zegt eigenlijk te hebben aangetoond dat god "noodzakelijk" bestaat en dat er dan van mogelijke werelden waarin hij niet bestaat geen sprake meer kan zijn. Je wilt toch niet zeggen dat we eerst maar de conclusie moeten accepteren en dan de premissen maar op de koop toe moeten nemen?
Ik meen dat de conclusie gedragen moet worden door de premissen en niet andersom; eerst komen de premissen en daarna de conclusie.
Daarom blijf ik bij mijn mening dat de eerste premisse niet geldig is.
Ik heb nog andere bezwaren; ik meen overtuigend te kunnen aantonen dat, hoe men het ook wendt of keert, de kans op waarheid van de twee beweringen "god bestaat" en "god bestaat niet" voor elk van beide uitkomt op 1/2.
Als je daarin geïnteresserd bent zal ik dat aantonen, anders is dit mijn laatste bijdrage.
Bedankt voor de mogelijkheid tot discussie; het was boeiend.

Groeten
Ralph; 2 december 2012 om 19:43
Emanuel Rutten zei: Beste Ralph,

Natuurlijk moeten we niet eerst de conclusie en pas dan de premissen accepteren. Denk je echt dat ik dat zou willen beweren? We dienen allereerst onafhankelijke redenen te geven voor de plausibiliteit van de premissen. Daarbij mogen we er niet op voorhand vanuit gaan dat de conclusie onwaar is. En evenmin mogen we er op voorhand vanuit gaan dat de conclusie waar is. Dit is echt elementair. Pas nadat we onafhankelijke redenen gegeven hebben voor de plausibiliteit van beide premissen kunnen we uit deze premissen de conclusie deduceren dat God noodzakelijk bestaat. Deze conclusie is dan, gegeven de plausibiliteit van beide premissen, eveneens plausibel. Ik denk eerlijk gezegd dat onze discussie een paar reacties geleden haar natuurlijke einde al bereikt had. Tot zover dus wat mij betreft. Dank voor jouw interesse in mijn argument.

Groet,
Emanuel; 2 december 2012 om 22:55
Anoniem zei: Beste Emanuel,
Je hebt gelijk. Onze discussie heeft haar einde bereikt. Tot slot stuur ik nog een schrijven van hogerhand door dat abusievelijk in mijn bus terecht is gekomen.
Bedankt.
Groeten,
Ralph

Emanuel, mijn zoon,

Sorry dat ik er mij nou zelf even mee bemoei.
Lof voor je poging om mijn bestaan te bewijzen.
Dat het niet lukt is nogal wiedes
want van mijn bestaan heb ik, buiten het geloof en de mystiek om, nooit iemand op de hoogte gesteld. Daarom ben ik via een logische argumentatie nooit te bereiken, hooguit kan zo'n argumentatie concluderen dat mijn bestaan niet onaannemelijk is en hiermee kun je dan mijn zoon Herman van het lijf houden. Toch ook leuk, of niet dan?
Ik ben nu eenmaal transcendent en dat wil ik zo houden. Het is zowieso al geen lolletje om god te zijn, zeker niet als ik vaak naar beneden kijk.
Ik hou mij liever wat afzijdig, want als ik ook nog eens mijn transcendentie te grabbel zou gooien zou ik er al helemaal geen lol meer in hebben en jullie trouwens ook niet, zou ik zo denken.
Begrijp mij niet verkeerd: je mag het best blijven proberen hoor, want het is altijd boeiend. Maar ik zeg je op voorhand dat het niet zal lukken. En wie denkt dat het hem wel gelukt is krijgt altijd nog met mijn zoon Herman te maken.
En die strijd blijft dan altijd onbeslist. Dus, mijn zoon, hou één ding goed voor ogen: de propositie "god bestaat of god bestaat niet" is altijd en overal waar en blijft ook altijd en overal waar. Maar of die waarheid links of rechts van het midden ligt dat weet ik zelf alleen maar en zeg nou zelf: wie kan het beter weten dan ik? En dat wil ik ook zo houden, want anders zou ik de spanning eruit halen en zou je dat écht leuk vinden? Dan ben je geen echte filosoof.
Een bestaan op een manier die wetenschappelijk aantoonbaar is dat heb ik, om maar eens de woorden van mijn zoon Gerard te parafraseren, niet nodig.
Je pogingen om mij te benaderen vanuit mijn cosmologische fine-tuning (ik moet trouwens nog zien wie mij dat nadoet) zijn zeker zo interessant en intrigerend dan je logische argumentatie. En ze leveren erg boeiende discussies op. Ook hier blijven de meningen botsen.
Maar dat is juist het leuke ervan en die lol wil ik jullie niet ontnemen.

Tot ziens, mijn zoon,
De onkenbare; 3 december 2012 om 14:31
Emanuel Rutten zei: Beste Ralph,

Ik waardeer je ludieke reactie. Om misverstanden te voorkomen wil ik echter toch nog opmerken dat ik helemaal nergens heb beweerd het bestaan van God onweerlegbaar te kunnen bewijzen. Natuurlijk kan het bestaan van God niet bewezen worden. Bewijzen doen we namelijk in de wiskunde en niet in de filosofie. Op talloze plaatsen heb ik hier zeer nadrukkelijk op gewezen. Succesvolle argumenten voor het bestaan van God kunnen het bestaan van God plausibel maken, maar niet onomstotelijk vaststellen. Het komt mij dan ook voor dat je niet werkelijk kennis hebt genomen van mijn bijdragen, want als je dat wel gedaan zou hebben dan zou je geweten hebben dat ik zeer zeker niet wil beweren een onomstotelijk bewijs voor het bestaan van God te kunnen leveren. We kunnen laten zien dat theïsme wijsgerig gezien de meest redelijke, de meest plausibele, positie is, en dat is al heel wat. Sterker nog, het is meer dan voldoende om theïsme als wereldbeeld rationeel te rechtvaardigen. En daar gaat het mij om.

Groet,
Emanuel; 3 december 2012 om 19:58
Sander van der Wal zei: Laat ik ook eens een poging wagen.

Neem een premise P1: " God A bestaat en God B bestaat niet", en een andere premisse P2, "God A bestaat niet en God B bestaat wel". Dit hoeven geen persoonlijke 'first cause' goden te zijn, zolang ze maar even onaantoonbaar zijn.

Nu zien we direct dat volgens i) beide premissen ook waar kunnen zijn. Er zijn immers werelden denkbaar waarin God A bestaat, en God B niet. En omgekeerd is even goed voorstelbaar. Maar we zien ook dat P1 en P2 niet allebei tegelijk waar kunnen zijn, omdat P1 de negatie van P2 is.

Je kan je argument dus niet gebruiken om te constateren dat een premisse waar is, ook al kan je die premisse niet controleren. Je kan immers willekeurig veel premisses construeren die allemaal waar kunnen zijn, alleen niet allemaal tegelijk. Ze kunnen overigens wel allemaal tegelijk onwaar zijn.

In je eigen argument zit deze tegenstelling al verborgen. Er wordt nergens bewezen dat de 'first cause' logisch gezien persoonlijk moet zijn. Een onpersoonlijke 'first cause' kan dus ook bestaan. Ook al weet je verder niets over de first cause, je weet wel dat een persoonlijke first cause niet gelijk is aan een onpersoonlijke first cause, wegens de logische wet van het uitgesloten midden.

Mijn interpretatie van deze situatie is dat je bewijst dat een persoonlijke first cause god een valide *theorie* is, dat er een wereld denkbaar is die een persoonlijke first cause god heeft. En het is evenzeer denkbaar dat er een onpersoonlijke first cause god is. Maar verder dan dat kom je niet. Je kan niet bewijzen dat een van die theorieen waar is, dus een correcte beschrijving van de realiteit is.; 15 maart 2013 om 22:48
Emanuel Rutten zei: Beste Sander,

Het is niet onmogelijk om te weten dat een onpersoonlijke eerste oorzaak niet bestaat. Neem een mogelijke wereld waarin een persoonlijke eerste oorzaak bestaat en dat weet. In die wereld weet de persoonlijke eerste oorzaak, zeg A, dat A de persoonlijke eerste oorzaak is. Maar dan weet A dus dat er geen onpersoonlijke eerste oorzaak bestaat. Omgekeerd is echter niet mogelijk te weten dat er geen persoonlijke eerste oorzaak bestaat. Als de eerste oorzaak van de wereld immers onpersoonlijk is, dan kan deze helemaal niets weten (kennis vereist immers bewustzijn) en dus ook niet dat de eerste oorzaak van de wereld niet persoonlijk is. Kortom, het predikaat 'persoonlijk' is cruciaal, omdat anders de tweede premisse van mijn argument onwaar is.

Je zou eventueel ook het Engelstalige artikel over mijn argument op mijn website eens kunnen bekijken.

Groet,
Emanuel; 16 maart 2013 om 12:40
Sander van der Wal zei: Hallo Emanuel.

Het gaat niet om de tegenstelling tussen een persoonlijke en een niet-persoonlijke first cause, maar om het punt dat je ellaar uitsluitende premisses kan maken die allebei waar zouden moeten zijn volgens je eerste regel.

Een voorbeeld van twee elkaar uitsluitende premisses zijn die van een persoonlijke en een niet-persoonlijke first cause god.

Maar er zijn veel meer voorbeelden van elkaar uitsluitende premisses mogelijk. Bijvoorbeeld een first cause god die direct een universum maakt, en een andere first cause god, die een second cause god maakt, die het universum maakt. Of de derde first cause god die een second cause god maakt die een third cause god maakt die het universum maakt, etc.; 16 maart 2013 om 23:46
Emanuel Rutten zei: Beste Sander,

Dit punt is hier op mijn forum en elders al heel vaak aan de orde geweest. Op voorhand kunnen we uitgaan van allerlei epistemische mogelijkheden ("for all we know"). Uit mijn beide premissen volgt echter dat bepaalde epistemische mogelijkheden in ontologische zin onmogelijk zijn, zoals dus het bestaan van een onpersoonlijke eerste oorzaak.

Anders gezegd, wie beide premissen accepteert (en ik geef voor beide premissen redelijke gronden) kan niet anders dan concluderen dat een onpersoonlijke eerste oorzaak ontologisch onmogelijk is (ook al was het dan op voorhand uiteraard wel een epistemische mogelijkheid).

Verder is het bestaan van een persoonlijke eerste oorzaak die via allerlei indirecte oorzaken een kosmos voortbrengt uiteraard niet in tegenspraak met mijn argument. Ook een persoonlijke eerste oorzaak die indirect een kosmos produceert is immers nog altijd een persoonlijke eerste oorzaak. De werkelijkheid gaat immers ook in dat geval nog altijd terug op God begrepen als de ultieme persoonlijke eerste oorzaak van de werkelijkheid.

Groet,
Emanuel; 17 maart 2013 om 01:00
Sander van der Wal zei: Emanuel

Je bestrijd niet niet mijn bezwaar tegen je stelling, maar een van de vele voorbeelden die dat bezwaar illusteren.

Mijn bezwaar is dat meerdere, elkaar uitsluitende premissen, allemaal waar zijn volgens jouw schema. Dat is logisch onmogelijk, en je bewijst nergens in je weerwoord waarom je toch gelijk hebt.

Als de enige elkaar uitsluitende premissen die van de persoonlijke en niet-persoonlijke first cause god zouden zijn, zou je gelijk kunnen hebben.

Maar er zijn veel meer elkaar uitsluitende premissn mogelijk, allemaal met een persoonlijke first cause god. Zie mijn voorbeeld van een first cause god die een second cause god het universum laat creeren. Zoals je zal weten is dat een stelling uit de Gnostiek.

En je zal ook direct zien dat uitbreiding naar Nth cause goden triviaal is.; 17 maart 2013 om 11:08
Emanuel Rutten zei: Beste Sander,

De conclusie van mijn argument sluit uiteraard niet de mogelijkheid uit dat de persoonlijke eerste oorzaak van de werkelijkheid een al dan niet persoonlijke entiteit voortbrengt, zeg E, en dat E vervolgens het universum voortbrengt.

En natuurlijk kunnen we dit zonder enig probleem generaliseren. Laat n > 2 een natuurlijk getal zijn en E(i) een al dan niet persoonlijke entiteit. De conclusie van mijn argument sluit niet de mogelijkheid uit dat de persoonlijke eerste oorzaak van de werkelijkheid E(2) voortbrengt, ... , vervolgens E(n) wordt voortgebracht door E(n-1), en dat tenslotte E(n) het universum voortbrengt.

Het lijkt er dan ook op dat je o.a. de laatste alinea van mijn vorige reactie niet goed gelezen (of begrepen) hebt.

De conclusie van mijn argument is immers dat de werkelijkheid een eerste oorzaak heeft en dat deze eerste oorzaak van de werkelijkheid een persoon is en geen ding. Er is dus een onveroorzaakt persoon dat geldt als de directe of indirecte oorzaak van alles wat buiten deze persoon bestaat, aldus mijn argument.

En zo'n persoon kan met recht God genoemd worden. Het feit dat deze persoon wellicht niet rechtstreeks het universum voortbrengt, maar via één of meerdere, al dan niet persoonlijke, tussenschakels, doet hier helemaal niets aan af.

Groet,
Emanuel; 17 maart 2013 om 21:38
Sander van der Wal zei: Emanuel

Omdat een first cause god die geen heelal bouwt een andere first cause god is dan die wel een heelal bouwt, heb je het over twee volstrekt verschillende first cause goden.

En de enige waarbij je gegarandeerd een heelal krijgt is als die first cause god zelf een heelal bouwt. Bij elke andere first cause god is het maar afwachten wat het resultaat van alle bouwactiviteiten is. Je kan je zelfs voorstellen dat er eentje tussen zit die zo incompetent is dat zowel hijzelf als alle andere opvolgende causes geen heelal kan bouwen.

First cause goden zijn bedacht om een oneindige regressie vanuit ons bestaande heelal tegen te gaan. Maar de andere kant op, het postuleren van een first cause god, betekent niet dat die first cause god noodzakelijkerwijs een heelal moet gaan (laten) bouwen.

Korton, je bewijst dat er een first cause god is, en je bewijst ook dat er helemaal geen heelal hoeft te zijn. Terwijl het overduidelijk is dat er een heelal is en helemaal niet dat er een first cause god is. Immers, als het bestaan van die god zo duidelijk is, dan was dit bewijs nooit geleverd.

Nu dat er per se 1 first cause god moet zijn. Wat mij betreft mogen het er ook twee zijn, of meer. De criteria zijn immers dat er een heelal ontstaat, en dat ze een persoon zijn. Dat moet met twee, of meer, goden even goed lukken als met 1. De traditionele filosofische redenen dat er maar 1 God kan zijn gaan niet op.; 20 maart 2013 om 00:55
Emanuel Rutten zei: Beste Sander,

Mijn argument impliceert het bestaan van een persoonlijke eerste oorzaak van de werkelijkheid. Welnu, er kan noodzakelijk maar één eerste oorzaak bestaan. Stel immers dat er twee eerste oorzaken bestaan, bijvoorbeeld A en B. Nu is een eerste oorzaak per definitie de directe of indirecte oorzaak van al het bestaande buiten zichzelf. Maar dan is A de directe of indirecte oorzaak van B en bovendien B de directe of indirecte oorzaak van A. Er volgt dan dat A de directe of indirecte oorzaak is van zichzelf (en hetzelfde voor B). Dit levert dus een tegenspraak op omdat niets de directe of indirecte oorzaak kan zijn van zichzelf. Kortom, als er een eerste oorzaak bestaat, dan is deze noodzakelijkerwijs uniek. In mijn proefschrift laat ik bovendien zien waarom deze unieke eerste oorzaak geen verzameling van twee of meer verschillende subjecten kan zijn ('polytheïsme'), zodat volgt dat mijn argument wel degelijk een argument is voor theísme.

Verder impliceert mijn argument uiteraard niet dat het universum bestaat. Natuurlijk niet. De premissen van mijn argument zijn immers compatibel met een mogelijke wereld waarin een persoonlijke eerste oorzaak bestaat die helemaal niets produceert, zodat in die mogelijke wereld de persoonlijke eerste oorzaak helemaal alléén is.

Voor het bestaan van het universum is echter geen wijsgerig argument nodig. Het is namelijk op z'n zachts gezegd meer dan redelijk om uit te gaan van het bestaan van het universum. Natuurlijk bestaat het universum! Dit is evident op grond van rechtstreekse zintuiglijke waarneming. Wie wil twijfelen aan het bestaan van het universum vervalt in een redeloos radicaal scepticisme. Welnu, de premissen van mijn argument, samen met genoemde empirische observatie, impliceren dat er een persoonlijke eerste oorzaak bestaat die de directe of indirecte oorzaak is van het universum.

En nogmaals, deze unieke persoonlijke eerste oorzaak kan met recht God genoemd worden, ook wanneer deze het universum niet direct, maar via één of meerdere tussenschakels, veroorzaakt.

Groet,
Emanuel; 20 maart 2013 om 11:48
Sander van der Wal zei: Emanuel

Als je de eerste oorzaak definieert als de eerste oorzaak van alles, dan klopt dat. Maar je kan ook een andere definitie gebruiken.

Van alle dingen bepaal je wat dat ding veroorzaakt heeft, en zo werk je terug. Als je klaar bent heb je een verzameling dingen over die niet door aandere dingen zijn veroorzaakt, en dat zijn dus eerste oorzaken.

Als dat aantal 1 is dan is die eerste oorzaak de eerste oorzaak van alles.

Heb je meer dan 1 ding in de verzameling dan heb je dus meer eerste oorzaken.

Nu de definitie: een eerste oorzaak is dat wat niet veroorzaakt is door een ander.

Het verschil met de gebruikelijke definitie is dat een eerste oorzaak niet de eerste oorzaak van al het bestaande is. Zolang al het bestaande ofwel een eerste oorzaak is, ofwel van een eerste oorzaak is veroorzaakt.

De eerste oorzaak van alles is nu een speciaal geval binnen deze definitie, namelijk het geval dat er precies 1 eerste oorzaak is.

Stop ik nu mijn eerste oorzaakdefinitie in jouw stelling, dan zie je dat er geen enkel probleem is om twee eerste oorzaakgoden te hebben. Of drie.; 21 maart 2013 om 18:14
Emanuel Rutten zei: Beste Sander,

Zoals ik eerder al aangaf wordt ook de mogelijkheid dat de eerste oorzaak een verzameling van twee of meer entiteiten is door mijn argument uitgesloten. Zie mijn opmerking over polytheïsme hierboven.

Groet,
Emanuel; 21 maart 2013 om 23:46
Anoniem zei: Aangezien het metafysisch onmogelijk is om te weten dat er geen lichaamsloos bewustzijn is, die alles weet, en welke dus ook kan weten dat God niet bestaat, is 'God bestaat niet' niet noodzakelijk onkenbaar. Het Godsbewijs is hiermee ontkracht.; 22 maart 2013 om 16:04
Emanuel Rutten zei: Beste Anoniem,

In de eerste plaats geef ik een argument en geen bewijs. Bewijzen doen we in de wiskunde, niet in de filosofie. In de tweede plaats ga ik in mijn proefschrift en in mijn Radix artikel expliciet in op de bekende objectie van "het alwetende subject dat weet dat God niet bestaat".

Groet,
Emanuel; 22 maart 2013 om 18:23
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Bedankt voor je reactie, ik zal in het vervolg aan het Godsargument refereren. Ik heb een stomme fout gemaakt om uit te gaan van wat ik van anderen had gelezen. Ik had beter moeten weten. Heb naar je proefschrift gekeken, dat was vele male informatiever, ik ben er uit, kom later met m'n uitwerking.; 23 maart 2013 om 07:20
Anoniem zei: Het Godsargument, een 'meesterlijke' illusie

Hieronder zal ik uitleggen hoe deze illusie in elkaar zit.
Zoals elke illusie is er afleiding nodig. In dit geval is dat het uitdagen van inhoudelijke argumenten. Filosofen willen met inhoudelijke argumenten voor of tegen een stelling argumenteren. Naast dit stukje afleiding, is het ook erg handig dat mensen een confirmatie bias hebben.

Uitleg van de illusie:

We beginnen met 3 opties:
Onbekend
Bekend onwaar
Bekend waar

Dan komt de eerste premisse:
"For all p, if p is unknowable, then p is necessarily false"

De truc 1 is, dat dit eigenlijk ook een definitie is:
unknowable = necessarily false = noodzakelijk onkenbaar, dit noem ik: Onbekend onwaar

Dan komt als onderdeel van de tweede premisse:
"If p is possibly true, then p is knowable"

De truc 2 is, dat knowable vertaald kan worden naar kenbaar, dit lijkt heel erg op bekend, maar kan het beste beschreven worden als 'mogelijk kenbaar', ik noem dit: Onbekend waar

We zijn nu van 3 opties naar 4 opties gegaan.
Onbekend onwaar
Onbekend waar
Bekend en onwaar
Bekend en waar

De uitkomst van beide premissen bij het invullen van 'God bestaat niet':
Aangezien we niet kunnen weten dat God niet bestaat, is 'God bestaat niet' onwaar

Hier zit truc 3, aangezien ik heb duidelijk gemaakt dat er twee mogelijkheden van onwaar zijn, en de eerste premisse lijdt naar de definitie van Onbekend onwaar moet het dus zijn:
'God bestaat niet' is Onbekend onwaar

Deze truc zit hem er dus in dat hier enkel het woord onwaar wordt gebruikt.

De conclusie:
'God bestaat niet' is onwaar, daarom 'bestaat God'

Dit is truc 4, dat hier het woord bestaat wordt gebruikt, i.p.v. mogelijk kenbaar.

Eigenlijk staat hier gewoon:
'God bestaat niet' is Onbekend onwaar, daarom is 'God bestaat' mogelijk kenbaar (Onbekend waar).

Als we het nu zonder deze illusie uitschrijven krijgen we het volgende:
'God bestaat niet' is noodzakelijk onkenbaar
Ergo: 'God bestaat niet' is Onbekend onwaar
Ergo: 'God bestaat' is Onbekend waar
Ergo: Het is mogelijk kenbaar dat God bestaat

Echter: Het is ook mogelijk kenbaar dat God niet bestaat
Want ook: "If p is possibly false, then p is knowable"
Dit is namelijk: Bekend onwaar.

Ik hoop dat ik hiermee de stappen van deze illusie met alle duidelijkheid heb uitgelegd. En deze illusie heb ontmaskerd. Wat mij betreft verdien je de titel: Hans Kazàn van de Filosofie

Persoonlijk vind ik het niet erg ethisch dat je zo'n illusie gebruikt.; 23 maart 2013 om 07:42
Emanuel Rutten zei: Beste anoniem,

Jouw reactie is dermate warrig dat ik vermoed dat je in het geheel niet bekend bent met de mogelijke werelden semantiek van de modale logica. De structuur en opzet van mijn argument lijkt je dan ook volledig te ontgaan. Zo is 'mogelijk kenbaar' bijvoorbeeld helemaal niet hetzelfde als 'onbekend waar'. Een mogelijk kenbare propositie kan in een bepaalde mogelijke wereld immers onwaar zijn, of juist waar en bekend (lees: gekend). En zo kan ik nog wel even doorgaan als ik jouw reactie doorlees. Ik adviseer je om je eerst eens goed te verdiepen in modale logica en mogelijke werelden semantiek.

Groet,
Emanuel; 23 maart 2013 om 10:06
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Volgens mij geef ik heel duidelijk aan welk trucje je uithaalt. Ik denk dat anderen dit ook zullen inzien. Je verdraait gewoonweg de logica.; 23 maart 2013 om 13:22
Emanuel Rutten zei: Beste Anoniem,

De enige reden waarom ik jouw nogal warrige reactie van begin tot eind doorgelezen heb is omdat ik er zeker van wilde zijn dat zij niet toch ergens een interessante objectie bevat. Welnu, interessante objecties komen in jouw reactie niet voor. Sterker nog, jouw reactie bevat überhaupt geen coherente objecties. Je zult je echt eerst in logica en semantiek moeten gaan verdiepen voordat je een objectie tegen mijn argument probeert te formuleren. Sterkte daarmee.

Groet,
Emanuel; 23 maart 2013 om 14:56
Sandeer van der Wal zei: Emanuel

Mijn eerste oorzaken zijn geen 1 eerste oorzaak die is samengesteld uit meerdere entiteiten. En dan gaat jouw bewijs niet op. Je zal moeten bewijzen dat mijn definitie van eerste oorzaken tot een inconsistentie leidt gegeven z'n eigen definitie.; 24 maart 2013 om 09:52
Emanuel Rutten zei: Beste Sander,

Dat maakt voor mijn argument niets uit. Zo had ik het over polytheïsme. En dat kan prima omschreven worden als een collectie onveroorzaakte subjecten die gezamelijk de zijnsgrond vormen. Welnu, zoals ik al aangaf sluit mijn agument polytheïsme uit. Zie het laatste hoofdstuk van mijn proefschrift als je wilt weten waarom.

Groet,
Emanuel; 24 maart 2013 om 22:56
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Nadere toelichting mijn eerdere standpunt:

Het gebruik onbekend waar/onwaar:
mogelijk waar = onbekend waar
mogelijk onwaar = onbekend onwaar

Ik koos voor deze bewoording, om de nadruk te leggen dat dit nog steeds onbekend is. Beide statements kan je ook vervangen met onbekend.

Hoe ik kom op: 'God bestaat niet' is Onbekend onwaar
ofwel: 'God bestaat niet' is mogelijk onwaar

Ik gebruik de definitie: onkenbaar is 'niet mogelijk om te weten'.
Aangezien we uit mogelijke werelden slechts kunnen achterhalen of iets logische mogelijk zou kunnen zijn, hadden we alleen te weten kunnen komen dat:
'God bestaat niet' mogelijk waar is
De uitkomst is dat we dit niet kunnen weten
Dus: 'God bestaat niet' is mogelijk waar, kunnen we niet weten
Dus: 'God bestaat niet' is mogelijk onwaar
Dus: Onbekend onwaar

Ik gebruik de definitie van onkenbaar, dat het niet mogelijk is om te weten.
Jij gebruikt opeens (de grote wisseltruc) een andere definitie, dat het onwaar is.
Ik laat het de twee definities tegen elkaar opnemen.; 25 maart 2013 om 10:29
Emanuel Rutten zei: Beste Anoniem,

'Mogelijk waar' is niet hetzelfde als 'onbekend waar'. Als een propositie P waar is in ten minste één mogelijke wereld, dan volgt daar niet uit dat in de actuele wereld P waar is zonder dat iemand dat weet. Echt, je kunt het beste een leerboek over moderne logica (met daarin een hoofdstuk over modale logica en mogelijke werelden semantiek) gaan bestuderen.

Groet,
Emanuel; 25 maart 2013 om 14:57
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Mogen we zeggen dat, indien god bestaat, hij per definitie een niet-contingent wezen moet zijn?
Of is een god als contingent wezen misschien ook een optie?
Groet,
Willem; 25 maart 2013 om 23:24
Emanuel Rutten zei: Beste Willem,

Mijn argument impliceert dat God niet contingent is. Overigens lijkt mij een contingente eerste oorzaak (of het nu een subject is of niet) sowieso problematisch. Een eerste oorzaak van de wereld is immers onveroorzaakt en heeft dus geen externe oorzaak. De reden voor het bestaan ervan moet dus in de eerste oorzaak zelf gelegen zijn. De eerste oorzaak is anders gezegd zelfverklarend. Maar dan kan de eerste oorzaak niet contingent zijn. Een contingente entiteit had immers ook niet kunnen bestaan, en is dus niet zelfverklarend.

Groet,
Emanuel; 26 maart 2013 om 22:14
Anoniem zei: Hoe eenvoudiger je het kan brengen, des te duidelijker het wordt. Dus hierbij:

De twee definities van onkenbaar, deze kunnen niet gezamenlijk gebruikt worden. Deze sluiten elkaar namelijk uit.

onwaar is kenbaar
noodzakelijk onkenbaar is noodzakelijk onwaar
Dus: noodzakelijk onkenbaar is noodzakelijk kenbaar

Het Godsargument is dus duidelijk onzin.; 27 maart 2013 om 12:52
Sander van der Wal zei: Emanuel

Je argumentatie lijkt enorm op die waarin (volgens Russell) Dionysodurus en Euthydemus Clesippus wijsmaken dat zijn hond zijn vader is. Hier is dat de preciese betekenis van het begrip "bestaan" in propositie 2.

Een propositie moet wat betekenen, en "God does not exist", betekent: er bestaat geen enkele fysieke wereld waarin God bestaat, en er is geen enkele wereld denkbaar, waarin God bestaat.

Volgens je eigen redenatie is die propositie niet "necessarily unknowable". Er is immers 1 wereld, waarin God bestaat. Dat is namelijk de wereld, waarvan je bewezen hebt dat God er de persoonlijke first cause God van is.

En dus geldt 3 niet, en 4 ook niet.; 27 maart 2013 om 16:05
Emanuel Rutten zei: Beste anoniem,

Mijn argument maakt geen gebruik van twee definities van onkenbaar. De definitie van onkenbaar die ik hanteer luidt: Propositie P is onkenbaar desda er geen mogelijke wereld W en subject S in W bestaat zodanig dat P waar is en S weet dat P. Jouw reactie levert dan ook geen objectie tegen mijn argument op.

Groet,
Emanuel

Beste Sander,

"God does not exist" betekent wat anders, namelijk dat er in de mogelijke wereld waarin deze propositie waar is geen subject bestaat dat de eerste oorzaak is. Ook jouw reactie resulteert dus niet in een adequate objectie.

Groet,
Emanuel; 27 maart 2013 om 19:16
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Jouw antwoord op mijn vraag geeft mij aanleiding tot de volgende gedachte. Misschien is e.e.a. wat te simpel, maar ik zou er toch graag jouw oordeel eens over willen horen.
Indien een poging om adjectieven aan god toe te schrijven o.m. moet impliceren dat god, indien hij bestaat, een niet-contingent wezen is, bestaat hij ook werkelijk. Immers:
1) Een niet-contingent wezen sluit het feit van zijn mogelijk niet-bestaan uit.
2) De bewering dat god, indien hij bestaat, een contingent wezen zou zijn kan volgens de propositielogica alleen maar waar zijn indien we aannemen dat god niet bestaat. Deze bewering dat god een contingent wezen is is in strijd met de opvatting dat god een niet-contingent wezen is. Maar dan moet de aanname dat hij niet bestaat verworpen worden. Ergo: god bestaat.

Groet,
Willem; 28 maart 2013 om 12:18
Emanuel Rutten zei: Beste Willem,

Je schrijft: "De bewering dat god, indien hij bestaat, een contingent wezen zou zijn kan volgens de propositielogica alleen maar waar zijn indien we aannemen dat god niet bestaat". Volgens mij bedoel je dat de propositie "Als God bestaat, dan bestaat God contingent" alleen maar waar kan zijn indien we aannemen dat God niet bestaat. Dit klopt echter niet. Stel dat God contingent bestaat in mogelijke wereld W. In dat geval is genoemde propositie waar in W, terwijl God bestaat in W.

Groet,
Emanuel; 28 maart 2013 om 20:33
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Je hebt mij juist geïnterpreteerd. Ik bedoelde inderdaad dat de propositie "Als god bestaat, dan bestaat god contingent" alleen maar waar kan zijn indien god niet bestaat. Daarom is jouw objectie terecht. Maar blijft jouw bezwaar ook bestaan als ik de woorden alleen" en "maar" weglaat?

Mijns inziens verdragen de begrippen "god" en "contingentie" elkaar niet. Een contingent bestaand wezen is m.i. minder volmaakt dan eenzelfde wezen dat niet-contingent bestaat.En een wezen dat minder volmaakt is dan een ander wezen kan geen god zijn. Een contingent bestaande god lijkt mij zoiets als een contradictio in terminis (hoewel,toegegeven, er vooralsnog weinig gedefinieerd is).

Groet,
Willem; 29 maart 2013 om 00:31
Sander van der Wal zei: Emanuel

In jouw propositie het niet noodzakelijkerwijs zo dat die God niet aantoonbaar is. Omdat jouw god de eerste oorzaak is, zal je bij lang genoeg doorzoeken uit moeten komen op die god.

Dat het onderzoek mogelijk langer duurt dan het heelal bestaat, of dat je te dom bent om die god te herkennen, of zo, zijn alleen praktische bezwaren, geen fundamentele. Als die god zelf doorzoek dan komt hij zichzelf op een gegeven moment tegen. Nu zal die god precies de andere kant op redeneren, namelijk vanuit zichzelf naar de huidige toestand. Maar dat maakt verder niet uit, het causale verband tussen de eerste oorzaak en de huidige situatie is er, en dus is die aantoonbaar.; 29 maart 2013 om 08:28
Emanuel Rutten zei: Beste Willem,

Ik ben het helemaal met je eens dat het begrip van een contingente God problematisch lijkt. Zie bijvoorbeeld ook mijn reactie van 26 maart om 22:14.

Indien we bijvoorbeeld uitgaan van de Anselmiaanse definitie van God als datgene waarboven niets groter gedacht kan worden, en daarbij in aanmerking nemen dat noodzakelijk bestaan groter is dan contingent bestaan, dan volgt dat God, als God bestaat, niet contingent kan zijn. Om echter vanuit dit gegeven tot een argument voor het bestaan van God te komen is meer nodig. Dit 'meer' is overigens wel beschikbaar, zie daarvoor bijvoorbeeld mijn tekst "Van Anselmus naar Pruss" op gjerutten.nl

Hartelijke groet,
Emanuel; 29 maart 2013 om 15:48
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Het door jou aangeraden artikel ga ik zeker bekijken, maar vooraf concludeer ik reeds dat wij het beiden zeer plausibel achten dat god, indien hij bestaat, een niet-contingent wezen moet zijn.
Is het dan niet even plausibel om het volgende te stellen? (ik herhaal nu in gewijzigde vorm mijn poging tot argumentatie van 28 maart, 12:18):
Als god, indien hij bestaat, een niet-contingent wezen is dan mag de propositie: "Als god bestaat dan bestaat god contingent" niet waar zijn.
Deze propositie is echter volgens de propositielogica wel waar, indien wordt uitgegaan van de veronderstelling dat god niet bestaat.
Daarom dient deze veronderstelling, dat god niet bestaat, verworpen te worden. Welnu:als het niet-bestaan van god geen optie mag zijn dan volgt de conclusie dat god noodzakelijk bestaat.

Of moeten wij er ook de tegengestelde propositie: "Als god bestaat dan bestaat god niet contingent", welke propositie gegeven de veronderstelling eveneens waar is, bij betrekken? En verplicht de propositielogica ons dan om beide proposities tegen elkaar weg te strepen (zodat wij alsnog in het luchtledige tasten)? Ik ben niet genoeg logicus om dit te kunnen beoordelen, maar vooralsnog ben ik geneigd om te zeggen van niet. Wat denk jij hiervan?

Paasgroet,
Willem; 29 maart 2013 om 22:24
Emanuel Rutten zei: Hoi Willem,

Je schrijft: "Als god, indien hij bestaat, een niet-contingent wezen is dan mag de propositie: "Als god bestaat dan bestaat god contingent" niet waar zijn.".

Laten we inderdaad aannemen dat de propositie "Als God bestaat dan bestaat God niet-contingent" waar is (bijvoorbeeld omdat we Anselmus' afleiding van deze propositie accepteren). Volgt hier dan uit dat de propositie "Als God bestaat dan bestaat god contingent" niet waar kan zijn?

Nee, dit is niet het geval. De propositielogica leert immers dat als God niet bestaat (een optie die je op voorhand niet mag uitsluiten) *beide* proposities ("Als God bestaat dan bestaat God niet-contingent" en "Als God bestaat dan bestaat God contingent") waar zijn. En dit precies omdat in beide gevallen het antecedent "God bestaat" onwaar is. Volgens de propositielogica is immers iedere propositie van de vorm "Als P dan Q" waar indien P onwaar is.

Kortom, uit de waarheid van "Als God bestaat dan bestaat God niet-contingent" volgt in het algemeen niet de onwaarheid van "Als God bestaat dan bestaat God contingent", zodat de eerste stap van jouw argument (en daarmee het argument zelf) verworpen moet worden.

Groet,
Emanuel; 30 maart 2013 om 17:13
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Ik denk dat je mij verkeerd begrepen hebt. Er is in ieder geval een misverstand. Ik schreef: "Als god, indien hij bestaat, een niet-contingent wezen is dan "mag" de propositie: "Als god bestaat dan bestaat god contingent" niet waar zijn.
Natuurlijk kan de propositie waar zijn, nl. onder de aanname dat god niet bestaat. Helemaal met je eens dat uit de waarheid van: "Als god bestaat dan bestaat god niet-contingent" niet de onwaarheid volgt van: "Als god bestaat dan bestaat god contingent", maar dat heb ik ook helemaal niet gezegd.
Ik wilde slechts beweren dat propositie 1)"Als god bestaat dan bestaat god niet-contingent" en propositie 2) "Als god bestaat dan bestaat god contingent" allebei waar kunnen zijn maar dat ze elkaar niet verdragen.
Propositie 1 is waar, zowel onder de aanname dat god bestaat als onder de aanname dat hij niet bestaat. En propositie 2 is waar onder de aanname dat god niet bestaat, maar niet onder de aanname dat god bestaat.

Omdat wij ervan uit mogen gaan dat god, indien hij bestaat, op niet-contingente wijze bestaat verdient propositie 1 de voorkeur en dient proposite 2, en dus de aanname waaronder deze waar is (god bestaat niet) verworpen te worden.

En daarom nogmaals: Als het niet-bestaan van god een optie is die verworpen moet worden dan volgt dat god noodzakelijk bestaat.

groet,
Willem; 31 maart 2013 om 00:10
Emanuel Rutten zei: Beste Willem,

Mijn vorige reactie ging ervan uit dat jouw gebruik van het woord 'mag' geïnterpreteerd moet worden zoals ik deed. En dit omdat de interpretatie die ik eraan gaf de enige is die past binnen het raamwerk van de propositielogica. In jouw laatste reactie geef je echter aan dat ik jouw 'mag' niet mag interpreteren zoals ik deed. Prima, maar dan is mijn vraag wat onder jouw 'mag' verstaan moet worden. Jouw nadere uitleg is dat (1) en (2) weliswaar allebei waar kunnen zijn, maar elkaar niet "verdragen". Dit is echter een kwalificatie waar we in de (propositie)logica niets mee kunnen. Ik zie niet in hoe je aan dit "verdragen" een betekenis kunt geven die past binnen het kader van de (propositie)logica. Maar dan heb je dus geen geldig argument voor het bestaan van God gegeven.

Groet,
Emanuel; 31 maart 2013 om 01:08
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Het is voor mij als slechts een matig logicus moeilijk om de dingen zo te verwoorden dat jij er als logicus geen tegenstrijdigheden in kunt vinden.
Toch ben ik blij met je kritiek want deze helpt mij bij het verder denken.
Ik zal hieronder ruwweg het grove raamwerk schetsen van wat ik voor ogen heb. Verfijningen, nadere precisering en eventuele weglatingen, laat zeggen de fine-tuning, kunnen naderhand nog aangebracht worden.

Het is erg aannemelijk te maken dat god, indien hij bestaat, een niet-contingent wezen moet zijn (eerste oorzaak,onveroorzaakte oorzaak, grootst denkbare wezen, Anselmus, etc...e.e.a. nog nader uit te werken).

Welnu: als god begrepen moet worden als een niet-contingente entiteit dan moet hij begrepen worden als een entiteit welke onmogelijk het bestaan en het niet-bestaan in zich kan verenigen.
Logisch gezien zouden wij kunnen zeggen: Ofwel god bestaat en dan bestaat hij niet-contingent en noodzakelijk en in alle werelden, ofwel god bestaat niet. Maar beide opties kunnen niet tegelijk waar zijn in een en dezelfde wereld. En ook niet in verschillende werelden, want dan zou in de ene wereld een contingente god bestaan en in een andere wereld geen god, hetgeen onmogelijk is.

Het niet-bestaan van god kan echter geen optie zijn, die leidt tot het opheffen van de tegenspraak tussen contingentie en niet-contingentie. Immers als god niet bestaat zijn de beide opties (1) "Als god bestaat dan bestaat god niet-contingent" en (2) "Als god bestaat dan bestaat god contingent" waar.

Terzijde: Ik moet toegeven dat hier weliswaar geen sprake kan zijn van een tegenspraak in die zin dat een bestaande god hier zowel contingentie als niet-contingentie impliceert; immers god bestaat in deze optie niet. Maar ik bedoel dat in deze optie, waarin god niet bestaat, het begrip "god" niet coherent te definiëren is, omdat beide proposities (1) en (2) in deze optie waar zijn.

De tegenspraak wordt slechts opgeheven in een wereld, waarin propositie (1) waar is en propositie (2) onwaar is. En dit is een wereld waarin god bestaat.

Ergo:Als het begrip "god" niet-contingentie impliceert en geen tegenstrijdigheden toelaat dan bestaat god noodzakelijk en in alle mogelijke werelden.

Paasgroet,

Willem; 31 maart 2013 om 14:21
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Ik heb kennis genomen van jouw modaal-epistemisch argument voor het bestaan van god.
Je hanteert twee premissen die ijzersterk lijken, zeker na jouw jouw uitvoerige verantwoording.
De tweede premisse kan ik accepteren; deze is zelfs op maximale sterkte in een wereld waarin god bestaat. Maar ook in een wereld waarin god niet bestaat is zij heel plausibel.
Inzoverre ben ik het helemaal eens met je verantwoording.
Maar met de eerste premisse heb ik het moeilijk.
Hoewel je verantwoording op het eerste gezicht erg overtuigend lijkt, zit er toch een onopgemerkt addertje onder het gras. De premisse is niet "waterdicht".
Het is nl. niet altijd waar dat p noodzakelijk onwaar is, indien het onmogelijk is om te weten dat p.
Stel dat god niet zou bestaan. Het blijft dan onmogelijk om te weten dat god niet bestaat, maar als hier op basis van de eerste premisse geconcludeerd zou worden dat de propositie "god bestaat niet" dus onwaar is zit men er wel naast.
Het is zeer de vraag of deze premisse, die tot een foute uitkomst kan leiden, gehanteerd mag worden in een argumentatie voor het bestaan van god.
Groet,
Evert; 31 maart 2013 om 20:19
Emanuel Rutten zei: Beste Evert,

Jouw reactie leest als een reductio ad absurdum van de aanname dat God niet bestaat. Stel dat God niet bestaat. In dat geval is het mogelijk waar dat God niet bestaat (alles wat werkelijk is, is immers ook mogelijk). Uit de eerste premisse (die ik op grond van onafhankelijke redenen gegrond heb) volgt dan dat het mogelijk kenbaar is dat God niet bestaat. Maar dit is in strijd met de tweede premisse (die ik eveneens op grond van onafhankelijke redenen gegrond heb). En dus volgt dat we de oorspronkelijke aanname moeten verwerpen, zodat dus volgt dat God bestaat. Deze afleiding is natuurlijk niets meer of minder dan mijn modaal-epistemisch argument zelf.

Groet,
Emanuel; 31 maart 2013 om 21:56
Emanuel Rutten zei: Beste Willem,

Je schrijft: "Maar ik bedoel dat in deze optie, waarin god niet bestaat, het begrip "god" niet coherent te definiëren is, omdat beide proposities (1) en (2) in deze optie waar zijn."

Als God niet bestaat zijn (1) en (2) allebei waar. Je lijkt nog steeds te denken dat het op de een of andere manier problematisch is als (1) en (2) allebei waar zijn. Dit is echter niet het geval. Als God niet bestaat dan levert het feit dat (1) en (2) allebei waar zijn geen enkel probleem op. Zo is en blijft bijvoorbeeld de defintie van het begrip God coherent, ook als God niet bestaat en (1) en (2) dus allebei waar zijn.

Groet,
Emanuel; 31 maart 2013 om 22:06
Anoniem zei: Beste Emanuel.

Mijn objectie zegt alleen dat premisse 1 niet in alle gevallen geldt. We mogen niet uitsluiten dat er een propositie bestaat die onkenbaar is maar toch waar.

Jouw verweer maakt van de aanname dat god niet bestaat een mogelijke waarheid. En daarna zou uit premisse 1 volgen dat deze mogelijke waarheid mogelijk kenbaar is. Maar, afgezien van de vraag wie hiet het kennend subject zou kunnen zijn, premisse 1 geldt niet onder de aanname. Daarom kan er m.i. van strijdigheid met premisse 2 geen sprake zijn en dus ook niet van de noodzaak om de aanname te verwerpen en te concluderen dat god bestaat.

Ik zou alleen maar van jouw verweer onder de indruk zijn als de opvatting dat alle waarheden, dus ook de mogelijke waarheid dat god niet bestaat, kenbaar zijn, maar dat lijkt niet het geval.

Groet,
Evert; 4 april 2013 om 01:05
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Ik probeer het nog eens. Als er iets in zit mag jij het verder uitwerken en publiceren. Wat ik hier weergeef is immers een samenraapsel van gedachten die ik op jouw blogs ben tegengekomen.

1. Als we god moeten begrijpen als het grootst denkbare wezen dan is god, indien hij bestaat, een niet-contingent wezen. Immers niet-contingentie is groter dan contingentie.
2. Bestaat er een niet-contingent wezen? Als we aannemen van niet dan is god, indien hij bestaat niet het grootst denkbare wezen;immers eenzelfde, maar tevens als niet-contingent gedacht, wezen zou dan groter zijn.
De aanname moet dus verworpen worden. Dan volgt dat een niet-contingent wezen bestaat.
3. Een niet-contingent wezen heeft zijn bestaansgrond in zichzelf en zo'n wezen mogen wij "god" noemen.
4. Uit 1,2 en 3 volgt dat god bestaat.
Groet,

Willem; 4 april 2013 om 14:50
Emanuel Rutten zei: Beste Evert,

Zoals ik al aangaf zijn er goede onafhankelijke redenen om te denken dat wel degelijk alle mogelijke waarheden mogelijk kenbaar zijn. Deze redenen vind je onder andere in mijn artikelen "Een modaal-epistemisch argument voor het bestaan van God" en "Repliek op Gijsbers" op mijn website gjerutten.nl

Maar dan kan de onkenbare propositie "God bestaat niet" dus niet mogelijk waar zijn, zodat God noodzakelijk bestaat. En het zou 'begging the question' zijn om op voorhand al te veronderstellen dat God niet noodzakelijk bestaat.

Groet,
Emanuel; 4 april 2013 om 15:12
Emanuel Rutten zei: Beste Willem,

Het argument dat je nu geeft lijkt (op een aantal conceptuele verwarringen na) in feite neer te komen op Anselmus' tweede formulering van zijn Godsargument in zijn Proslogion.

Groet,
Emanuel; 4 april 2013 om 15:17
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Je hebt het over mogelijke waarheden die mogelijk kenbaar zijn.
Dit is voor mij niet helder.Heb je het over dingen of standen van zaken die je "mogelijk" noemt omdat ze reeds gerealiseerd zijn of over niet gerealiseerde maar niet onmogelijke dingen of standen van zaken? En wat betekent "mogelijk kenbaar"? Het klinkt een beetje als "mischien kenbaar", maar dat zul je wel niet bedoelen denk ik; maar wat bedoel je dan wel? Mag "mogelijk" hier ook weggelaten worden?
En als god niet zou bestaan, wat op voorhand niet mag worden uitgesloten (hetgeen iets anders is dan begging the question) wie zou dan van deze mogelijke (want gerealiseerde) waarheid het kennend subject moeten zijn?

Groet,
Evert; 4 april 2013 om 17:27
Emanuel Rutten zei: Beste Evert,

In mijn eerder genoemde artikelen geef ik een expliciete definitie van kenbaarheid op grond van de mogelijke werelden semantiek. Ik stel voor dat je beide artikelen (eerst) bestudeert.

Groet,
Emanuel; 4 april 2013 om 17:54
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Ik heb jouw artikel en je repliek op Gijsbers (nog eens) gelezen, maar ze kunnen mijn bezwaar niet wegnemen.
Jij maakt het heel aannemelijk (en ik volg je daar ook in) dat alles wat mogelijk waar is ook mogelijk kenbaar is. Zeker in een wereld waarin een alwetend kensubject bestaat valt hieraan niet te tornen.
Ook in een wereld waarin geen alwetend kensubject bestaat is deze stelling heel plausibel, maar ze wordt pas ijzersterk en onweerlegbaar als eraan toegevoegd wordt, dat er één uitzondering is, namelijk in het geval dat god niet bestaat. En dat is een mogelijkheid die even serieus genomen moet worden als de mogelijkheid dat god wel bestaat.
De mogelijke waarheid van het niet-bestaan van god is niet kenbaar want er zijn geen kensubjecten die zich t.o.v. deze mogelijke waarheid "in een ideale epistemische positie" bevinden. Indien dat wel zo was dan zou ook deze mogelijke waarheid kenbaar zijn.
Maar dat deze waarheid niet kenbaar is is precies wat premisse 2 zegt.
Premisse 2 is een uitzondering op en een inperking van premisse 1.
Het argument steunt op twee premissen waarvan de ene de andere inperkt.
Dit doet afbreuk aan de kracht van het argument.

Groet,
Evert; 5 april 2013 om 13:38
Emanuel Rutten zei: Beste Evert,

De eerste premisse is gegeven de verschillende a priori en a posteriori gronden die ik ervoor geef zeer plausibel als algemeen beginsel. De ad hoc ingreep dat deze premisse voor alle mogelijke waarheden geldt, behalve net die ene (i.e., dat God niet bestaat), is dan ook niet redelijk. We hebben gelet op de gronden die ik gaf dus alle reden om de eerste premisse als universeel beginsel te accepteren en zo genoemde ad hoc onregelmatigheid te vermijden, zodat (gelet op de onkenbaarheid van "God bestaat niet") dus volgt dat het niet mogelijk is dat God niet bestaat. En nogmaals, dit betreft geen sluitend bewijs, maar een wijsgerig argument dat de waarschijnlijkheid van theïsme vergroot.

Groet,
Emanuel; 5 april 2013 om 15:16
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Je zegt:"De ad hoc ingreep dat deze premisse voor alle mogelijke waarheden geldt, behalve net die ene (i.e., dat God niet bestaat), is dan ook niet redelijk".

Dat lijkt mij juist wel redelijk, ik zou haast zeggen overtuigend, omdat het hier nou net gaat over die enige mogelijke waarheid waarvoor geen kennend subject te vinden is.
Een waarheid kennen veronderstelt immers minimaal één kennend subject.
Is dat er niet dan kan er van kennen onmogelijk sprake zijn.

Het blijft voor mij een raadsel hoe wezens die, zoals je uitvoerig en overtuigend beargumenteerd hebt, onmogelijk kunnen weten dat de propositie "god bestaat niet" waar is zich wél m.b.t. de mogelijke waarheid van diezelfde propositie "in een ideale epistemische positie" kunnen bevinden.
Als je dat kunt beargumenteren zou je mij mogelijk kunnen overtuigen.

Maar voorlopig houden onze posities elkaar qua redelijkheid in evenwicht. Dat maakt het ook juist zo intrigerend.
Tenzij je met een nieuwe verrassende wending komt denk ik dat de discussie hier maar tot een einde moet komen.
Bedankt voor je reacties; het was interessant. Veel succes met je "timmerwerk aan de weg".

Groet,
Evert; 6 april 2013 om 00:50
Anoniem zei: Besye Emanuel,

Misschien kan het nog korter en zonder Anselmus.

Als in de definitie van god mag worden opgenomen dat god een niet-contingent wezen is dan kan van de twee proposities (1)"god bestaat niet" en (2)"god bestaat werkelijk en niet-contingent" er maar één waar zijn.
Stel (1) is waar, dan is (2) onwaar.
Maar dit is in strijd met de definitie van god.
Daarom moet (1) verworpen worden en volgt dat god bestaat.

Mogelijk kan het nog korter.
Als god niet-contingent is kan hij niet niet-bestaan. Ergo: hij bestaat.

Groet,
Willem; 6 april 2013 om 18:39
Emanuel Rutten zei: Beste Evert,

Het is zeer implausibel dat op een enkele mogelijke waarheid na alle mogelijke waarheden kenbaar zijn. Dit is echt een ad hoc positie. Maar dan is 'God bestaat niet' dus redelijkerwijs niet mogelijk waar. God bestaat dus noodzakelijk.

Groet,
Emanuel; 6 april 2013 om 20:15
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Vergeet mijn laatste inbreng maar, want deze is na wat verder doordenken niet houdbaar.
Mischien wel als propositie (2) luidt als volgt :"god is een niet-contingent wezen".

Groet,
Willem; 7 april 2013 om 11:38
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Ik kom toch nog even terug.
Misschien is er een misverstand. Mogelijk verstaan wij niet hetzelfde onder "kenbaarheid".
Mijn opvatting van "kenbaarheid" vereist een kennend subject, dat een mogelijke waarheid ook werkelijk kan kennen. Is dat bij jou ook zo of is in jouw opvatting een kennend subject slechts vereist als het over feitelijk "kennen"en "gekend worden" gaat?

Groet,
Evert; 8 april 2013 om 00:25
Emanuel Rutten zei: Beste Evert,

Een propositie P is kenbaar als er tenminste één mogelijke wereld is waarin P waar is en waarin een subject S bestaat dat weet dat P waar is.

Groet,
Emanuel; 8 april 2013 om 09:25
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Mogelijk heb je mijn reactie van 7 april, welke refereert aan mijn inbreng van 6 april over het hoofd gezien.

Groet,
Willem; 8 april 2013 om 17:01
Emanuel Rutten zei: Beste Willem,

Jouw aldaar genoemde "laatste inbreng" is ook onhoudbaar indien je (2) herformuleert zoals je daar doet. Je kunt dit volgens mij best zelf inzien.

Groet,
Emanuel; 8 april 2013 om 18:31
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Als god niet bestaat zijn niet alle waarheden kenbaar, omdat een wereld, waarin god alle waarheden kan kennen, dan metafysisch onmogelijk is.

Enkele voorbeelden:
- Zonder beroep op een mogelijk bestaande god, die zelf kan weten dat hij bestaat (p. 12 en 13), lijkt de mogelijke waarheid van gods bestaan niet kenbaar; evenmin als de mogelijke waarheid van zijn niet-bestaan.
- Het niet-bestaan van vliegende spaghettimonsters, eenhoorns e.d. (p.14) is blijkbaar niet kenbaar zonder een beroep op een mogelijke wereld, waarin god weet dat zij niet bestaan.
- Ook het kenbaar zijn van wiskundige waarheden, die in geen enkel fundamenteel axiomasysteem afleidbaar zijn (p.14), vereist blijkbaar een mogelijk denkbare god.
- Verder moet m.b.t de kenbaarheid van de eerste premisse een mogelijk bestaande god uitsluitsel geven (p.17).
- Tot slot, en hier komen wij bij het cruciale punt, is de mogelijke waarheid "god bestaat niet" onkenbaar, omdat niemand kan weten dat god niet bestaat, m.a.w., dat "god bestaat niet" waar is. Een god als kennend S. is hier immers "per definitie" afwezig.

Kortom: Als god niet bestaat zijn veel meer waarheden onkenbaar dan in jouw argument wordt gesuggereerd.
Daarom ben ik het niet met je eens dat mijn positie een ad hoc positie zou zijn.
Ik constateer dat onze posities elkaar in evenwicht houden.

Groet,
Evert; 8 april 2013 om 22:36
Emanuel Rutten zei: Beste Evert,

Uit de propositie "God bestaat niet" volgt helemaal niet dat "God bestaat" onkenbaar is. Echt niet. En hetzelfde geldt voor de overige door jouw gegeven voorbeelden. Uit jouw laatste reactie maak ik op dat je niet of in elk geval onvoldoende bekend bent met (de mogelijke werelden semantiek van) de modale logica.

Groet,
Emanuel; 9 april 2013 om 00:03
Sander van der Wal zei: Emanuel

Je hebt bewezen dat je first cause god een enkele persoon is. Dat betekent dus dat de Christelijke God, de heilige Drie-eenheid niet kan bestaan, of, als die wel bestaat, niet de first cause god kan zijn.; 9 april 2013 om 11:53
Emanuel Rutten zei: Beste Sander,

Over de triniteit valt natuurlijk enorm veel te zeggen. Laat ik volstaan met een overweging van Augustinus. Vader, zoon en heilige geest kunnen opgevat worden als drie momenten van een en dezelfde substantie, gelijk de mentale vermogens willen, denken en voelen momenten zijn van een en dezelfde ziel. De mens is dus ook in dit opzicht Imago Dei.

Groet,
Emanuel; 9 april 2013 om 13:37
Sander van der Wal zei: Emanuel

Dat was de vraag niet. Wat zijn de consequenties gegeven jouw bewijs? Waarom zou Allah of Jahwe niet veel beter op je first cause god kunnen lijken? Of is het de God van Spinoza, of van Einstein die beter past?

Je hebt net de Gouden Standaard neergezet voor het bestaan van God, dus de vraag, "welke van de reeds bekende Goden lijkt het meest" is dan toch de eerstvolgende die je gaat beantwoorden.; 9 april 2013 om 18:50
Emanuel Rutten zei: Beste Sander,

Lees mijn vorige reactie nog eens goed. Dan zul je vast doorzien dat ik jouw vraag nu juist wel beantwoord. De eerste oorzaak is een enkel persoon wanneer we vader, zoon en heilige geest begrijpen als momenten van een enkele substantie. Die substantie is dan de persoonlijke eerste oorzaak (Personal first cause). De stap naar het christendom kan op verschillende manieren gemaakt worden. Zie bijvoorbeeld hoofdstuk 11 van 'The Blackwell Companion To Natural Theology' voor een stap die volledig binnen de rede blijft. Maar zie eventueel ook de blogbijdrage "De afgelopen jaren" of "De spiritueel-theïstische 'weltanschauung'" op dit blog.

Groet,
Emanuel; 9 april 2013 om 19:47
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Jij zegt: "Uit de propositie "God bestaat niet" volgt helemaal niet dat "God bestaat" onkenbaar is".
Dat heb ik niet gezegd, maar je zult toch wel toegeven dat in een wereld waarin deze propositie waar is "god bestaat" onkenbaar is.
En ook dat de uitdrukking "als god niet bestaat" betekent "indien er geen mogelijke wereld is waarin god bestaat".
En wat ik heb gezegd is dat dan veel minder waarheden kenbaar zijn dan jouw argumentatie suggereert.
Een voorbeeld hiervan wil ik nog eens herhalen.
Jij noemt god kenbaar en je verwijst hierbij naar een mogelijke wereld waarin god bestaat en weet dat hij bestaat.
Maar het tegenovergestelde is even legitiem: In een wereld waarin god niet bestaat is "god bestaat" onkenbaar. Ook van een aantal andere waarheden is in zo'n wereld de kenbaarheid niet plausibel te maken.
Omdat wij niet weten welke wereld de ware is weten wij ook niet of "god bestaat" kenbaar is of niet.
Dit stelt je voor de uitdaging om aannemelijk te maken dat "god bestaat" en ook alle andere mogelijke waarheden kenbaar zijn, zonder gebruik te maken van de mogelijke werelden semantiek. Dus zonder een beroep te doen op een mogelijke wereld, waarin, als het kenvermogen van niet-goddelijke wezens tekort schiet, een god als deus ex machina altijd garant kan staan voor de kenbaarheid van iedere waarheid. Dat lijkt niet mogelijk.
Een aantal mogelijke waarheden blijven zich dan hardnekkig tegen kenbaarheid verzetten, zoals o.m. de mogelijke waarheid "god bestaat".

Premisse 1. is, zoals ik al eerder zei, alleen maar geldig in een wereld waarin god bestaat. Als je de mogelijke waarheid "god bestaat" kenbaar noemt dan heb je het al over een wereld waarin god bestaat, want alleen in zo'n wereld is deze mogelijke waarheid kenbaar.
Zo'n premisse "pro domo" doet afbreuk aan de plausibiliteit van het argument.

Groet,
Evert; 10 april 2013 om 00:47
Emanuel Rutten zei: Beste Evert,

Strikt genomen dien je te zeggen dat in een mogelijke wereld waarin God niet bestaat de propositie "God bestaat" niet gekend wordt. Het begrip onkenbaar is namelijk modaal en slaat dus op het geheel van alle mogelijke werelden in plaats van op één enkele mogelijke wereld. Zo kun je dus wel zeggen dat de propositie "God bestaat niet" onkenbaar is (dus in geen enkele mogelijke wereld gekend wordt), maar niet dat deze propositie in mogelijke wereld W onkenbaar is. Voor wat betreft dit laatste dien je dan gewoon te zeggen dat die propositie in W niet gekend wordt.

Voor de rest lijkt jouw laatste reactie vooral een kritiek te verwoorden die ook al door Victor Gijsbers gegeven werd, en waarop ik in mijn repliek op Gijsbers (zie de zesde en zevende alinea van het desbetreffende artikel op mijn website) al ben ingegaan. Ik voel dan ook geen behoefte om die discussie hier opnieuw te gaan voeren.

Groet,
Emanuel; 10 april 2013 om 16:26
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Laat zeggen: Jij bent B en ik ben A.
A. Het is onmogelijk te weten dat god bestaat. Ergo; volgens premisse 1. is het onwaar dat god bestaat.
B. Het is wel degelijk mogelijk om te weten dat god bestaat. Neem een mogelijke wereld waarin god bestaat, dan weet god in die wereld dat hij bestaat.
A. Maar in een mogelijke wereld waarin hij niet bestaat is het wel onmogelijk om te weten dat hij bestaat. En dan hebben wij een patstelling.
B. Dat is niet te ontkennen.
A. Daarom moet je, om aannemelijk te maken dat "god bestaat" gekend kan worden, eerst aannemelijk maken dat god bestaat(immers alleen waarheden zijn kenbaar), zonder gebruik te maken van de mogelijke werelden semantiek.
B. Daar zit wat in.
A. Dat komt erop neer dat je om een objectie tegen de aannemelijkheid van je argument te weerleggen eerst acceptabel moet maken dat god mogelijk bestaat zonder gebruik te maken van de argumentatie, welke door de objectie onder vuur genomen wordt. en ik denk dat dat niet meevalt.
B. Ik denk van wel.
A. Ik ben benieuwd.

Groet,

Evert; 12 april 2013 om 16:01
Emanuel Rutten zei: Beste Evert,

Om aannemelijk te maken dat de propositie 'God bestaat' gekend kan worden is het natuurlijk wel degelijk nodig om gebruik te maken van de mogelijke werelden semantiek. Het gaat immers om de claim van de kenbaarheid van een propositie, en zoals ik al eerder aangaf gaan dit soort modale claims niet allleen maar over de actuele wereld. Er "zit dus helemaal niet wat in" jouw opmerking.

Groet,
Emanuel; 14 april 2013 om 01:21
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Na een wat lange pauze wil ik de discussie, inhakend op jouw reactie van 14 april, hervatten.

A. Met de mogelijke werelden semantiek kun je alle kanten op. En verder leidt jouw argumentatie tot een absurditeit als we de mogelijke werelden semantiek blijven hanteren..
B. Dat wil ik zien.
A. Waar jij zegt dat de propositie "god bestaat niet" onkenbaar is, zeg je in feite dat er geen enkele mogelijke wereld is waarin "god bestaat niet" gekend kan worden.
B. Zeer juist.
A. Dus uiteraard niet in een mogelijke wereld waarin god bestaat , maar ook niet in een mogelijke wereld waarin god niet bestaat?
B. Natuurlijk, want als ik het niet kenbaar zijn van de propositie "god bestaat niet" zou beperken tot enkel een mogelijke wereld waarin god bestaat, zou mijn argument niets waard zijn. De conclusie zou dan immers moeten luiden als volgt: In een mogelijke wereld waarin god bestaat is de propositie "god bestaat niet" onwaar.
A. Welnu dan, in een mogelijke wereld waarin god niet bestaat kan de propositie "god bestaat niet" niet gekend worden en dus is deze propositie in zo'n wereld (een wereld dus waarin god niet bestaat) volgens jouw eigen grondstellingen onwaar.
B. Eens even denken...
A. Hoelang je ook denkt, we moeten nu constateren dat in een mogelijke wereld waarin god niet bestaat deze propositie onwaar is en dat god dus in zo'n mogelijke wereld wel degelijk bestaat (althans volgens jouw grondstellingen).
B. Ho, ho, wacht eens even...
A. Ik wil wel even wachten maar ik zie jou deze absurditeit nog niet direct wegpoetsen.

Groet,

Evert; 9 mei 2013 om 19:46
Emanuel Rutten zei: Beste Evert,

Je schrijft: "Welnu dan, in een mogelijke wereld waarin god niet bestaat kan de propositie "god bestaat niet" niet gekend worden en dus is deze propositie in zo'n wereld (een wereld dus waarin god niet bestaat) volgens jouw eigen grondstellingen onwaar".

Je lijkt te suggereren dat ik de volgende grondstelling hanteer: Voor alle proposities P en alle mogelijke werelden W geldt dat als propositie P in mogelijke wereld W niet gekend kan worden, dan is propositie P in mogelijke wereld W onwaar.

Echter, dit is geen correcte weergave van mijn grondstelling. Mijn grondstelling luidt: Voor alle proposities P geldt dat als propositie P in geen enkele mogelijke wereld gekend kan worden, dan is propositie P in alle mogelijke werelden onwaar.

In het antecedent en de consequent van de materiële implicatie in mijn grondstelling kwantificeer ik dus over alle mogelijke werelden. En daarom is jouw weergave van mijn grondstelling onjuist.

Groet,
Emanuel; 9 mei 2013 om 21:29
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Je zegt: "Mijn grondstelling luidt: Voor alle proposities P geldt dat als propositie P in geen enkele mogelijke wereld gekend kan worden, dan is propositie P in alle mogelijke werelden onwaar".

Welnu, als de propositie "god bestaat niet" in geen enkele mogelijke wereld gekend kan worden ( en dat is toch het geval als je zegt dat het onmogelijk is om te weten dat god niet bestaat) dan is deze propositie in alle mogelijke werelden onwaar.
Uiteraard natuurlijk in alle mogelijke werelden waarin god bestaat, maar ook in alle mogelijke werelden waarin god niet bestaat.
Want we mogen toch aannemen dat je mogelijke werelden, waarin god niet bestaat, niet wilt uitsluiten van "alle mogelijke werelden" , omdat je dan immers je argumentatie zou ontkrachten zoals in mijn vorige reactie reeds aangegeven.
De absurditeit is nog niet verdwenen.

Groet,
Evert; 10 mei 2013 om 00:20
Emanuel Rutten zei: Beste Evert,

Indien God metafysisch noodzakelijk bestaat, dan zijn er inderdaad geen mogelijke werelden waarin God niet bestaat. Mijn argument gaat er op voorhand niet vanuit dat er geen mogelijke werelden zijn waarin God niet bestaat. Dat God metafysisch noodzakelijk bestaat betreft namelijk de conclusie van mijn argument, en niet één van haar verborgen premissen. Verder is het natuurlijk van belang om een onderscheid te maken tussen epistemische en metafysische mogelijkheid. Iets kan epistemisch mogelijk zijn ("for all we know"), maar bij nader inzien toch metafysisch onmogelijk blijken te zijn. En het bestaan van God is gelet op mijn argument daar een mooi voorbeeld van.

Maar goed, jouw laatste objectie is al talloze keren op dit forum aan de orde geweest. Ik volsta verder dan ook met een verwijzing naar de vele eerdere discussies waarin ik uitgebreid op deze objectie ben ingegaan. Mocht je met een nieuwe interessante objectie op mijn argument komen, dan zal ik daar zeker kennis van nemen, maar op een herhaling van zetten zit ik echt niet te wachten.

Groet,
Emanuel; 10 mei 2013 om 15:07
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Nou, een aanval op jouw eerste premisse dan.
Ik zou deze premisse nooit in een argument voor het bestaan van god durven hanteren. Zeker niet na de volgende overwegingen:
- Het gaat over de vraag of god in de actuele wereld bestaat en of wij, gewone stervelingen, dat kunnen weten. De mogelijke werelden semantiek hanteer ik bewust niet; daarover straks.
- Als god bestaat dan zijn alle ware P's kenbaar en alle onkenbare P's onwaar.
- Als god niet bestaat en niet als alwetend subject in een mogelijke wereld wordt opgevoerd zijn lang niet alle mogelijk ware P's kenbaar (bv. "eenhoorns bestaan niet", "engelen bestaan niet", "god bestaat niet" (deze laatste P zou trouwens ook niet kenbaar zijn als god bestaat). De P "god bestaat niet" is in het onderhavige geval absoluut waar maar onkenbaar, omdat een alwetend subject hier afwezig is. Immers, het hoeft niet de onwaarheid te zijn die de kenbaarheid van deze P belemmmert. De P kan namelijk waar zijn (en in het onderhavige geval is zij absoluut waar), maar het gebrekkige kenvermogen van de mens en de afwezigheid van een alwetend subject verhinderen de kenbaarheid.
-Dat alle onkenbare P's onwaar zijn geldt alleen maar als god bestaat en mag daarom niet als premisse gehanteerd worden.

De mogelijke werelden semantiek in jouw argument is een handig maar ook misleidend instrument met behulp waarvan nagenoeg alle ware P's voor kenbaar gehouden kunnen worden door het opvoeren van een alwetende god in een mogelijke wereld, die alle ware P's kan kennen, iets waartoe gewone stervelingen niet in staat zijn.
Uiteindelijk blijft er dan slechts één mogelijk ware P over, die zelfs god niet kan kennen.
Deze wordt dan al te gretig voor onwaar verklaard omdat ze onkenbaar is (als zelfs god de P niet kan kennen dan moet ze wel onwaar zijn!).
Maar hier schuilt een adder onder het gras. De onkenbaarheid is nou juist het meest ongeschikte criterium om de onwaarheid van een
n.b. onkenbare P te bepalen. Strijdigheid met een feitelijke stand van zaken hoort hier het criterium te zijn. Echter m.b.t. onkenbare P's schiet het menselijk kenvermogen tekort. Alleen god, als hij bestaat, en wezens die het door hem ingefluisterd krijgen, kunnen weten dat de P onwaar is en niemand anders.

Jouw eerste premisse kan blijkbaar niet zonder een, althans in een mogelijke wereld veronderstelde, god, die garant staat voor de kenbaarheid van alle ware P's en die de enige is die de onwaarheid van "god bestaat niet" kan vaststellen. Nogmaals: mensen kunnen het niet en de onkenbaarheid is juist in dit geval een ondeugdelijk criterium.

Groet,
Evert; 11 mei 2013 om 15:38
Emanuel Rutten zei: Beste Evert,

In mijn eerste Radix artikel en ook in mijn tweede Radix artikel waarin ik inga op een kritiek van Victor Gijsbers (beide te vinden op mijn website www.gjerutten.nl), geef ik expliciete gronden voor het accepteren van mijn eerste premisse. Niets van wat jij in jouw reactie hierboven schrijft levert een undercutting defeater op voor een of meerdere van deze gronden.

Groet,
Emanuel; 11 mei 2013 om 16:49
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Hier dan een poging tot een undercutting defeater.

Een onware P is niet kenbaar en een ware P is wel kenbaar. Onwaarheid en onkenbaarheid zijn aan elkaar gekoppeld, evenals waarheid en kenbaarheid. Tot zover eens, neem ik aan.

Verder dient m.i. een onderscheid gemaakt te worden tussen de kenbaarheid en "het feitelijk gekend kunnen worden" van een P.
Wil een P feitelijk gekend kunnen worden dan moet aan twee vereisten voldaan zijn:
1) De P moet waar zijn (kenbaar)
2) Er moet een kennend subject zijn dat zich m.b.t. de ware P in een ideale epistemische situatie bevindt (jouw woorden). Nog eens mag ik aannemen?

Neem nu de P "god bestaat niet" en laten we even veronderstellen (dat mag toch) dat ze waar is, dus dat god niet bestaat.
Deze P is nu kenbaar omdat ze waar is. Immers niets in de P zelf werpt een belemmering op tegen haar kenbaarheid.

Maar kan ze, waar zijnde, ook feitelijk gekend worden? Nee, want aan een van de hiertoe vereiste voorwaarden kan niet worden voldaan. Het menselijk kenvermogen schiet hier tekort en de alleskennende god (die bij de meeste epistemische problemen wel uitkomst weet te bieden) is hier per definitie afwezig.

We kunnen ons dus een situatie indenken (sterker nog, we moeten er serieus rekening mee houden), waarin aan één van de twee vereisten voor het feitelijk gekend kunnen worden voldaan kan zijn ( de waarheid van de P), maar waarin de tweede vereiste (de aanwezigheid van een kennend subject) ontbreekt. Zo'n situatie doet zich voor bij de P "god bestaat niet".
Het is echt niet aannemelijk te maken dat de P dáárom dan onwaar zou worden.
Toch noem jij de propositie in alle gevallen onwaar omdat ze onkenbaar zou zijn.

Zeg nou eens eerlijk: als god bestaat en kennis zou nemen van de bewering dat hij niet bestaat en hij zou zich tot jou richten, wat denk je dan dat hij zou zeggen?
" Beste Emanuel, ik ken deze P niet, dus ga er maar van uit dat ze niet waar is". Of iets in de trant van "En wie ben ik dan"? of "Deze bewering is in strijd met mijn bestaan en daarom onwaar".
Ik gok op een van de twee laatste antwoorden. Gok jij op het eerste? Nee toch zeker.
Welnu, dan moet je m.i. je eerste premisse toch echt herzien. Want iets is niet waar of onwaar omdat het kenbaar of onkenbaar is maar het is kenbaar of onkenbaar omdat het in overeenstemming of in strijd is met een feitelijke stand van zaken. Dat in het geval van de P "god bestaat niet" de overeenstemming niet is vast te stellen en de strijdigheid alleen is vast te stellen door god zelf doet hiervan niets af.

Groet,
Evert
-; 11 mei 2013 om 23:37
Emanuel Rutten zei: Beste Evert,

Ik beweer niet dat een onware P niet kenbaar is. En het is ook niet zo dat alle onware proposities niet kenbaar zijn. Neem bijvoorbeeld de propositie "Nederland wint het WK74". Deze propositie is onwaar, maar toch kenbaar. Neem maar een mogelijke wereld waarin Nederland het WK74 wint en dit ook geweten wordt, zoals bijvoorbeeld door de scheidsrechter en de spelers van Nederland en Duitsland direct na het laatste fluitsignaal. Jouw poging loopt dus al spaak in de eerste zin ;-)

Groet,
Emanuel; 12 mei 2013 om 23:51
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Je bent wel een fine tuner zeg, maar je hebt gelijk. Ik zou trouwens ook nooit beweren dat een onware p onkenbaar is in een andere wereld dan die, waarin ze onwaar is. Een p is kenbaar in die mogelijke wereld(en), waarin ze waar is en onkenbaar in die mogelijke wereld(en), waarin ze onwaar is.
En een p is waar in die mogelijke wereld(en), waarin ze kenbaar is.

Jouw reactie wekt de indruk dat je
mijn opmerkingen ontwijkt. Maar omdat je het erg druk hebt kan ik ook begrijpen dat je soms alleen maar ingaat op het eerste punt van kritiek dat je tegenkomt; en daarom krijg je het voordeel van de twijfel.
Vergeet mijn vorige reactie maar even. Maar ik zou je willen vragen wat je denkt van het onderscheid tussen enerzijds de kenbaarheid van een p, waarvoor de waarheid van de p een vereiste is en anderzijds het "feitelijk gekend kunnen worden" van de p, waarvoor naast de waarheid van de p ook nog vereist is dat er een S is dat zich m.b.t. die p in een ideale epistemische positie bevindt.
Kenbaar zijn bevat dan niet meer dan de connotatie "waar zijn" en andersom. En gekend kunnen worden betekent dan dat een subject daadwerkelijk kan weten dat de p waar is.

Groet,
Evert; 13 mei 2013 om 15:25
Emanuel Rutten zei: Beste Evert,

Uit jouw vorige reactie, en ook al eerdere reacties, maak ik op dat je een eigen terminologie aan het opzetten bent. Ik zie echter geen enkele reden om dit te doen. De standaard mogelijke werelden interpretatie van de modale logica is echt rijk genoeg om daarin jouw bezwaren tegen mijn argument te kunnen formuleren. Mocht je een interesssante tegenwerping hebben, dan verzoek ik je dus die te formuleren in genoemde standaard semantiek:

1. Propositie P is mogelijk waar indien er tenminste één mogelijke wereld W is waarin P waar is.
2. Propositie P is kenbaar indien er tenminste één mogelijke wereld W is waarin een subject S bestaat dat P kent (zodat dus per definitie P ook waar is in W).

Groet,
Emanuel; 13 mei 2013 om 16:33
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Ik begrijp dat je liever bij de vertrouwde terminologie wilt blijven. Maar wat ik graag zou willen weten is of je dat liever doet omdat de door mij voorgestelde suggesties volgens jou in strijd zijn met de standaard semantiek of dat je gewoon liever praat in termen van de nou eenmaal gevestigde terminologie.

Groet,
Evert; 13 mei 2013 om 18:28
Emanuel Rutten zei: Beste Evert,

Mijn punt was dat het niet nodig en niet vruchtbaar is om in een discussie over de houdbaarheid van een modaal logisch argument een eigen terminologie op te zetten. Tenzij je aannemelijk kunt maken dat je niet met de standaard semantiek van de modale logica uit de voeten kunt om mijn argument effectief te bekritiseren. Maar dat zou in zichzelf natuurlijk al een knieval voor mijn argument zijn. Ik moet ineens denken aan een atheïst die ik enige tijd geleden uitgebreid sprak, en die, toen ik op enig moment al zijn tegenargumenten had weerlegt, welhaast in wanhoop uitriep: "Jouw argument toont niet aan dat God bestaat, maar dat we een andere logica nodig hebben!" ;-)

Groet,
Emanuel; 13 mei 2013 om 20:04
Anoniem zei: Beste Emanuel,
Ik moet nog even nadenken, maar bij wijze van intermezzo tussendoor even een objectie ter overweging.
God bestaat niet meer. Hij heeft zich namelijk als immaterieel wezen in en door de schepping van de wereld (materie) in een puur altruïstische daad geannihileerd (zoiets als materie en antimaterie) ten gunste van het ontstaan van meerdere wezens met een vrije wil.
En de engelen weten nog dat god bestaan heeft maar dat hij thans niet meer bestaat. Maar die vrijheid heeft zijn prijs. God kan niet meer "de dragende zijnsgrond" zijn; vandaar het kwaad (vaak het radicale kwaad) in de wereld(ik refereer hier aan jouw verbijstering n.a.v. "Haar naam was Sarah").

Groet,
Evert; 14 mei 2013 om 00:00
Emanuel Rutten zei: Beste Evert,

De "God pleegt zelfmoord" objectie bespreek ik in mijn eerste (en tweede!) Radix artikel. Zie mijn website gjerutten.nl voor beide artikelen.

Groet,
Emanuel; 14 mei 2013 om 00:38
Anoniem zei: Beste Emanuel

Ho, ho, ik had het niet over zelfmoord, maar over het toppunt van een alrtuïstische daad.

Nog een objectie:
Stel je voor; Chriet Titulaer begint met het lezen van jouw argument.
Al bij de eerste premisse fronst hij zijn wenkbrouwen en na enig nadenken heeft hij de volgende objectie, nog voordat hij aan de tweede premisse begint.
In een mogelijke wereld, waarin god niet bestaat maar waarin alle mensen denken dat hij wel bestaat is de P "de wereld is niet geschapen door een eerste persoonlijke oorzaak" onkenbaar. Deze P zou dan onwaar moeten zijn; deze wereld zonder god zou dan wel geschapen moeten zijn door een eerste persoonlijk oorzaak, hetgeen een absurditeit oplevert.
"Wonderlijke wereld" zei hij en hij voegde eraan toe dat deze premisse onwaar is en dus niet in een logische argumentatie gebruikt mag worden, tenzij Rutten deze absurditeit kan wegnemen zonder met een in een of andere wereld veronderstelde god op de proppen te komen. En als hij gaat zeggen, zo dacht hij verder, dat een mogelijke wereld zonder god niet bestaat dan is daar tegenin te brengen dat die conclusie van zijn argument gebaseerd is op een premisse die er nooit had mogen staan.

Groet,
Evert; 14 mei 2013 om 13:10
Emanuel Rutten zei: Beste Evert,

Je schreef: "Hij heeft zich namelijk als immaterieel wezen in en door de schepping van de wereld (materie) in een puur altruïstische daad geannihileerd". God heeft zich in jouw scenario dus geannihileerd. Welnu, mijn weerlegging van de (bekende) "zelfmoord" objectie is precies daarom ook op jouw scenario van toepassing.

Groet,
Emanuel; 14 mei 2013 om 18:44
Anoniem zei: Beste Emanuel,
Goed, laat ik meegaan in jouw weerlegging van de annihilatie, maar ik meen toch wel haast zeker te weten dat je de vrijwillige kruisdood van Jezus geen "zelfmoord" zou willen noemen.

Nu nog een vraag: Is de P "er bestaan engelen" kenbaar of onkenbaar? En de P "Er bestaan geen engelen"?

Groet,
Evert; 14 mei 2013 om 19:56
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Vergeet de laatste zin van mijn vorige reactie maar, sorry.
Ik weet zelf het antwoord al. De p's zijn kenbaar, respectievelijk onkenbaar in die wereld waarin ze waar, respectievelijk onwaar zijn.

Groet, Evert; 14 mei 2013 om 23:45
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Zet je even schrap.
God moet begrepen worden als een immaterieel wezen.
Voorzover materiële wezens al kennis kunnen hebben van een immaterieel wezen kan dat nooit zijn door middel van de kenbronnen waarover het materiële wezen beschikt, maar om daar het materiële wezen gekend te kunnen worden moet het immateriële wezen zich aan het materiële wezen kenbaar maken.
Bijvoorbeeld door middel van openbaring of anderszins.
Slechts inzovere mogen wij zeggen dat het voor mensen niet onmogelijk is om te weten dat god bestaat.
Geen van onze kenbronnen is in staat ons te doen weten dat god niet bestaat. Maar ook geen van onze kenbronnen kan ons doen weten dat god bestaat. Wat dat betreft gaat het gelijk op. En omdat een niet bestaande god ons per definitie niet kan doen weten dat hij niet bestaat kunnen wij dus niet weten dat hij niet bestaat.

Daarom is het nogal gewaagd om te zeggen dat "god bestaat" waar is omdat wij niet kunnen weten dat hij niet bestaat. Wij kunnen immers ook niet weten dat god wel bestaat als hij zich niet aan ons openbaart.
Dit tast m.i. jouw argument ernstig aan.

Groet,
Evert; 15 mei 2013 om 10:48
Emanuel Rutten zei: Beste Evert,

Ik beweer niet dat God bestaat omdat wij niet kunnen weten dat God niet bestaat. Ik beweer dat God bestaat omdat (i) geen enkel subject, menselijk of niet, kan weten dat God niet bestaat, en (ii) al het mogelijk ware kenbaar is.

Voor wat betreft onze situatie is er bovendien wel degelijk sprake van een belangrijke asymmetrie. Er zijn mogelijke werelden waarin God bestaat en waarin God een mens door bijvoorbeeld openbaring in een epistemische positie brengt waarin hij of zij weet dat God bestaat. Er is echter geen mogelijke wereld waarin een mens in zo'n positie terecht kan komen met betrekking tot het niet bestaan van God.

Al met al levert ook jouw laatste reactie dus geen probleem voor mijn modaal-epistemisch argument op.

Groet,
Emanuel; 18 mei 2013 om 13:09
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Materiële wezens beschikken niet over kenbronnen, waarmee het bestaan of niet-bestaan van een immateriëel wezen kan worden vastgesteld. Hun kenbronnen zijn in deze inadequaat.
Wij mogen aannemen dat god, indien hij bestaat, over kenbronnen beschikt waarover materiële wezens niet beschikken. Indien god bestaat mogen wij dan ook met zekerheid zeggen dat alle onkenbare proposities onwaar zijn.
Maar als god niet bestaat, hoe kunnen materiële wezens, die immers per definitie over veel geringere kenvermogens beschikken, er dan zeker van zijn dat alle onkenbare proposities onwaar zijn?
Als wij niettemin stellen dat ook dan alle onkenbare proposities onwaar zijn zouden er eenhoorns, onzichtbare mieren en vliegende spaghettimonsters kunnen bestaan. Verder zouden wij mogen zeggen dat de bewering "morgen vergaat de wereld niet" onkenbaar en dus onwaar is, waaruit we mogen concluderen dat morgen de wereld vergaat. Vervolgens zou men dan heel waarschijnlijk overmorgen moeten vaststellen dat wij ons vergist hebben. Bovendien zou god bestaan en tegelijkertijd niet bestaan.
Is dit alles niet erg absurd?
Ik hoor je al zeggen: "Inderdaad, een wereld zonder god is absurd; in een wereld waarin god niet bestaat leidt de stelling dat alle onkenbare proposities onwaar zijn "ad absurdum" en dus mogen wij zeggen dat god bestaat".

Is het echter niet veel meer voor de hand liggend en veiliger om te stellen (en dat is dan mijn stelling): "Indien er een alwetend wezen bestaat zijn alle onkenbare proposities onwaar"?
Stel dat Ockham nu zijn scheermes pakt, welke stelling zou dan sneuvelen denk je, die van jou of die van mij?

Groet,
Evert; 21 mei 2013 om 16:42
Emanuel Rutten zei: Beste Evert,

Als God in geen enkele mogelijke wereld zou bestaan, dan volgt daar niet uit dat alle mogelijke wezens materieel zijn. Ook dan nog kunnen er immateriële wezens zijn (weliswaar geen eerste oorzaken) die bepaalde andere immateriële wezens zouden kunnen kennen, zodat we helemaal niet kunnen concluderen dat niet alle onkenbare proposities noodzakelijk onwaar zijn.

Overigens lijk je (nog steeds) te denken dat de scope van de propositie "Alle onkenbare proposities zijn noodzakelijk onwaar" slechts een enkele mogelijke wereld betreft. Dit is echter niet het geval. De scope van deze propositie is het geheel van alle mogelijke werelden.

Groet,
Emanuel; 21 mei 2013 om 17:44
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Als de scope van de bewering "Alle onkenbare proposities zijn noodzakelijk onwaar" het geheel van alle mogelijke werelden is behoren daartoe dus ook alle werelden waarin geen immateriële wezens bestaan.
Maar dan kunnen m.i. dezelfde absurditeiten bestaan als welke ik geschetst heb en nog veel meer.

Daarom poneer ik twee stellingen, waarvan ik pretendeer dat ze elk afzonderlijk waar zijn en dat ze in combinatie met elkaar veel betrouwbaarder zijn dan de enkelvoudige stelling dat alle onkenbare proposities noodzakelijk onwaar zijn.
1) "In alle mogelijke werelden waarin een alwetend wezen bestaat zijn alle onkenbare proposities onwaar".
2) "In alle mogelijke werelden waarin geen alwetend wezen bestaat zijn mogelijk niet alle onkenbare proposities onwaar".

Groet,
Evert; 21 mei 2013 om 20:20
Emanuel Rutten zei: Beste Evert,

Ik beweer inderdaad dat alle onkenbare proposities noodzakelijk onwaar zijn. Anders gezegd, als propositie P in geen enkele mogelijke wereld gekend wordt, dan is P in geen enkele mogelijke wereld waar. En waarom dit volgens jou tot absurditeiten zou leiden maak je volstrekt niet duidelijk.

Helaas lijk je nog steeds ten onrechte te denken dat je over een kenbare propositie P in een mogelijke wereld W kunt spreken. Het woord 'kenbaar' heeft echter betrekking op het geheel van alle mogelijke werelden. Je kunt dus zeggen dat P kenbaar is (er is dan een mogelijke wereld waarin P gekend wordt). Maar je kunt niet zeggen dat P in mogelijke wereld W kenbaar is. Het enige dat je kunt zeggen is dat P in W (niet) gekend wordt. Doordat je blijft 'hangen' in dit misverstand komen jouw objecties op mij nogal warrig over. Echt, je zou er goed aan doen je eens grondig te verdiepen in een studieboek over modale logica voordat je tracht mijn argument te weerleggen.

Groet,
Emanuel; 22 mei 2013 om 00:17
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Als een voorwerp met de voor het opsporen van dit voorwerp toereikende detectie-apparatuur in geen enkele ruimte te ontdekken is dan mag geconcludeerd worden dat het gezochte voorwerp in geen enkele ruimte aanwezig is.

Maar als bij het opsporen van het voorwerp slechts gebruik gemaakt kan worden van niet-optimale detectie-apparatuur mag dan, indien het niet gevonden wordt, geconcludeerd worden dat het gezochte voorwerp in geen enkele ruimte aanwezig is? Ik neem aan dat je met mij eens bent dat dit niet mag.

Als een P met behulp van de voor het kennen van deze P "toereikende kenvermogens" in geen enkele mogelijke wereld gekend kan worden dan mag met zekerheid geconcludeerd worden dat deze P onwaar is.
Onder "toereikende kenvermogens" versta ik hier "alle kenbronnen van materiële en geestelijke wezens, desnoods, indien nodig, aangevuld met het kenvermogen van een alwetend wezen in een mogelijke wereld".

Als nu een naar kennis van een P strevend subject het zonder de kenvermogens van geestelijke wezens
moet doen dan is het mogelijk dat dit subject een ware P niet kan kennen.
En ik vind het nog maar zéér de vraag of dan geconcludeerd moet worden dat P noodzakelijk onwaar is.
Zo'n geval doet zich voor bij de propositie "immateriële wezens bestaan niet". Hier wordt m.a.w. gezegd dat er geen voor alle ware P's "toereikende detectie-apparatuur"( god en andere geestelijke wezens) bestaat.

Is nu het feit dat deze P dan (zoals verwacht kan worden) onkenbaar is zo indrukwekkend dat daaruit geconcludeerd moet worden dat immateriële wezens noodzakelijk bestaan????
Jij doet dat wel en dit is ook de reden dat god volgens jouw argumentatie zelfs bestaat in een mogelijke wereld waarin hij niet bestaat.
Ik vind het nogal gewaagd, eerlijk gezegd te gewaagd. En daarom kan jouw argument mij niet overtuigen.

Groet,
Evert; 24 mei 2013 om 10:11
Emanuel Rutten zei: Beste Evert,

Het spijt me dit te moeten zeggen, maar jouw laatste reactie komt heel onsamenhangend en warrig over.

Laat me één voorbeeld geven. Je schrijft: "Als nu een naar kennis van een P strevend subject het zonder de kenvermogens van geestelijke wezens moet doen dan is het mogelijk dat dit subject een ware P niet kan kennen". Lees deze zin nog eens rustig door. Wat beweer je hier nu eigenlijk? Dit is volstrekt niet duidelijk. Probeer deze uitspraak eens netjes in de taal van de mogelijke werelden semantiek uit te schrijven, en doe hetzelfde met de rest van jouw laatste reactie.

En nogmaals, de term 'mogelijk' is nooit van toepassing binnen één mogelijke wereld. Je kunt dus niet zeggen dat iets, wat dan ook, mogelijk of onmogelijk is binnen een mogelijke wereld W. Binnen een gegeven mogelijke wereld, zoals dus W, kun je slechts aangeven wat wel en niet het geval is. Modale termen, zoals mogelijk, onmogelijk, etc. zijn uitsluitend van toepassing op het geheel van alle mogelijke werelden. Let hier goed op als je gaat proberen jouw laatste bezwaar keurig in de taal van de mogelijke wereldensemantiek uit te werken. Succes daarmee!

Groet,
Emanuel; 24 mei 2013 om 20:15
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Ik erken niet erg bedreven te zijn in de terminologie van de mogelijke werelden semantiek, maar ik vraag me af of je echt niet begrepen hebt wat ik wilde zeggen.
Het is overigens niet onnuttig wat je zegt en ik zal pogen mij nauwkeuriger uit te drukken.

Omdat ik meen dat de eerste drie alinea's van mijn vorige reactie
niet in strijd zijn met de terminologie die jij hanteert laat ik deze staan en ik verzoek je om
deze te lezen in combinatie met het volgende.

Neem de propositie "god bestaat niet". Deze is hoe dan ook onkenbaar, of ze waar is of niet.
En wat ik nu niet begrijp is waarom een propositie die hoe dan ook, waar of onwaar zijnde, onkenbaar is per se als noodzakelijk onwaar beschouwd moet worden, ómdat ze onkenbaar is.
Dit riekt naar een argumentum pro domo.

Veel redelijker en zuiverder ware het om te zeggen dat de waarheid of onwaarheid van de betreffende propositie niet is vast te stellen.
Immers, evenals niet geconcludeerd mag worden dat iets afwezig is als het met ontoereikende detectie-
apparatuur niet kan worden opgespoord, zo mag, dunkt mij, ook niet zonder meer geconcludeerd worden dat een propositie onwaar is als ze met een ontoereikend kenvermogen niet gekend kan worden.
Ontoereikend (in het onderhavige geva), omdat het kenvermogen van niet-goddelijke wezens niet in staat is om te weten dat god niet bestaat.
Bovendien is het goddelijk kenvermogen niet in staat de propositie "god bestaat niet" te kennen; per definitie niet als ze niet waar is en feitelijk niet omdat het goddelijk kenvermogen afwezig is, indien de propositie waar is.
Nogmaals: om bovengenoemde redenen kan het argument mij niet overtuigen.

Groet,
Evert; 25 mei 2013 om 01:29
Emanuel Rutten zei: Beste Evert,

Je schrijft: "En wat ik nu niet begrijp is waarom een propositie die hoe dan ook, waar of onwaar zijnde, onkenbaar is per se als noodzakelijk onwaar beschouwd moet worden, ómdat ze onkenbaar is". Kortom, je vraagt naar gronden voor het accepteren van de eerst premisse van mijn argument. Daarmee zijn we weer terug bij af. In o.a. mijn proefschrift en mijn twee Radix artikelen (zie www.gjerutten.nl) bespreek ik expliciet de verschillende gronden voor het accepteren van de eerste premisse. En tot dusver heb ik nog geen undercutting defeater van jou voor één of meerdere van deze gronden gezien.

Groet,
Emanuel; 25 mei 2013 om 15:44
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Twee mensen brainstormen in aanloop naar een nieuw argument voor het bestaan van god.

A) Kunnen materiële wezens alle mogelijke waarheden kennen?
B) Lijkt mij niet, althans ik las eens bij Rutten, die op dit terrein toch zeer terzake kundig is, dat hij het zeer onaannnemelijk acht dat mensen dat kunnen; en ik neem aan dat dat voor andere materiële wezens ook geldt.
A) En immateriële wezens? Kunnen díe alle mogelijke waarheden kennen?
B) Ook dat betwijfel ik; immers op grond waarvan zouden wij dat kunnen weten?
A) Dus zelfs als er immateriële wezens zijn kunnen wij er nog niet zeker van zijn dat alle mogelijke waarheden gekend kunnen worden?
B) Nee, dat zou immers een slag in de lucht zijn; tenzij er onder de immateriële wezens minimaal één wezen bestaat dat over het daarvoor toereikende kenvermogen beschikt.
A)Dus de stelling dat alle mogelijke waarheden kenbaar zijn veronderstelt minimaal één wezen dat alle mogelijke waarheden kent?
B) Goed zo, je lijkt Emanuel Rutten wel!
A) Denk je? Emanuel zegt daar anders niets over in de verantwoording van zijn premissen.
B) Da's waar, hij zégt het miet, maar hij bedoelt het wel. Hij verdoezelt het zorgvulding in zijn mogelijke werelden-scenario.
A) Dacht je dat echt?
B) Ja, want waar hij het heeft over proposities, die door "geen enkel mogelijk subject", (let op) "menselijk of niet" gekend kunnen worden en die niet gekend kunnen worden in (let op) "radicaal afwijkende werelden", sluit hij in deze termen natuurlijk "god" en "een mogelijke wereld waarin god bestaat" in. Die vallen immers onder "menselijk of niet"
en onder "radicaal andere werelden". Hij kan er niet omheen. Maar hij maakt dit wijselijk niet manifest, hij is immers niet dom.
A) Ik laat dit even in het midden, maar a propos: mogen wij een immateriëel en alwetend wezen "god" noemen?
B) Wie zou god anders kunnen zijn?
A) Dan veronderstelt de stelling dat alle mogelijke waarheden kenbaar zijn dat god bestaat.
En de stelling dat alle onkenbare P's onwaar zijn dus ook.
B) Goed zo, Emanuel hoe kan het anders?
A) Emanuel?
B) Ja, dat doet Emanuel immers ook, maar, zoals ik zei, hij móet het wel verbergen.
A) Dat laat ik weer even in het midden. Ik zou graag eerst van hem willen horen wat hij er zelf van vindt.

Groet,
Evert; 27 mei 2013 om 11:49
Emanuel Rutten zei: Beste Evert,

Het bezwaar dat je hierboven geeft is in feite hetzelfde als één van de bezwaren die Victor Gijsbers in zijn Radix artikel ook maakt. Zie mijn weerlegging van dit bezwaar in de zesde en zevende alinea van mijn Radix artikel "Repliek op Gijsbers" (beschikbaar op www.gjerutten.nl).

Groet,
Emanuel; 27 mei 2013 om 17:24
Emanuel Rutten zei: Beste Evert,

Jouw formulering van het bezwaar is overigens minder sterk dan dat van Gijsbers. Er is namelijk nog een tweede reden waarom specifiek jouw bezwaar inderdaad ongeldig is.

Voor de eerste premisse van mijn argument is het voldoende dat er voor iedere mogelijk ware propositie P tenminste één mogelijke wereld W is waarin P door één of meerdere subjecten in W ook geweten wordt. En voor iedere P mag het hier om een volstrekt andere W en een volstrekt andere collectie van subjecten in W gaan.

Jij lijkt echter te denken dat het voor mijn eerste premisse nodig is dat er een subject S is dat in een mogelijke wereld W alle ware proposities in W weet (Je schrijft immers: "Dus de stelling dat alle mogelijke waarheden kenbaar zijn veronderstelt minimaal één wezen dat alle mogelijke waarheden kent?" [1]).

Maar dat hoeft helemaal niet het geval te zijn. Indien iedere mogelijk ware propositie P tenminste in één mogelijke wereld W door tenminste één subject in die wereld geweten wordt, dan volgt daar immers helemaal niet uit dat er een subject S moet zijn in een mogelijke wereld W dat alle waarheden in W kent.

En dit kan met een eenvoudig beroep op de calculus van de modale logica worden nagegaan!

Groet,
Emanuel

[1] Merk overigens op dat het sowieso inadequaat is om in de onderhavige context te spreken over "minimaal één wezen dat alle *mogelijke* waarheden kent". Zo'n wezen bestaat immers binnen een bepaalde mogelijke wereld en weet dan alle waarheden binnen die mogelijke wereld. Je dient dus te schrijven: "Dus de stelling dat alle mogelijke waarheden kenbaar zijn veronderstelt minimaal één wezen dat alle waarheden kent?". De uitspraak blijft daarmee uiteraard onjuist, zoals ik in deze reactie laat zien.; 27 mei 2013 om 17:50
Anoniem zei: Beste Emanuel,

A) Ik heb intussen contact gehad met Emanuel en hij stond mij correct te woord.
B) Wat zei hij?
A) Hij zei: "Indien iedere mogelijk ware P tenminste in één mogelijke wereld W door tenminste één subject in die wereld geweten wordt, dan volgt daar immers helemaal niet uit dat er een subject S moet zijn in een mogelijke wereld W dat alle waarheden in W kent.
B) Daar ben ik het niet mee eens, want als de mogelijke waarheid "god bestaat" gekend kan worden dan moet god toch wel bestaan. Immers alleen waarheden kunnen gekend worden, zoals hij zelf altijd zegt.
En als god een alwetend wezen is, en daar ga ik maar even van uit, dan bestaat er dus wél een subject S in een mogelijke wereld W dat alle waarheden kent.
A) Daar lijkt niets tegen in te brengen, behalve misschien door Emanuel, maar dat horen wij dan wel.
B) En nog iets, want intussen heb ik wat verder gedacht.
Er wordt wel eens gezegd dat het onmogelijk is om te weten dat god niet bestaat.
A) Klopt, dat hoor je wel eens; en Emanuel beweert dat ook.
B) Mijns inziens ten onrechte, want het is wel degelijk mogelijk om te weten dat god niet bestaat.
A) Wat krijgen we nou?! Daar kijk ik van op.
B) Luister: ik besta in de actuele wereld, maar er is ook een mogelijke wereld, waarin ik nooit geboren ben. Ik weet nu dat ik in die andere mogelijke wereld niet besta.
Welnu, als ik zo'n denkact kan verrichten dan moet god dat toch zeker ook kunnen, want ik neem aan dat hij minstens evenveel kan dan ik.
A) Ik volg je, ga verder.
B) In een mogelijke wereld, waarin god bestaat, kan god weten dat hij niet bestaat in een andere mogelijke wereld die niet door hem veroorzaakt is en waarin hij niet bestaat. Het is dus niet onmogelijk om te weten dat god niet bestaat.
A) Ho, ho, dat gaat niet op, want als god bestaat, bestaat hij in alle mogelijke werelden zegt Emanuel.
B) Zeker zegt hij dat, maar "wíj" mogen het (nog) niet zeggen want óns argument dat god noodzakelijk en dus in alle mogelijke werelden bestaat moet nog beginnen.
Dus epistemisch zie ik geen bezwaar tegen mijn redenering.
A) Maar dan mogen wij in ons argument geen premisse hanteren die stelt dat het onmogelijk is om te weten dat god niet bestaat?
B) Nee, zeker niet.
A) Maar wat we wél mogen zeggen is: "Als "god bestaat niet" in geen enkele mogelijke wereld gekend kan worden, dan pas is "god bestaat niet" onkenbaar, maar als "god bestaat niet" in tenminste één mogelijke wereld gekend kan worden dan is de P kenbaar.
B) Zullen wij hem dit eens eerst voorleggen voordat wij verder gaan?
A) Oké.

Groet,
Evert; 28 mei 2013 om 15:07
Emanuel Rutten zei: Beste Evert,

Niet dat het werkelijk iets uitmaakt, maar helemaal nergens claim ik dat God, gedefinieerd als 'personal first cause', alwetend moet zijn. Sterker nog, mijn modaal-epistemisch argument is compatibel met de propositie dat alwetendheid incoherent is. Uit jouw laatste reactie blijkt overigens overduidelijk dat je mijn bespreking van het argument in mijn proefschrift niet gelezen hebt. Want daar ga ik expliciet in op de kwestie van de alwetendheid.

Verder beweer je dat God in een mogelijke wereld W1 kan weten dat God in een andere mogelijke wereld W2 niet bestaat. Prima, maar W2 is geen voorbeeld van een mogelijke wereld waarin een subject S in W2 weet dat God in W2 niet bestaat. Jouw objectie levert dus geen enkel probleem op voor de tweede premisse van mijn argument (en natuurlijk ook niet voor de eerste premisse). De tweede premisse stelt immers, wanneer we deze in de taal van de mogelijke wereldensemantiek van de modale logica wat verder uitschrijven, dat er géén mogelijke wereld W is waarvoor geldt dat een subject S in W weet dat God in W niet bestaat.

Kortom, het gaat erom dat je erudiet moet willen zijn. Je zult je echt moeten willen verdiepen in dat wat je tracht te bekritiseren.

Groet,
Emanuel; 28 mei 2013 om 17:09
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Ik geef toe dat er volgens de tweede premisse, zoals je deze wat verder uitschrijft in de taal van de mogelijke wereldensemantiek, "géén mogelijke wereld W is waarvoor geldt dat een subject S in W weet dat God in W niet bestaat". Uit de omschrijving van "kennen" in je Radix-artikel, p6, kon ik dat niet opmaken.

Verder blijft je conclusie netjes binnen de scope van de eerste premisse. Maar deze eerste premisse( en ik besef dat ik nu een stellige bewering doe die ik moet waarmaken) is m.i. onwaar.

Ik heb er daarom de passage in jouw Radix-artikel, waarin je deze objectie verwerpt, verschillende keren goed op nagelezen.
Deze lijkt op het eerste gezicht overtuigend, maar ik kan er (sorry dat ik parafraseer) niets anders van maken dan wat nu volgt.
"Ik (Emanuel Rutten) beweer dat de werkelijkheid ten diepste kenbaar is, dat zijn en kenbaar zijn restloos samenvallen en dus dat alles wat mogelijk waar is ook mogelijk kenbaar is. En dan is het redelijkerwijs voorstelbaar dat god , als hij bestaat, weet dat dat waar is".

Echter de vraag blijft toch bestaan of het waar is wat jij beweert, want als het niet waar is blijft het zelfs voor god onkenbaar.
Waarom het onwaar en dus onkenbaar, of zo je wilt onkenbaar en onwaar is zal ik in mijn volgende reactie beargumenteren.
Daarin wil ik tevens je vraag beantwoorden die je stelt op p.9 stelt, waarom het voor "speciale gevallen"ineens niet meer het geval zou zijn dat alle mogelijke waarheden gekend kunnen worden.

Groet,
Evert; 30 mei 2013 om 14:05
Emanuel Rutten zei: Beste Evert,

Ik wacht jouw vervolgpoging af. Maar zorg er dan wel voor dat je beiden Radix artikelen van mijn hand gelezen hebt, dus ook het artikel getiteld "Repliek op Gijsbers". In dat artikel ga ik namelijk eveneens in op mijn gronden voor de eerste premisse. Neem bijvoorbeeld de volgende alinea uit het tweede artikel:

"Mijn verwijzing naar metafysica en theoretische natuurkunde was bovendien slechts bedoeld als een illustratie van de eigenlijke grond die ik in dit verband voor de eerste premisse aanvoer, namelijk de intuïtie dat de werkelijkheid in zichzelf uiteindelijk ten diepste een logisch-rationele structuur heeft en precies daarom in beginsel kenbaar moet zijn. Als namelijk vanwege de intrinsieke rationaliteit van de werkelijkheid iedere mogelijke waarheid in beginsel logisch verklaarbaar is, en als rationele verklaringen in beginsel gekend kunnen worden (verklaren en kennen vallen immers in dezelfde categorie van het ‘intelligibele’), dan volgt dat iedere mogelijke waarheid in beginsel kenbaar moet zijn. Kortom, de basisintuïtie die ik als grond voor de eerste premisse aanvoer is de idee van een hechte parallellie tussen kennis en waarheid, tussen de kenorde en de zijnsorde van de werkelijkheid. En deze parallellie wordt door een groot aantal verschillende wijsgerige posities onderschreven, waaronder het neo-Aristotelianisme, het idealisme, het intern realisme en verschillende hedendaagse vormen van sterk correlationisme tussen denken en zijn."

Één van mijn gronden voor de eerste premisse kan dan ook als volgt schematisch worden weergegeven:

(i) Alles wat mogelijk waar is, is verklaarbaar [Leibniz' Principle of Sufficient Reason {PSR}, wat een legitiem principe is vanwege o.a. de meer dan uitstekende empirische confirmatie van PSR]
(ii) Alles wat verklaarbaar is, is kenbaar [verklaren en kennen vallen in dezelfde categorie van het cognitieve]
(iii) Alles wat mogelijk waar is, is kenbaar [Uit (i) en (ii)]

Groet,
Emanuel; 30 mei 2013 om 14:47
Anoniem zei: Beste Emanuel,
Even een mopje tussendoor.
PSR ken ik nog van de vroegere prof.Peters die het in zijn boek "Metaphysica" vertaalde als "beginsel van voldoende grond". Er waren indertijd in Brabant een aantal boeren die van mening waren dat ze in het kader van de ruilverkaveling te weinig kregen toegewezen voor wat ze af moesten staan. En één van hen, wiens zoon voor priester studeerde, had eens een vluchtige blik geworpen in een van zijn studieboeken en stelde aan de vergadering voor om professor Peters eens uit te nodigen voor een lezing over het beginsel van voldoende grond.

Mijn argumentatie kun je spoedig tegemoet zien

Groet,
Evert; 30 mei 2013 om 15:15
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Hier alvast het voorgerecht.
Stel het volgende: In een mogelijke wereld zonder immateriële en paranormaal begaafde wezens ligt in een kluis een briefje met daarop de p "god bestaat niet". De schrijver van het briefje heeft de p altijd geheim gehouden; hij is nu overleden en leeft niet meer voort in het hiernamaals. De kluis kan niet geopend of vernietigd worden en is ontoegankelijk voor de meest geavanceerde detectie-apparatuur.
Iedereen weet dat er een briefje met daarop een proposite in de kluis ligt, maar niemand weet of deze waar is of onwaar.
Wij hebben nu een ware propositie die niet gekend kan worden.
Zekere beweringen m.b.t. deze p zijn o.m:
- ze is waar of ze is onwaar
- ze kan niet gekend worden
- als ze waar is kan ze niet
gekend worden, hoewel ze dan niet onkenbaar is per definitie
- als ze onwaar is kan ze per definitie niet gekend worden
- als ze gekend kan worden is ze waar
als ze niet gekend kan worden is ze waar of onwaar
- de kans dat ze waar is is 0,5.

Minder zeker maar niet onredelijk lijkt: ze is waar nóch onwaar (á la kat van Schrödinger).

De minst logische en meest dubieuze uitspraak is: ze is onwaar omdat ze onkenbaar is. Dit leidt dan tot de in de onderhavige wereld onware conclusie dat god bestaat.

Ik constateer dat deze in de onderhavige wereld ware p niet gekend kan worden omdat aan één van de voorwaarden voor kenbaarheid niet voldaan is: er is voor deze P geen kennend subject.

Indien er in geen enkele mogelijke wereld immateriële wezens bestaan is de p "god bestaat niet" waar en onkenbaar. Er is dan geen kennend subject. Toepassing van jouw premissen leidt nu tot een absurditeit:"god bestaat en tegelijkertijd bestaat hij niet".

Stel: in een mogelijke wereld zonder immateriële wezens en zonder andere kennende subjecten leven bacteriën. In zo'n wereld kan niet geweten worden dat er bacteriën bestaan, maar niettemin bestaan ze toch.

Je voelt al waar ik heen wil. Bereid je voor.

Groet,
Evert; 31 mei 2013 om 12:06
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Ik ben je nog een argumentatie verschuldid. Na het voorgerecht dan nu het hoofdgerecht. De 1e en 2e premisse zijn niet compatibel; als de 1e waar is kan de 2e niet waar zijn. Eigenlijk meen ik dat ze allebei onwaar zijn, maar ik beperk mij nu tot de 1e premisse.

De 1e premisse is gegrond in de beste filosofische tradities die ik niet zou durven bestrijden. Deze affirmeren de intelligibiliteit van de werkelijkheid en een hechte parallellie tussen denken en zijn.
Wie ben ik om dit te ontkennen?
Waar deze parallelliteit vigeert is jouw 1e premisse dan ook onaantastbaar!

Je vraagt je af waarom het voor "speciale waarheden" ineens niet zou gelden dat al wat mogelijk waar is ook gekend kan worden. Je doelt hier natuurlijk op p's over immateriële wezens.
Ik ben met je van mening dat de 1e premisse ook geldt voor p's die het bestaan van god affirmeren.
De 1e premisse kent echter één uitzondering en die betreft de p die het bestaan van god ontkent.

Waarom?
Laat ik vooropstellen dat de 1e premisse geld voor alle p's waarbij sprake kan zijn van een subject dat al dan niet kan weten dat de p waar is. Onder deze conditie had de premisse eigenlijk geponeerd moeten worden.
Als het kennend subject zich niet buiten het onderwerp van de p bevindt kan het zich binnen het onderwerp van de p bevinden, zoals in de p "god bestaat". God is zijn eigen kennend subject.
Welnu, de p "god bestaat niet" ontkent een entiteit die zijn eigen kennend subject is. Er is dan geen sprake meer van de voorwaarde waaronder de 1e premisse geldt; het enige subject dat kan weten of de p geldt wordt mede-ontkend.
Hier kan dan ook geen sprake zijn van een parallellie tussen denken en zijn; "zijn" en "denken" worden beide ontkend.
Het is een p waar men niets mee kan. Ze kan per definitie nóch bevestigd nóch ontkend worden.
Van deze p kan niet gezegd worden dat ze waar is , maar ook niet dat ze onwaar is. Deze enige uitzondering op de 1e premisse kan niet worden afgeserveerd als een ad hoc positie, juist niet in een argument over het bestaan van god.
De kans op waarheid van de conclusie wordt daardoor 1 op 2.

Groet,
Evert; 2 juni 2013 om 12:22
Emanuel Rutten zei: Beste Evert,

Hierbij mijn reactie op jouw 'voorgerecht'. De propositie P, "God bestaat niet", is inderdaad onkenbaar zoals ik heb betoogd. En daaruit volgt dat ze onwaar moet zijn, wanneer we de premisse dat al het mogelijk ware kenbaar is in het spel brengen. Kortom, God bestaat noodzakelijk. Er is dan geen enkele mogelijke wereld waarin God niet bestaat, zodat de mogelijke wereld die jij schetst weliswaar epistemisch mogelijk is ("For all we know"), maar desalniettemin niet ontologisch mogelijk blijkt te zijn. En deze conclusie kun je alleen trachten te blokkeren door overtuigende defeaters aan te bieden voor genoemde premisse. Zo'n defeater kom ik in jouw voorgerecht niet tegen, anders dan eenvoudigweg mijn modes ponens te veranderen in een modes tollens.

Jouw voorgerecht bevat verder nog een aantal andere secundaire onnauwkeurigheden. Laat me er wederom één ter illustratie uitkiezen. Je schrijft: "In een mogelijke wereld zonder immateriële wezens en zonder andere kennende subjecten leven bacteriën. In zo'n wereld kan niet geweten worden dat er bacteriën bestaan, maar niettemin bestaan ze toch". Dit voorbeeld levert geen probleem voor mijn argument op. Immers, het is mogelijk waar dat er bacteriën bestaan (neem maar de actuele wereld) en er is ook een mogelijke wereld waarin dit gekend wordt (neem opnieuw de actuele wereld). Het is dus niet zo dat de mogelijk ware propositie 'Er bestaan bacteriën' desalniettemin onkenbaar zou zijn.

Gegeven bovenstaande weet ik eerlijk gezegd niet zeker of ik ook nog aan jouw hoofdgerecht moet beginnen ;-)

Groet,
Emanuel; 3 juni 2013 om 11:46
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Hier dan een kleine versnapering tussendoor die hernieuwde eetlust kan opwekken voor het hoofdgerecht.
Met je eerste opmerking heb je gelijk.
Met je tweede opmerking schiet je naast het doel. Ik zei dat er "in zo'n wereld" niet geweten kan worden dat er bacteriën bestaan. Overigens jouw gelijk betreffende je eerste opmerking geldt ook hier.
En nu komt de oppepper: het hoofdgerecht bevat echt een kritische beschouwing van je eerste premisse.
Smakelijk!

groet,
Evert; 3 juni 2013 om 12:55
Emanuel Rutten zei: Beste Evert,

Natuurlijk, in de epistemische mogelijkheid die jij schetste wordt niet geweten dat er bacteriën bestaan. Maar dat vormt voor mijn eerste premisse geen probleem omdat het nog altijd zo is dat het bestaan van bacteriën kenbaar is, namelijk in een andere mogelijke wereld, zoals dus de actuele wereld. Anyway, ik zal vanavond aan jouw hoofdgerecht beginnen ;-)

Groet,
Emanuel; 3 juni 2013 om 13:14
Emanuel Rutten zei: Beste Evert,

Je stelt dat de premisse één uitzondering kent, namelijk de uitspraak "God bestaat niet". Maar dit is zeer implausibel. Als de premisse dat al het mogelijk ware kenbaar is, geldt voor alle uitspraken anders dan "God bestaat niet", dan kunnen we netjes inductie toepassen op deze collectie en zo concluderen dat de premisse ook geldt voor de uitspraak "God bestaat niet".

Nu lijk je je dit alles ook wel te realiseren. Je stelt immers dat het hier niet gaat om een adhoc uitzondering. Zo schrijf je dat de propositie "God bestaat niet" een propositie betreft waarin het bestaan ontkent wordt van een subject dat zijn eigen kennende subject is. Dit maakt "God bestaat niet" speciaal ten opzichte van alle andere proposities en dus zouden we een niet-adhoc reden hebben om te mogen beweren dat de eerste premissse inderdaad niet van toepassing is op "God bestaat niet".

Welnu, als het door jou genoemde kenmerk ('het bestaan ontkennen van een subject dat z'n eigen kennende subject is') uniek zou zijn voor de propositie "God bestaat niet", dan zou je een punt hebben. We zouden dan in elk geval een prima facie reden hebben om een uitzondering te maken voor deze propositie. De vraag zou dan worden of deze reden sterk genoeg is om als defeater voor de eerste premisse op te treden.

Echter "God bestaat niet" bezit genoemd kenmerk niet. God kan redelijkerwijs in ieder geval in tenminste één mogelijke wereld door openbaring een ander subject, bijvoorbeeld een mens, in een epistemische situatie brengen waarin van hem of haar gezegd kan worden dat hij of zij weet dat God bestaat. God is dus niet haar eigen kennende subject. Er zijn andere subjecten, zoals genoemd mens, die eveneens kunnen weten dat God bestaat. We kunnen dus niet beweren dat in "God bestaat niet" het bestaan ontkend wordt van een subject dat z'n eigen kennende subject is.

Overigens wil ik je wel zeggen dat dit hoofdgerecht de moeite van het opdienen waard was. Je begint je echt wijsgerig te verhouden tot mijn modaal-epistemisch argument.

Groet,
Emanuel; 3 juni 2013 om 16:21
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Een kok is altijd ingenomen met een compliment.
Daarom hier een extra toetje, exquise van smaak.

In een mogelijke wereld waarin god zich niet geopenbaard heeft is god zijn eigen kennend subject. En in zo'n situatie is "god bestaat niet" eigenlijk geen "pro-positie" maar een "non-positie", waar niemand iets mee kan.

En verder: De 1e premisse is slechts waar onder de conditie dat god bestaat. Als die conditie niet gesteld wordt zijn immers niet alle mogelijke waarheden mogelijk kenbaar, bv. "engelen bestaan niet". En als je de 1e premisse sterker maakt door deze conditie erin op te nemen, wordt ze minder geschikt als premisse in een argument voor het bestaan van god.

Groet,
Evert; 3 juni 2013 om 22:26
Emanuel Rutten zei: Beste Evert,

Jouw 'dessert' verdient helaas geen compliment. Natuurlijk is God in die mogelijke werelden waarin God zichzelf niet openbaart z'n eigen kennende subject. Het punt van mijn vorige reactie was nu juist dat God in mogelijke werelden waarin God zichzelf wel openbaart niet z'n eigen kennende subject is, zodat de objectie van jouw 'hoofdgerecht' dus vervalt (zie mijn vorige reactie). De rest van jouw 'dessert' betreft een herhaling van zetten. Ik volsta daarom met een verwijzing naar mijn eerdere weerleggingen hierboven.

Groet,
Emanuel; 4 juni 2013 om 08:46
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Moet ik uit jouw reactie opmaken dat mijn objectie dus niet geldt in een mogelijke wereld waarin god zich aan een ander geopenbaard heeft? Ben het daar wel mee eens.

Blijft echter toch de prangende vraag: welke van deze twee mogelijke werelden is de actuele?

Beschouw dit maar als een gratis kopje koffie voor het wat tegenvallende "dessert".

Groet,
Evert; 4 juni 2013 om 10:16
Emanuel Rutten zei: Beste Evert,

Jouw objectie betrof een objectie op het niveau van alle mogelijke werelden. Het heeft dus niet zo veel zin om je af te vragen of jouw objectie in één bepaalde mogelijke wereld al dan niet geldig is.

Groet,
Emanuel; 4 juni 2013 om 14:21
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Uit de tweede premisse is af te leiden dat er twee mogelijke werelden bestaan waarin het onmogelijk is om te weten dat god niet bestaat, namelijk:
- een mogelijke wereld waarin god bestaat en
- een mogelijke wereld waarin god niet bestaat.
Gesteld nu dat de 1e premisse waar is dan mag gezegd worden dat "god bestaat niet" niet waar is in een mogelijke wereld waarin god niet bestaat, hetgeen betekent dat god bestaat in een mogelijke wereld waarin hij niet bestaat. Dit is absurd.

Aangezien ik hier nog bezig ben met het onderzoeken van de premissen mag ik mij van de conclusie van het argument nog niets aantrekken en kan het volgende geconstateerd worden: Indien een premisse in combinatie met een andere premisse een absurditeit oproept kunnen beide premissen niet tegelijkertijd waar zijn en is het zelfs mogelijk dat beide onwaar zijn.
Maar dan is de conclusie die op basis van de premissen tot stand komt niet erg betrouwbaar.

Wat er precies aan de hand is laat ik nog even in het midden, maar ik stel wel vast dat de absurditeit zou verdwijnen, indien de 1e premisse zodanig geformuleerd zou worden dat ze een mogelijke waarheid zou toelaten die onkenbaar is, namelijk: "god bestaat niet".

Andere suggestie laat ik eerst even aan jou over voordat ik de tweede premisse nader ga onderzoeken.

Groet,
Evert; 5 juni 2013 om 20:54
Emanuel Rutten zei: Beste Evert,

Zie al mijn reacties hierboven waarin ik inga op het onderscheid tussen epistemische en ontologische mogelijkheden.

Groet,
Emanuel; 5 juni 2013 om 23:58
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Ik zie niet waar ik in mijn reactie het onderscheid tussen epistemische en ontologische mogelijkheden uit het oog verloren heb.
Maar laat ik de vraag stellen: is het zo gek om te denken dat als twee premissen tot een absurditeit leiden dat dan minstens één van die twee premissen ongeschikt is om te funktioneren in een argument voor het bestaan van god? Is het zo gek om te denken dat in een mogelijke wereld waarin god niet bestaat de propositie "god bestaat niet" waar is?
Wij kunnen hier niet omheen en dat is maar goed ook, want dan verdwijnt de absuditeit die ik aantoonde.

Groet,
Evert; 6 juni 2013 om 01:02
Emanuel Rutten zei: Beste Evert,

Ik noemde dat onderscheid omdat de twee premissen van mijn argument impliceren dat God *noodzakelijk* bestaat. Maar dan is er dus geen mogelijke wereld waarin God niet bestaat. Zo'n mogelijkheid blijkt louter epistemisch ('for all we know') en niet ontologisch. Om het argument te verwerpen is het bovendien niet voldoende om de negatie van de conclusie van mijn argument als uitgangspunt te nemen en vervolgens op te merken dat beide premissen gezamelijk daarmee in strijd zijn. Immers, natuurlijk zijn beide premissen logisch in strijd met de negatie van de conclusie. Mijn argument is immers logisch deductief geldig. De conclusie volgt logisch uit de premissen, zodat uiteraard de negatie van de conclusie in strijd is met de premissen. Alles staat of valt dus met de redelijkheid van de twee premissen zelf. En daarvoor heb ik *onafhankelijke* gronden gegeven. Maar goed, daarover is nu inmiddels echt genoeg gezegd.

Groet
Emanuel; 6 juni 2013 om 07:29
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Nou valt me toch echt de mond open.
Wat gebeurt er? Ik kijk kritisch naar een premisse en toon aan dat die tot een absurditeit leidt en jij zegt dat de conclusie, welke op die premisse steunt, mijn kritiek ongeldig maakt. Je geeft geen onafhankelijke grond voor het afwijzen van mijn objectie; je verwijst alleen naar de conclusie, waarbij je de absurditeit waartoe de eerste premisse kan leiden maar op de koop toe neemt. Je zegt: "De conclusie volgt logisch uit de premissen". Maar ik gaf juist een goede grond op basis waarvan ik de 1e premisse bestrijdt.
Je hebt er mij wel eens op gewezen dat het niet aangaat de conclusie, af te wijzen en dan te constateren dat er dus wel iets met de premissen aan de hand moet zijn. En nu wijs ik op goede gronden de eerste premisse af en zeg jij dat ik eerst de conclusie moet accepteren en dat dan de kritiek komtte vervallen. Maar, beste Emanuel, hoe kun je dat nou zeggen? Bij het kritisch beschouwen van een premisse mág je de conclusie nog niet voor waar nemen!
Helemaal eens dat ales staat of valt met de redelijkheid van de premissen.
Het is duidelijk welke conclusie ik trek.

Ik denk ook dat we aan het einde van onze discussie zijn. Het was erg boeiend. Bedankt.

Groet,
Evert; 6 juni 2013 om 10:59
Emanuel Rutten zei: Beste Evert,

Jouw laatste reactie doet geen recht aan de dialectische situatie. Je hebt in de hele discussie hierboven precies één interessante poging gedaan om met een goede reden te komen om één van mijn beide premissen te weerleggen. Toen dat (eindelijk) gebeurde heb ik je er ook direct een compliment voor gegeven (al heb ik eveneens laten zien dat jouw poging faalt). In alle andere gevallen (helaas ook weer in jouw reactie na jouw aardige poging) heb je niets anders gedaan dan mijn modes ponens omzetten in een modes tollens, hetgeen, zoals ik nu al vaker heb uitgelegd, geen interessante vruchtbare kritiek op mijn premissen oplevert. Zelf was ik al een hele tijd van mening dat onze discussie haar natuurlijke verloop gehad heeft. Ik ben blij dat jij daar, gelet op jouw allerlaatste reactie, nu ook zo over denkt. Nogmaals dank voor de getoonde interesse in mijn argument.

Groet,
Emanuel; 6 juni 2013 om 15:21
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Ik laat jouw argument voor wat het is.
Daarover hebben we genoeg gediscussiëerd en ik heb mijn mening kenbaar gemaakt.
Ik zou nu tot slot een argumentatie willen opzetten die aantoont dat het onmogelijk is om een plausibele logische argumentatie te leveren voor het bestaan van god.

Gegeven de parallellie tussen kennen en zijn kan met behulp van de mogelijke wereldensemantiek van iedere propositie die het bestaan of niet-bestaan van een materiële entiteit affirmeert bepaald worden ofwel dat ze waar is ofwel dat ze onwaar is. Is ze kenbaar dan is ze waar en is ze onkenbaar dan is ze onwaar.
Hetzelfde geldt voor een propositie die het bestaan van een immateriëel wezen affirmeert.

Maar voor de propositie die het bestaan van het immateriële wezen god ontkent geldt het bovenstaande niet.Dit betreft een bijzonder geval.
Dit is de enige propositie die principieel onkenbaar is ,zowel in een mogelijke wereld waarin ze niet waar is als in een mogelijke wereld waarin ze wel waar is.
Bij elke onkenbare propositie kan geweten worden dat de negatie ervan waar is. Dit kan bij deze propositie niet geweten worden door materiële wezens omdat hun kenvermogen daartoe ontoereikend is. Alleen god en wezens aan wie hij zich geopenbaard heeft kunnen dat weten. De negatie van "god bestaat niet" kan dus principiëel niet gekend worden, tenzij god bestaat.
Tot een conclusie dat "god bestaat niet" onwaar is en dat god dus bestaat, kan het daarom nooit komen, tenzij god bestaat.

Een conclusie dat god bestaat berust dus op een circulus in probando en dan is de concludie niet plausibel (kans op waarheid is 1 op 2).

Groet,
Evert; 8 juni 2013 om 13:40
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Even een kleine correctie. Waar ik schreef: "Als ze kenbaar is dan is ze waar" moet aangevuld worden: "in die mogelijke wereld waarin ze gekend wordt".

Groet,
Evert; 8 juni 2013 om 14:02
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Mogelijk is mijn reactie van 8 juni je ontgaan.
Ik weet dat jouw blog niet bedoeld is om derden een eigen discussie te laten starten. Mijn bijdrage is eigenlijk ook meer bedoeld als de afsluiting van een lange discussie die we achter de rug hebben.
Als je er niet op in wilt gaan respecteer ik dat en zal ik er verder het zwijgen toe doen.

Groet,
Evert; 10 juni 2013 om 21:57
Emanuel Rutten zei: Beste Evert,

Over jouw reactie van 8 juni zou ik opnieuw het nodige kunnen opmerken, maar ik vind echt dat we nu wel genoeg gediscussieerd hebben. Bovendien wil ik niet in herhaling vallen. Inderdaad tot zover dus wat mij betreft.

Groet,
Emanuel; 10 juni 2013 om 23:50
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Akkoord en bedankt.

Groet,
Evert; 11 juni 2013 om 10:02
Anoniem zei: Geachte Heer Rutten,
Zoals ik zie verdedigt u blijkbaar nog steeds uw modaal epistemisch argument voor het bestaan van God.
Hoewel ik als erfgenaam van het joods-christelijk gedachtegoed niet om het bestaan van God heen kan, meen ik toch te moeten zeggen dat uw argument, dat u uitvoerig en op interessante wijze verantwoordt, helaas niet geldig is.
Uw conclusie overtreedt de latius hos-regel, want ze claimt een grotere reikwijdte dan de eerste premisse toelaat. Deze is namelijk onwaar onder de aanname dat God niet zou bestaan of, zo u wilt, in mogelijke werelden zonder God.
Uw verweer dat de conclusie een mogelijke wereld zonder God uitsluit is niet terecht,omdat die conclusie om bovengenoemde reden ongeldig is. U verder succes toewensend in uw veelbelovende carrière als filosoof verblijf ik met vriendelijke groet,
Roel; 16 juni 2013 om 13:33
Emanuel Rutten zei: Beste Roel,

De eerste premisse is niet onwaar onder de aanname dat God niet bestaat. Uit deze aanname volgt namelijk niet dat er onkenbare waarheden bestaan. Dit volgt pas wanneer we ook de tweede premisse van mijn argument in het spel brengen, hetgeen precies is wat we verwachten omdat beide premissen samen logisch impliceren dat God noodzakelijk bestaat, zodat de negatie van de conclusie van mijn argument, samen met de tweede premisse, logisch incompatibel moet zijn met de eerste premisse.

Groet,
Emanuel; 16 juni 2013 om 17:16
Anoniem zei: Beste Emanuel,

De incompatibiliteits-check met behulp van de tweede premisse en de negatie van de conclusie kan inderdaad een aanwijzing geven voor de betrouwbaarheid van een argumentatie. Zoals in het schoolvoorbeeld de incompatibiliteit van "de mens Socrates is onsterfelijk" met "alle mensen zijn sterfelijk" een aanwijzing geeft voor de juistheid van de argumentatie.
Hoe pakt zo'n check in ons geval uit?
De conclusie van het argument luidt: "Het is noodzakelijk waar dat God bestaat".
De negatie hiervan is: "Het is niet noodzakelijk waar dat God bestaat".
De vraag is nu of deze bewering samen met de tweede premisse incompatibel is met de eerste premisse welke pretendeert dat er geen onkenbare waarheden bestaan.
Van logische incompatibiliteit zou sprake zijn als de bewering "het is niet noodzakelijk waar dat God bestaat" samen met de tweede premisse een onkenbare waarheid zou impliceren.
Welnu: de bewering laat twee mogelijkheden open:
1. het is mogelijk dat God niet bestaat en
2. het is mogelijk dat God bestaat.
Geen van beide lijkt samen met de tweede premisse incompatibel te zijn met de eerste premisse.
Ik merk verder op dat de twee genoemde mogelijkheden precies die mogelijkheden zijn waarvan de eerste premisse de ene voor even reëel moet houden als de andere.
Mijns inziens geeft deze check een belangrijke aanwijzing voor de onbetrouwbaarheid van het argument.

Ter overweging nog het volgende:
Als iets waar is is het tegendeel onkenbaar.
Maar het valt zeer te betwijfelen of deze bewering mag worden omgedraaid.
Is het werkelijk zo dat alle waarheden gekend kunnen worden??? Als God bestaat is dit zeer aannemelijk, maar als God niet bestaat lijkt het hoogst onwaarschijnlijk. Het is bijvoorbeeld niet in te zien dat in dat geval de waarheid "God bestaat niet" kenbaar zou zijn.
Mag uitgesloten worden dat er andere universa zijn zonder God en zonder intelligent leven? Als dit een mogelijke waarheid zou zijn, hoe kan dit dan geweten worden zonder het bestaan van God in ons universum te veronderstellen?

Met vriendelijke groet.
Roel; 18 juni 2013 om 11:53
Anoniem zei: Beste Emanuel,

De overtuiging dat God bestaat moet uit het geloof komen.
Indien God niet bestaat is een godsbewijs kansloos.
Of een godsbewijs kan slagen indien God wel bestaat laat ik in het midden.
Maar één ding is zeker: de overtuiging dat God bestaat kan nooit voortkomen uit een logische argumentatie, omdat het bestaan van God een voorwaarde is zonder welke de argumentatie niet waar kan zijn. De argumentatie kan de voorwaarde niet oproepen. Daarom denk ik, eerlijk gezegd, dat een logische argumentatie voor het bestaan van god onmogelijk is.

Met vriendelijke groet,
Roel; 21 juni 2013 om 15:39
Emanuel Rutten zei: Beste Roel,

Zie bijvoorbeeld de eerste twee bladzijden van mijn lezing "Redelijke argumenten voor theïsme: een cumulatieve casus (II)". Deze lezing is beschikbaar op mijn website www.gjerutten.nl

Groet,
Emanuel; 21 juni 2013 om 16:48
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Bedankt voor de verwijzing; ik ga het eens bekijken.
Mogelijk is mijn weerlegging (18 juni) van jouw reactie (16 juni) je ontgaan.
Ik meen dat deze een aanwijzing geeft dat er iets niet klopt in het argument.

met vriendelijke groet,
Roel; 22 juni 2013 om 15:12
Emanuel Rutten zei: Beste Roel,

Je schreef aldaar: "Van logische incompatibiliteit zou sprake zijn als de bewering "het is niet noodzakelijk waar dat God bestaat" samen met de tweede premisse een onkenbare waarheid zou impliceren".

Welnu, als het niet noodzakelijk waar is dat God bestaat, dan is het mogelijk waar dat God niet bestaat. De tweede premisse stelt dat het onmogelijk is te weten dat God niet bestaat. En dus impliceert genoemde bewering samen met de tweede premisse dat er een onkenbare (mogelijke) waarheid bestaat, wat in strijd is met de eerste premisse. Kortom, er is in dat geval dus inderdaad sprake van een logische incompatibiliteit, hetgeen ik eerder al opmerkte.

Groet,
Emanuel; 22 juni 2013 om 15:37
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Ik denk dat jouw reactie op mijn objectie niet compleet is.
Als het niet noodzakelijk waar is dat God bestaat dan is het niet alleen mogelijk dat God niet bestaat maar ook mogelijk dat God wel bestaat.
In het eerste geval kan er wel sprake zijn van een logische incompatibiliteit, maar in het tweede geval niet. Daarom moet eigenlijk gezegd worden "dat er mogelijk geen onkenbare waarheid bestaat maar mogelijk ook wel". Met andere woorden: we weten het niet.
De voorzichtige conclusie is dat de eerste premisse mogelijk niet waar is.
Maar ik durf te stellen dat ze niet waar is in een mogelijke wereld waarin God niet bestaat, omdat deze mogelijke waarheid onkenbaar is (althans als de tweede premisse waar is).

Met vr. groet,
Roel; 22 juni 2013 om 23:20
Emanuel Rutten zei: Beste Roel,

Je schrijft: "Als het niet noodzakelijk waar is dat God bestaat dan is het niet alleen mogelijk dat God niet bestaat maar ook mogelijk dat God wel bestaat".

Dit is niet zo. Als het niet noodzakelijk waar is dat God bestaat, dan volgt daaruit *niet* dat God mogelijk bestaat. De uitspraak dat het niet noodzakelijk waar is dat God bestaat is immers logisch compatibel met de uitspraak dat het noodzakelijk onwaar is dat God bestaat.

Groet,
Emanuel; 25 juni 2013 om 18:53
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Het gaat nu een beetje verwarrend worden.
Daarom zou ik eerst duidelijk willen krijgen wat de juiste weergave is van de negatie van de conclusie.
De conclusie is: "het is noodzakelijk waar dat God bestaat".
De negatie daarvan is, als ik het goed heb: "het is niet noodzakelijk waar dat God bestaat".

Als ik het goed lees is de negatie van de conclusie volgens jou: "het is noodzakelijk onwaar dat God bestaat".
Tussen deze twee lezingen bestaat een verschil. De negatie van mijn lezing levert weer de uitspraak op: "het is noodzakelijk waar dat God bestaat". De negatie van jouw lezing levert op: "het is niet noodzakelijk onwaar dat God bestaat".
Voordat wij zinvol verder kunnen moeten wij het eerst eens worden over de juiste weergave van de negatie van de conclusie.
Om een voorzet te doen: ik meen dat mijn weergave juist is.

met vr. groet,
Roel; 25 juni 2013 om 23:04
Emanuel Rutten zei: Beste Roel,

Nee, dat lees je niet goed. De negatie van mijn conclusie luidt uiteraard: "Het is niet noodzakelijk waar dat God bestaat" en natuurlijk niet: "Het is noodzakelijk onwaar dat God bestaat". Je kunt op geen enkele manier uit mijn bijdragen opmaken dat ik daar anders over zou denken. In mijn vorige reactie wees ik slechts op een modaal-logische redeneerfout in reeds de tweede zin van jouw reactie daarvoor. De rest van die reactie heb ik daarom toen even gelaten voor wat het was. Het lijkt erop dat je die redeneerfout zelf niet ziet, waaruit ik opmaak dat je niet goed op de hoogte bent van de modale logica.

Nu vooruit dan, laat ik jouw redeneerfout nog even nader toelichten. Neem de propositie "God bestaat niet noodzakelijk". Wat volgt hier logisch uit? Jij denkt, gelet op genoemde tweede zin, dat hieruit logisch volgt dat God mogelijk niet bestaat. En dit klopt. Als God niet noodzakelijk bestaat, dan is er een mogelijke wereld waarin God niet bestaat, zodat het dus mogelijk is dat God niet bestaat. Je denkt ook, wederom gelet op die tweede zin, dat uit "God bestaat niet noodzakelijk" logisch volgt dat God mogelijk bestaat. Maar dat is niet zo. De propositie "God bestaat niet noodzakelijk" sluit op zichzelf genomen immers niet uit dat God in geen enkele mogelijke wereld bestaat. Dit alles is elementaire modale logica en dus alles behalve "verwarrend".

Groet,
Emanuel; 26 juni 2013 om 04:31
Anoniem zei: Bseste Emanuel,

Ik heb niet gezegd dat dit of dat logisch volgt uit...., maar ik had het over mogelijkheden.
Jij zegt: "De propositie "God bestaat niet noodzakelijk" sluit op zichzelf genomen immers niet uit dat God in geen enkele mogelijke wereld bestaat".
Helemaal waar. Maar anderzijds impliceert ze, op zichzelf genomen,
ook niet dat God in geen enkele mogelijke wereld bestaat.
Daarom zegt mijn gezond verstand dat de propositie "het is niet noodzakelijk waar dat God bestaat" compatibel is met de volgende propositie: "God bestaat in geen enkele mogelijke wereld of God bestaat contingent".
Een van beide hier genoemde mogelijkheden is waar.
Voor het vervolg wil ik verwijzen naar de laatste twee alinea's van mijn reactie op 22 juni 23:20.

Met vr. groet,
Roel; 26 juni 2013 om 23:23
Emanuel Rutten zei: Beste Roel,

De rest van die reactie levert ook geen probleem voor mijn argument op. Je schrijft: "We weten het niet". Daarmee doe je echter geen recht aan de dialectische situatie. De conclusie dat God noodzakelijk bestaat volgt logisch uit mijn beide premissen. Bovendien heb ik in mijn proefschrift en mijn beide Radix artikelen redenen gegeven voor beide premissen. Deze redenen maken mijns inziens beide premissen voldoende plausibel. Je zult dus ofwel moeten laten zien dat de conclusie niet logisch uit de premissen volgt, ofwel dat mijn redenen voor de premissen niet houdbaar zijn, ofwel rechtstreeks redenen moeten inbrengen tegen beide premissen (die op z'n minst even sterk zijn als mijn redenen voor de premissen). Tot dusver heb je niets van dit alles gedaan.

Groet,
Emanuel; 28 juni 2013 om 21:12
Anoniem zei: Beste Emanuel,

De conclusie van je argument volgt logisch uit de premissen; daarover geen misverstand.

Met mijn constatering dat de negatie van de conclusie compatibel is met de propositie "God bestaat in geen enkele mogelijke wereld of God bestaat contingent" heb ik laten zien dat het helemaal niet zo zeker is dat er sprake is van incompatibiliteit tussen de negatie van de conclusie en de eerste premisse.
Dat kan betekenen dat de eerste premisse wel eens niet waar zou kunnen zijn. En ik beweer zelfs stellig dat ze niet waar is.

Iedereen die na de tweede premisse gelezen te hebben eens even niet naar de conclusie kijkt en eerst eens terublikt op de twee premissen moet tot de conclusie komen dat er iets niet klopt.
De tweede premisse beweert niet alleen dat het onmogelijk is om te weten dat God niet bestaat, "indien" Hij bestaat (een conditie die in dat geval in de conclusie zou moeten terugkomen) maar ook dat het onmogelijk is om te weten dat God niet bestaat in een mogelijke wereld waarin het waar is dat God niet bestaat.

Welnu eerste premisse moet ook gelden in een mogelijke wereld waarin God niet bestaat. Maar in zo'n wereld is er volgens de tweede premisse sprake van een onkenbare waarheid.
Daarom kan de eerste premisse hoogstens alleen maar waar zijn in een mogelijke wereld waarin God bestaat.
En om deze reden noemde ik de conclusie in mijn eerste reactie in strijd met de latius-hos regel en dus ongeldig.

met vr. groet,
Roel; 29 juni 2013 om 01:23
Emanuel Rutten zei: Beste Roel,

Je leest niet goed wat ik eerder geschreven heb. Ik heb niet beweerd dat er een logische incompatibiliteit is tussen de negatie van de conclusie en de eerste premisse. Dat is namelijk niet zo. Ik beweerde dat er sprake is van een logische incompatibiliteit tussen de negatie van de conclusie en de eerste en tweede premisse, wat evident is. En opnieuw laat je zien dat je de dialectische situatie eenvoudigweg niet begrijpt. Ik beweer niet dat ik de waarheid van de eerste premisse onomstotelijk bewezen heb. Het is dus nogal een open deur om op te merken dat de eerste premisse niet onomstotelijk vaststaat. Waar het om gaat is dat ik diverse (uiteraard onafhankelijk van de conclusie geldende) redenen heb gegeven voor de plausibiliteit van de eerste premisse. Wil je mijn onderbouwing van de eerste premisse bekritiseren? Prima, probeer dan genoemde redenen te bekritiseren, of kom met andere, minstens zo verdedigbare (en uiteraard onafhankelijk van de negatie van de conclusie geldende) gronden voor de onwaarheid van de eerste premisse. Hetzelfde eventueel ook voor de tweede premisse. Zolang je deze wijsgerige confrontatie met mijn argument ontwijkt is niets van wat je zegt een probleem voor mijn argument.

Groet,
Emanuel; 29 juni 2013 om 01:48
Emanuel Rutten zei: Beste Roel,

Wellicht ten overvloede nog een kleine toevoeging. Je schrijft: "Eerste premisse moet ook gelden in een mogelijke wereld waarin God niet bestaat". Op dit specifieke punt ben ik echt al talloze keren ingegaan in de discussies hierboven. Zoek maar eens op die reacties waarin ik inga op het verschil tussen epistemische en ontologische mogelijkheden.

Groet,
Emanuel; 29 juni 2013 om 01:55
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Akkoord, ik was onvolledig. Het gaat natuurlijk om een incompatibiliteit tussen enerzijds de eerste premisse en anderzijds de negatie van de conclusie tezamen met de tweede premisse. Dat was een slordigheidje, maar ik bestrijd jouw argumentum ad hominem dat ik de dialectische situatie eenvoudigweg niet zou begrijpen.

Alvorens een argument tegen de eerste premisse te geven wil ik eerst opmerken dat ik jouw laatste reactie niet begrijp, of, beter gezegd, eigenlijk niet verwacht had van een logicus die toch zou moeten weten dat wij ons van het onderscheid tussen epistemische en ontologische mogelijkheden niets hoeven aan te trekken zolang een van de premissen nog ter discussie is.

Om te argumenteren dat het argument ongeldig is is het eigenlijk niet meer nodig om de onderbouwing van jouw eerste premisse te ondergraven met tegenargumenten. Het is voldoende om te laten zien dat er een incompatibiliteit is tussen de premissen. En dat heb ik gedaan in de rest van mijn vorige reactie. Maar ik vraag me af of je die nog wel gelezen hebt, nadat je mij op een omissie betrapt had.

Dat alle waarheden kenbaar zijn en dat er dus geen onkenbare waarheden zouden zijn is helemaal niet zo vanzelfsprekend als het soms wel lijkt. Dit is aan te tonen met een reductio ad absurdum van de eerste premisse.
Neem een soort kooi van Fahrenheit,
ondoordringbbaar voor welke in- of uitgaande informatiedragende golven dan ook.
In deze kooi laat men een computer at random een getal genereren tussen 0 en 20 en direct daarna vernietigt de computer zich zelf.
De propositie "het gegenereerde getal is lager dan 10" is nu onkenbaar. Volgens de eerste premisse is de propositie dus noodzakelijk onwaar en is het gegenereerde getal dus noodzakelijk 10 of hoger.
Maar ook de conclusie dat het getal lager is dan 10 is volgens de eerste premisse noodzakelijk waar, want de propositie "het gegenereerde getal is 10 of hoger" is ook onkenbaar.
Beide conclusies volgen logisch uit de eerste premisse. Dit is absurd en daarom kan de eerste premisse niet waar zijn.
Ook tegen de tweede premisse heb ik een argument, als het verder nog nodig mocht blijken, maar dat voer nu te ver.

Met vr.groet,
Roel; 29 juni 2013 om 14:49
Anoniem zei: Beste Emanuel,
Een kleine correctie. Een kooi van Fahrenheit moet natuurlijk zijn: een kooi van Faraday. Sorry.
m vr. groet,
Roel; 29 juni 2013 om 16:06
Emanuel Rutten zei: Beste Roel,

Natuurlijk had ik de rest van jouw reactie ook gelezen. Precies daarom liet ik het in mijn vorige reactie niet alleen bij de constatering van jouw omissie. Wat mij nu verbaasd is dat je denkt dat het onderscheid tussen epistemische en ontologische mogelijkheden niet relevant is. Natuurlijk is dat onderscheid hier wel degelijk relevant. Ik volsta met een verwijzing naar mijn vorige reacties hierover. Je noemt nu overigens voor het eerst een inhoudelijk bezwaar tegen mijn eerste premisse ('De kooi van Faraday'). Dat is mooi. Ironisch is natuurlijk wel dat dit bezwaar (weliswaar in een andere vorm geformuleerd) reeds door mij zowel in mijn proefschrift als in mijn eerste Radix artikel wordt behandeld. Ik volsta dan ook met een verwijzing naar beiden.

Groet,
Emanuel; 29 juni 2013 om 17:33
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Mijn opmerking dat we ons van het onderscheid tussen epistemische en ontologische mogelijkheden voorlopig nog niets hoeven aan te trekken mag toch geen verbazing wekken.
Immers het gaat nog steeds over de vraag of de conclusie, welke zou impliceren dat een ontologische wereld zonder God niet mogelijk is, wel of niet getrokken had mogen worden op basis van de twee incompatibele premissen.
Zolang dat nog niet vaststaat mogen wij niet alleen, maar *moeten* wij zelfs een mogelijke wereld zonder God voor even reëel houden als een mogelijke wereld waarin God bestaat en moet als voorwaarde gesteld worden dat de eerste premisse ook in zo'n wereld opgaat, te meer omdat de conclusie pretendeert te gelden voor alle mogelijke werelden.
Verder zeg je dat je de Faraday-ojectie al behandeld hebt, zij het onder een andere vorm.
Wellicht doel je hiermee op het laten aanrukken van een onderzoeksteam met zeer geavanceerde technieken (ook nog eens uit een andere wereld) om te komen vaststellen dat een dobbelsteen in een afgesloten beker op 4 viel. Hoewel het hier slechts om een simpel bekertje ging moest er toch al een groot beroep gedaan worden op de fantasie van lichtgelovige geesten om hen te doen geloven dat het niet voor de volle 100% als onmogelijk beschouwd moest worden om te kunnen weten dat de dobbelsteen op 4 viel.
Maar in het geval van de Faraday-case is zo'n exercitie echt kansloos. De kooi is ondoordringbaar voor welke golven dan ook; zij bevindt zich in de actuele wereld en we nemen maar even aan dat er geen werelden bestaan met gelijkwaardige technische mogelijkheden. Een beroep op helderzienden en op God lijkt geen uitkomst te bieden. De logica kan zich maar beter niet op helderzienden verlaten en God als deus ex machina maakt jouw argumentatie er niet sterker op, zeker niet als Hij vaak te hulp moet schieten (er zijn nl. tal van dit soort proposities te bedenken).
Bovendien is het nog maar de vraag of Hij de betrokken proposities kan kennen. Mogelijk zou Hij ook kunnen zeggen:"zoek het maar mooi zelf uit".
Geloof mij maar; wij hebben hier echt te maken met onkenbare proposities. Dit is zéér en zeér plausibel. Het gezond vestand zou in opspraak komen tegen elke poging die ons wil doen geloven dat de onderhavige proposities kenbaar zijn. Mocht God toch om de hoek komen kijken dan speelt de volgende case zich af in een mogelijke wereld zonder God.

Met vr. groet,
Roel

Met vr. groet
Roel; 29 juni 2013 om 23:11
Emanuel Rutten zei: Beste Roel,

Het op voorhand uitgaan van de ontologische (niet epistemische!) mogelijkheid van het bestaan van een mogelijke wereld zonder God is hetzelfde als het op voorhand uitgaan van de onwaarheid van de conclusie, en dat is eenvoudigweg begging-the-question. Precies daarom komt het erop aan onafhankelijke redenen voor of tegen beide premissen in het spel te brengen, dus redenen die niet op voorhand afhangen van de waarheid of onwaarheid van de conclusie. Dit punt is in feite zo elementair dat ik mij oprecht afvraag of je je dit werkelijk niet realiseert. Maar goed, ik heb zelf in ieder geval geen behoefte om dit punt te blijven toelichten. Uitgebreidere behandelingen ervan vind je in mijn reacties hierboven. Ik zou je dan ook willen verzoeken niet in een herhaling van zetten te vervallen. En verder is er geen goede reden om aan te nemen dat een kooi die in een gegeven mogelijke wereld ondoordringbaar is, ook in alle metafysisch mogelijke werelden ondoordringbaar is, zodat jouw objectie niet overtuigt.

Groet,
Emanuel; 30 juni 2013 om 10:55
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Uit je laatste zin maak ik op dat je de eerste premisse overeind probeert te houden met de bewering dat er heel wellicht geen ondoordringbare kooien van Faraday bestaan. Dit is althans de strekking van wat je zegt. Hiermee begeef je je op het terrein van de fysica.
Je denkt toch, eerlijk gezegd, niet dat je met deze knuppel in het hoenderhok der fysici veel bijval van hen zult krijgen ;-)? Ik hoor ze al kakelen.

Je verwijst naar andere metafysisch mogelijke werelden, maar ik wees er al op dat de kooi in onze actuele wereld staat. En dus kan in onze actuele wereld de propositie: "het gegenereerde getal ligt tussen 0 en 10" niet gekend worden, evenals de de propositie: "het gegenereerde getal ligt tussen 10 en 20". Dit betekent dat er minstens één mogelijke wereld is (namelijk de actuele), waarin de eerste premisse tot tegengestelde conclusies kan leien, hetgeen absurd is.

Met vr.groet,

Roel; 30 juni 2013 om 15:19
Emanuel Rutten zei: Beste Roel,

De mogelijke werelden theorie is een theorie binnen het domein van de metafysica en niet binnen de fysica. Iets wat metafysisch onmogelijk is, is ook fysisch onmogelijk. Maar iets wat fysisch onmogelijk is, hoeft niet metafysisch onmogelijk te zijn. Ik adviseer je dan ook je te verdiepen in het voor de (analytische) filosofie in het algemeen, en mijn argument in het bijzonder, nogal cruciale verschil tussen fysische en metafysische mogelijkheden.

De laatste alinea van jouw reactie laat (opnieuw) zien dat je niet op de hoogte bent van de mogelijke werelden semantiek van de modale logica. En laat mijn argument nu op deze semantiek gebaseerd zijn. Zo is het om jouw objectie tegen mijn eerste premisse te weerleggen voldoende om op te merken dat er tenminste één mogelijke wereld is waarin de propositie "het gegenereerde getal ligt tussen 10 en 20" gekend wordt. Dit hoeft dus niet dezelfde mogelijke wereld te zijn als de actuele wereld. De eerste premisse luidt immers als volgt: "Als P mogelijk waar is, dan is P mogelijk kenbaar". Kortom, als er tenminste één mogelijke wereld, zeg W, bestaat waarin P waar is, dan bestaat er tenminste één mogelijke wereld, zeg W*, (die dus van W mag verschillen!) waarin P gekend wordt. Omdat redelijkerwijs de kooi van Faraday niet in alle metafysisch mogelijke werelden ondoordringbaar is, treedt er dus geen probleem voor mijn eerste premisse op. Er is namelijk tenminste één metafysisch mogelijke wereld waarin de propositie "het gegenereerde getal ligt tussen 10 en 20" gekend wordt. En dat is voldoende voor mijn eerste premisse. Ik adviseer je dan ook je eerst te verdiepen in de modale logica en de mogelijke werelden semantiek voordat je tracht objecties tegen mijn argument te formuleren.

Groet,
Emanuel; 30 juni 2013 om 17:19
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Je zegt dat redelijkerwijs de kooi van Faraday niet in alle metafysisch mogelijke werelden ondoordringbaar is. Dit is voor mij een moeilijke zin. Moet hieruit opgemaakt worden dat er metafysisch mogelijke werelden zijn waarin de kooi niet doordringbaar is en andere metafysisch mogelijke werelden waarin de kooi wel doordringbaar is?
En wat betekent "doordringbaar" in dit verband?
Begrijp ik goed dat je hier niet doelt op een "fysisch doordringen" in de kooi via bepaalde info-dragende golven van fysische aard of welk ander fysisch proces dan ook? Maar dat je gewoon wil zeggen: er is een mogelijke wereld waarin geweten kan worden wat er in de kooi gebeurt?
Als dat zo is dan klinkt dat als: er is een mogelijke wereld waarin alles wat (mogelijk) waar is ook (mogelijk) kenbaar is.
Hiermee doe je dan mijns inziens niets anders dan de eerste premisse bevestigen en ga je aan de objectie die ik ertegen in bracht voorbij.
Ik meen begrepen te hebben dat jij waarheid en kenbaarheid zo onverbrekelijk aan elkaar koppelt dat je van mening bent dat wat in een mogelijke wereld W. niet gekend kan worden ook niet waar kan zijn in die mogelijke wereld W., waarin het niet gekend wordt.
Uiteraard natuurlijk wel in een andere mogelijke wereld waarin het wel gekend kan worden.
Nu moge het zo zijn dat er, zoals je zegt, tenminste één metafysisch mogelijke wereld is waarin de propositie "het gegenereerde getal ligt tussen 10 en 20" gekend wordt, maar dat neemt toch niet weg dat het in de actuele wereld, waarin mijn kooi staat, niet gekend kan worden.
En dat leidt (zie mijn argumentatie in vorige reacties) tot de conclusie dat er minstens één mogelijke wereld is(de actuele)
waarin de eerste premisse niet waar kan zijn.

met vr. groet,
Roel; 1 juli 2013 om 02:07
Emanuel Rutten zei: Beste Roel,

Wat hieruit opgemaakt moet worden is dat er geen goede reden is om te denken dat er een kooi bestaat die in iedere metafysisch mogelijke wereld (waarin de kooi bestaat) ondoordringbaar is. En dit is natuurlijk niet hetzelfde als het bevestigen van de eerste premisse.

En nogmaals, in mijn eerste premisse kwantificeer ik over alle metafysisch mogelijke werelden. Voor alle proposities P geldt: Als er een metafysisch mogelijke wereld W1 is waarin P waar is, dan is er een metafysisch mogelijke wereld W2 waarin P gekend wordt. Hierbij hoeven W1 en W2 niet aan elkaar gelijk te zijn.

Je hebt mijn eerste premisse dus verkeerd gelezen. Dit verklaart waarom je niet lijkt te begrijpen dat jouw 'Kooi van Faraday'-objectie faalt. Dat de propositie "Het gegenereerde getal ligt tussen 10 en 20" niet gekend wordt in de actuele wereld doet er namelijk voor mijn eerste premisse helemaal niet toe. Het is voor deze premisse immers voldoende als er tenminste één mogelijke wereld is waarin die propositie wel gekend wordt, zoals ik al eerder aangaf, en zoals iedereen die mijn eerste premisse adequaat leest zal inzien.

Groet,
Emanuel; 2 juli 2013 om 14:28
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Alvorens verder te gaan wil ik eerst even op één lijn komen. Begrijp ik goed dat je met "metafysisch mogelijke wereld" een epistemisch mogelijke wereld bedoelt?

met vr.groet,
Roel; 2 juli 2013 om 15:06
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Ik wil even ingaan op de tweede alinea van jouw reactie van 2juli 14:28.
De kooi van Faraday stond in de actuele wereld en in de actuele wereld is P ("het getal ligt tussen 10 en 20") waar, maar P kan in deze wereld niet gekend worden. De proef heeft in geen enkele andere metafysisch mogelijke wereld plaatsgevonden. P is dan ook niet waar in een andere wereld, maar slechts in de actuele wereld. Er is namelijk geen andere wereld waarin een getal tussen 10 en 20 in een Faradaykooi gegenereerd is, zodat het aldaar dus ook niet waar kan zijn dat er een getal tussen 10 en 20 gegenereerd is.
We krijgen nu de chimerische situatie dat P waar is in W1, maar aldaar niet gekend kan worden, terwijl P wel gekend zou kunnen worden in W2, waarin P niet waar is. Is dit nog te rijmen met de mogelijke- werelden-logica?

Met vr. groet,

Roel; 3 juli 2013 om 00:40
Emanuel Rutten zei: Beste Roel,

De propositie P, en in het algemeen iedere ware propositie in de actuele wereld, kan wel degelijk waar zijn in andere metafysisch mogelijke werelden dan de actuele wereld. Van een "chimerische situatie" is dan ook helemaal geen sprake. Zo is er bijvoorbeeld ook een metafysisch mogelijke wereld waarin de propositie "Parijs is de hoofdstad van Frankrijk" en de propositie "Nederland won de WK finale van 1974" allebei waar zijn, zodat de eerste propositie dus niet alleen waar is in de actuele wereld. Dit is echt elementair. Het is inmiddels wel duidelijk dat je niet op de hoogte bent van de modale logica en de mogelijke werelden semantiek. Nu is mijn blog niet bedoeld om privé les te geven. Ik adviseer je daarom nogmaals om zelfstandig genoemde onderwerpen te gaan bestuderen. Mocht je daarna alsnog menen een interessante objectie tegen mijn argument te kunnen formuleren, dan kun je hier opnieuw een reactie plaatsen.

Groet,
Emanuel; 3 juli 2013 om 18:42
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Nu volg ik je weer. Jouw antwoord heeft mij aan het denken gezet en ik kom tot de conclusie dat je bedoelt: er is een metafysisch mogelijke wereld denkbaar, waarin de proef met de Faraday-kooi ook gedaan is of gedaan zou kunnen worden en waarin de uitkomst dan gekend kan worden.
Dat is dan een mogelijke wereld waarin minstens één wezen bestaat dat niet aan fysische wetten gebonden is, bijvoorbeeld God of mogelijk een ander niet-stoffelijk wezen.
En ik ben het met je eens: in zo'n metafysisch mogelijke wereld kan inderdaad geweten worden wat er in de kooi gebeurt. Dit is inderdaad elementair en het overtuigt mij ook.
Maar nu een ander punt.Je zei (30 juni 17:19): "Als er tenminste één mogelijke wereld, zeg W, bestaat waarin P waar is, dan bestaat er tenminste één mogelijke wereld, zeg W*, (die dus van W mag verschillen!) waarin P gekend wordt".
Dit is wat de eerste premisse zegt.
Maar neem nu een epistemisch mogelijke wereld (en ik bedoel dit puur epistemisch en niet ontologisch, want ik ben immers nog bezig met het onderzoek van de premissen).
Neem dus een mogelijke wereld W waarin de P "God bestaat niet" waar is, dan moet er volgens de eerste premisse een mogelijke wereld W (W of W*) zijn waarin de betreffende propositie gekend wordt. Maar de tweede premisse sluit dit uit.
Kan dit iets anders betekenen dan dat de eerste premisse niet waar is in een mogelijke wereld waarin God niet bestaat of dat de tweede premisse niet waar is als de eerste waar is? Er is in ieder geval incompabiliteit tussen de eerste en de tweede premisse. Laten wij eens aannemen dat de eerste premisse waar is. Dan is de tweede niet waar.
Immers in een mogelijke wereld (W) waarin "God bestaat niet" waar is kan de P "God bestaat niet in W" niet gekend worden, maar er is een andere mogelijke wereld, nl een mogelijke wereld waarin God bestaat (W*) . En in W* kan God weten dat de P "God bestaat niet in W", waar is. Het is dus niet onmogelijk om te weten dat God niet bestaat. De tweede premisse is dus niet waar.
Als deze redenering juist is dan is dit een aantasting van de overtuigingskracht van het argument.
Maar jij komt vast weer met een interessante tegenwerping.

Met vr. groet
Roel; 3 juli 2013 om 18:55
Emanuel Rutten zei: Beste Roel,

Het zou inmiddels duidelijk moeten zijn dat de eerste premisse gaat over mogelijke werelden in metafysische (ontologische) en niet in epistemische zin.

Groet,
Emanuel; 4 juli 2013 om 15:56
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Dan heb ik mij laten misleiden door de naam die je aan het argument gegeven hebt, nl "een modaal-epistemisch argument". Maar het moet dus blijkbaar " een modaal-metafysisch argument" zijn??

Met vr.groet,
Roel; 4 juli 2013 om 18:44
Emanuel Rutten zei: Beste Roel,

Mijn argument noem ik modaal-epistemisch omdat beide premissen modale uitspraken zijn, namelijk uitspraken over wat al dan niet metafysisch mogelijk is, en beide premissen bovendien over kennis gaan (epistèmè).

Groet,
Emanuel; 4 juli 2013 om 20:48
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Ik heb nog eens wat nagedacht ( op jouw aanraden).
Wij mensen en ook andere materiële wezens kunnen op eigen kracht niets weten over het bestaan of niet-bestaan van geestelijke (immateriële) wezens. Niet alleen het bestaan van God maar ook Zijn niet-bestaan onttrekt zich aan het kenvermogen van materiële wezens.
Daarom kunnen zij niet weten dat God niet bestaat. Hun kennis over het bestaan van God zal van God zelf moeten komen, maar over Zijn niet-bestaan kan Hij hen niet inlichten.

Wij hebben hier te maken met een uitzondering op de bewering dat alle onkenbare P's noodzakelijk onwaar zijn.
De mogelijk ware P "God bestaat niet" kan per definitie niet gekend worden door materiële wezens en God komt hier als kennend Subject niet in beeld.
De P kan sowieso niet gekend worden (daarover geen twijfel),
maar ze mag daarom nog niet *noodzakelijk* onkenbaar genoemd worden. Dat zou alleen maar toegestaan zijn indien de P niet gekend kan worden, "zelfs niet indien er een S zou bestaan dat de P zou kunnen kennen indien ze waar zou zijn.

Wat denk je daarom, gegeven de hechte parallellie tussen kennis en waarheid en de afwezigheid van iedere epistemische connectie tussen onwaarheid en kennis, van de volgende stelling: Een P is noodzakelijk onkenbaar indien:
1) er tenminste één mogelijke wereld is, waarin een S bestaat dat de P zou kennen, indien ze waar zou zijn en
2) indien ze desondanks toch niet gekend zou worden.
Dit is niet alleen het geval bij alle P's die het bestaan ontkennen van een materiëel wezen maar ook bij de P die het bestaan van bv. engelen ontkent.
Waarom zou dit dan niet het geval kunnen, sterker nog, moeten zijn bij de P "God bestaat niet"?
Daarom vind ik de eerste premisse misleidend als de bovengenoemde twee voorwaarden er niet in verdisconteerd worden.
Omdat bij de P "God bestaat niet" niet aan de eerste voorwaarde voldaan kan worden kunnen wij niet weten of de P (hoewel onkenbaar) ook
"noodzakelijk" onkenbaar is en is de conclusie "God bestaat noodzakelijk" onbetrouwbaar.

Groet,
Roel; 5 juli 2013 om 22:39
Emanuel Rutten zei: Beste Roel,

Jouw reactie betreft opnieuw een herhaling van zetten. Ik heb hierboven al talloze keren duidelijk gemaakt waarom bovenstaande objectie niet werkt. Lees al mijn bovenstaande reacties over epistemische en ontologische mogelijkheden maar eens na. Doen hoor!

Groet,
Emanuel; 6 juli 2013 om 13:31
Anoniem zei: Beste Emanuel,
Ik ben er al mee bezig en daarom kom ik even terug op een reeds eerder ingebrachte objectie.
Dit is geen herhaling van zetten,maar de reden waarom ik er op terugkom is dat je er toen niet inhoudelijk op ingegaan bent.
Ook beschouw ik het niet als een op voorhand ontkennen van de conclusie, welke logisch uit de premissen voortvloeit. Het gaat hier gewoon over de vraag of de premissen wel zo plausibel zijn als jij suggereert.

Wij zagen dat iets waar kan zijn in een mogelijke wereld zonder in die wereld gekend te worden. Zie mijn reactie 29 juni 14:49 en jou reactie 2 juli 14:28.
Nu is het zonneklaar dat in een mogelijke wereld waarin God bestaat de P "God bestaat niet" niet gekend wordt omdat P in die wereld tegenfeitelijk is.
Maar mag, gegeven het feit dat het heel wel mogelijk is dat een P waar kan zijn in een wereld waarin ze niet gekend wordt, uitgesloten worden dat "God bestaat niet" waar kan zijn in een mogelijke wereld waarin de betreffende P niet gekend wordt? Dat is niet inzichtelijk te maken.

Ik ben het met jouw opmerking in je reactie van 2 juli 14:28 dat er dan een andere mogelijke wereld moet zijn waarin de P wel gekend wordt.
En zo'n mogelijke wereld is voorstelbaar. Immers in een mogelijke wereld W waarin God bestaat kan God weten dat de P "God bestaat niet in W* waar is.

Met vr. groet,
Roel; 6 juli 2013 om 16:04
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Laat mijn laatste reactie maar voor wat ze is.
Ik las eens dat jij de kern van het argument binnen een minuut ontdekt had. Je zag het a.h.w. in een flits.
Zo'n soort ervaring, maar dan tegengesteld, had ik zojuist ook. Ik begrijp niet dat ik het niet al lang eerder gezien heb en eigenlijk kan ik haast niet geloven dat jij het niet al lang wist.

Wat vast staat is dat de conclusie logisch volgt uit de premissen. Geen twijfel mogelijk bij dit schoolvoorbeeld van een modus ponens.
Maar de vraag is of de eerste premisse waar is. Luister: Als de onkenbare P "God bestaat niet" onwaar is in een mogelijke wereld waarin God bestaat én in een mogelijke wereld waarin God niet bestaat dan is de eerste premisse waar.
Dat de P onwaar is in een mogelijke wereld waarin God bestaat dat dank je de koekoek.
Blijft de vraag of ze ook onwaar is in een mogelijke wereld zonder God. Het antwoord is: Nee; in een mogelijke wereld zonder God kan de P per definitie niet onwaar zijn. Dat ze onkenbaar is vanwege de onoverbrugbare kennis-kloof tussen de materiële en de immateriële wereld doet hier niets aan af.
Maar dan kan de eerste premisse niet waar zijn in een mogelijke wereld zonder God.

De conclusie overtreedt dus de "latius hos"-regel zoals ik in mijn eerste reactie reeds vaststelde. Verdere toelichting wil ik, indien nodig graag verstrekken.
Tot slot wijs ik nog even op mijn bijdrage van 21 juni 15:39.
Met vr. groet,
Roel; 7 juli 2013 om 11:28
Emanuel Rutten zei: Beste Roel,

Je schrijft: "[...] uitgesloten worden dat "God bestaat niet" waar kan zijn in een mogelijke wereld waarin de betreffende P niet gekend wordt?". Wat ik uitsluit is dat iets dat in alle metafysisch mogelijke werelden onkenbaar is, waar kan zijn. Je begrijpt de modaal logische structuur van mijn argument dus niet.

Bovendien worden, op grond van de mogelijke werelden semantiek, kennisuitspraken door een actor in een mogelijke wereld alleen gedaan binnen die mogelijke wereld. Dit realiseer je je ook niet wanneer je schrijft over wat God in W al dan niet kan weten over wat in W* het geval is.

Verder schrijf je: "Als de onkenbare P "God bestaat niet" onwaar is in een mogelijke wereld waarin God bestaat en in een mogelijke wereld waarin God niet bestaat, dan is de eerste premisse waar". Uit deze implicatie kan echter op geen enkele wijze worden afgeleid dat de eerste premisse onwaar is. Ook het laatste gedeelte van jouw reactie is derhalve zinledig.

Groet,
Emanuel; 7 juli 2013 om 12:39
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Mijn laatste reactie was ver naast het doel. Ik zie nu heel duidelijk de logische struktuur van het argument.Sorry voor jouw tijd.

Gegeven de premissen dient ook de conclusie getrokken te worden die er logisch uit volgt. En de conclusie zegt in dit geval dat een bepaalde metafysisch mogelijke wereld die vóór de conclusie nog een optie was, door de conclusie wordt uit gesloten.
Objecties mogen dan niet meer met voorbijgaan van de conclusie gebruik maken van een mogelijke wereld die volgens de conclusie niet kan bestaan.

Wat, zoals ik begrepen heb, wel mag is nagaan of de negatie van de conclusie, tezamen met de tweede premisse incompatibel is met de eerste premisse. Blijkt dat niet zo te zijn dan is er een probleem.

Ik wil nu een punt terughalen wat ik al eens eerder ter sprake heb gebracht maar dat toen niet tot z'n recht gekomen is.
De negatie van de conclusie is dat God niet noodzakelijk bestaat.
Dit betekent, als ik het juist zie, dat God contingent bestaat.
Als ik jouw uitleg op p.5 van je argument volg dan betekent dat dat God in de actuele wereld bestaat en dat er minstens één mogelijke wereld is waarin Hij niet bestaat.
Het eerste deel van deze bewering is, tezamen met de tweede premisse, logisch incompatibel met de eerste premisse. Tot dusver geen probleem, maar het tweede deel, namelijk dat God in de actuele wereld bestaat levert, tezamen met de tweede premisse geen incompatibiliteit op met de eerste premisse. Hier ligt mijns inziens wel een probleem voor de eerste premisse. Eventueel geef ik in een volgende reactie een aantal argumenten waarom ik vind dat de eerste premisse heel waarschijnlijk niet waar is in een mogelijke wereld zonder God.

Met vr. groet,
Roel; 10 juli 2013 om 14:35
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Bij het nalezen van mijn reactie van zojuist ontdek ik een vergissing in de laatste alinea. Waar ik zei: "Het eerste deel van deze bewering...." moet gelezen worden: "Het tweede deel...". En waar "tweede deel" staat moet "eerste deel" staan.

Met vr. groet,
Roel; 10 juli 2013 om 14:50
Emanuel Rutten zei: Beste Roel,

De negatie van de conclusie dat God noodzakelijk bestaat is *niet* dat God contingent bestaat. De negatie is dat God contingent bestaat of dat God onmogelijk (in geen enkele mogelijke wereld) bestaat.

En contingent bestaan betekent voor mijn argument *niet* dat God in de actuele wereld bestaat en dat er tenminste één mogelijke wereld is waarin God niet bestaat. Contingent bestaan betekent voor mijn argument dat er tenminste één mogelijke wereld is waarin God bestaat en dat er tenminste één mogelijke wereld is waarin God niet bestaat. Kortom, God hoeft niet in de actuele wereld te bestaan om contingent te bestaan.

Maar doe gerust nog een poging ;-)

Groet,
Emanuel; 11 juli 2013 om 14:46
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Je uitnodiging om nog een poging te doen zal ik zeker aannemen. Dat zal dan gaan over de premissen.
Maar eerst nog even een reactie over het onderhavige punt.

Ik kan mij wel vinden in wat je in de eerste alinea zegt. Maar als ik jou was zou ik dat niet al te nadrukkelijk beweren want dan help je je eigen argument om zeep.
Immers de negatie van de negatie zou dan als conclusie van het argument opleveren: " God bestaat noodzakelijk of God bestaat contingent". Ik zal niet zeggen dat zo'n conclusie geen overtuigingskracht heeft, want dat heeft ze zeker, maar niet als conclusie van een argument dat plausibel wil maken dat God noodzakelijk bestaat.

Met vr. groet,
Roel; 11 juli 2013 om 22:13
Emanuel Rutten zei: Beste Roel,

Dat was helaas geen succesvolle poging ;-)

De negatie van mijn conclusie luidt wel degelijk dat God contingent of onmogelijk bestaat. Dit is geen kwestie van voorkeur ("je er wel in kunnen vinden") maar van elementaire logica. Het volgt namelijk logisch uit de gehanteerde definities van noodzakelijk, contingent en onmogelijk.

En de negatie daarvan, dus de negatie van de negatie van de conclcusie, luidt dat God niet contingent en ook niet onmogelijk bestaat, hetgeen hetzelfde is als de uitspraak dat God noodzakelijk bestaat. Ook dit is een kwestie van elementaire logica.

Er treedt hier dus geen enkel probleem op voor mijn argument. De premissen impliceren keurig dat God noodzakelijk bestaat, en de negatie (van de negatie) van deze conclusie onder de loep nemen (zoals jij doet) doet hier helemaal niets aan af.

Groet,
Emanuel; 11 juli 2013 om 22:50

«Oudste ‹Ouder 1 – 200 van 279 Nieuwer› Nieuwste»

Een reactie posten

Wijsgerige reflecties

donderdag 8 november 2012

Radix

279 opmerkingen:

HET RETORISCHE WETEN I & II

Benieuwd naar dit caleidoscopisch tweeluik?

Zoeken in deze blog

Filosofische bijdragen

Beknopte reflecties

Over mij

Populaire posts

Blogarchief

Labels

Totaal aantal pageviews