Wijsgerige reflecties: Radix

donderdag 8 november 2012

Radix

Onlangs schreef ik voor het tijdschrift Radix een meer toegankelijk Nederlandstalig artikel over mijn modaal-epistemisch argument voor het bestaan van God. Dit artikel is nu ook op mijn website beschikbaar.

279 opmerkingen:

«Oudste ‹Ouder 201 – 279 van 279

Anoniem zei: Beste Emanuel,

Wij kunnen het ook zo benaderen.
Conclusie is: De P "God bestaat niet" is noodzakelijk onwaar. De negatie daarvan is: De P "God bestaat niet" is niet noodzakelijk onwaar.
Iets wat niet noodzakelijk onwaar is is contingent en dat wil in ons geval zeggen dat God contingent bestaat. En daaraan hoeft niet nog eens, zoals jij doet, "of onmogelijk bestaat" toegevoegd te worden. Dit is immers overbodig, want "onmogelijk bestaan" is niet de *negatie* van "noodzakelijk bestaan" , maar de tegenstelling ervan.

Maar hoe dan ook; wij kunnen concluderen dat er minstens één mogelijke wereld is, waarin de P "God bestaat" tezamen met de tweede premisse niet incompatibel is met de eerste premisse.
Mij lijkt dat er dan iets niet klopt.

En het lijkt erop dat de negatie van de negatie dat bevestigt.
Immers de negatie van "God bestaat contingent" is tweeledig, mamelijk "God bestaat noodzakelijk of God bestaat onmogelijk". Nogmaals, dit is een zeer overtuigende conclusie en ze sluit ook nog eens uit dat God contingent bestaat.

Is dit ook niet een kwestie van elementaire logica? Of krijg ik nu weer een studieopdracht;-)?
Dan toch zeker niet, hoop ik, om nog eens naar jouw reacties van 25 en 26 juni te kijken, want dat zou ik zeker weigeren.

Met vr. groet,
Roel; 12 juli 2013 om 14:16
Emanuel Rutten zei: Beste Roel,

Je schrijft: "Conclusie is: De P "God bestaat niet" is noodzakelijk onwaar. De negatie daarvan is: De P "God bestaat niet" is niet noodzakelijk onwaar". Dit is correct.

Vervolgens schrijf je: "Iets wat niet noodzakelijk onwaar is is contingent en dat wil in ons geval zeggen dat God contingent bestaat". Dit is incorrect. De negatie van de conclusie is de uitspraak dat de propositie "God bestaat niet" niet noodzakelijk onwaar is. Wat volgt hieruit? Welnu, dan is deze propositie in tenminste één mogelijke wereld waar. En dan zijn er twee opties. Ze is in alle mogelijke werelden waar, en in dat geval is het bestaan van God onmogelijk. Of er is ook tenminste één mogelijke wereld waarin ze onwaar is. En in dat geval bestaat God contingent. Kortom, de negatie van de conclusie luidt dat God contingent bestaat of dat God onmogelijk bestaat.

Ben ik toch prive les aan het geven, en ik had nog zo gezegd dat ik dat op mijn blog niet doe ;-)

Groet,
Emanuel; 12 juli 2013 om 15:05
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Bedankt voor je privé-les. Zij was eigenlijk overbodig want jouw leerling heeft wat je vertelt al eens geopperd op 26 juni.
Je geeft een haast perfecte voorzet die ik nu zeker niet mag missen.
Want uit de negatie van de conclusie volgt dat de P "God bestaat niet" in tenminste één mogelijke wereld waar is.
Dat betekent, als we dit combineren met de tweede premisse, dat er dan tenminste één mogelijke wereld is waarin een onkenbare waarheid bestaat. En dat is natuurlijk die mogelijke wereld waarin God niet bestaat (zie mijn allereerste reactie).

Overigens had ik nog een paar interessante objecties tegen de premissen. Als je er nog prijs op stelt wil ik die graag een volgende keer naar voren brengen.

Met vr. groet,
Roel; 12 juli 2013 om 22:27
Emanuel Rutten zei: Beste Roel,

Ik vrees dat die "les" nu juist wel nodig was. Je schreef immers: "Iets wat niet noodzakelijk onwaar is is contingent en dat wil in ons geval zeggen dat God contingent bestaat", hetgeen eenvoudigweg incorrect is, zoals ik in mijn vorige reactie uiteenzet.

En ja, de negatie van de conclusie is tezamen met de tweede premisse *uiteraard* in tegenspraak met de eerste premisse. De conclusie volgt immers logisch uit beide premissen, zodat de negatie van de conclusie tezamen met één van de premissen in tegenspraak *moet* zijn met de andere premisse. Dit is dus geen probleem voor mijn argument. Het is juist een indicatie van de logische geldigheid van mijn argument.

Ben ik wederom prive les aan het geven ;-)

Ik vind echt dat de discussie al veel te lang geduurd heeft. En gelet op hetgeen je allemaal naar voren hebt gebracht verwacht ik niet dat je binnen afzienbare tijd met een interessante objectie zal komen. Wat mij betreft dus genoeg zo. Nogmaals dank voor je interesse in mijn argument.

Groet,
Emanuel; 13 juli 2013 om 13:24
Anoniem zei: Beste Emanuel,

De discussie heeft inderdaad lang geduurd. Bedankt voor je privé-lessen en geduld. Maar sta mij nog één laatste reactie toe, al was het maar om te logenstraffen wat je denkt.

Wat onwaar is is onkenbaar. Jij draait deze stelling om maar de logica staat dat niet toe, tenzij je aannemelijk maakt dat er geen onkenbare waarheden bestaan. En daar kom je weliswaar een heel eind mee door je te baseren op de parallellie tussen kennen en waarheid, maar je houdt er geen rekening mee dat er situaties kunnen zijn waarin die parallellie verbroken is.
Je zou aannemelijk moeten maken dat er in een mogelijke wereld zonder God geen onkenbare waarheden bestaan en dat kun je niet, omdat ze er wel degelijk zijn( denk aan de "kooi van Faraday-case").
En neem b.v. een mogelijke wereld waarin een P slechts door één S gekend wordt. Dan is P waar, maar als S overlijdt is er geen enkel kennend Subject meer. En je wilt toch niet beweren dat P daardoor tegenfeitelijk wordt?
En vergeet vooral niet de P "God bestaat niet". Er is nauwelijks een situatie denkbaar waarin de parallellie zo grondig verbroken is als hier. Beweren dat deze P onwaar is omdat ze onkenbaar is vereist dat eerst aannemelijk gemaakt wordt dat er geen onkenbare waarheden zijn. Maar dat kan niet; de tweede premisse spreekt het trouwens ook tegen (daarover dadelijk).

Ik presenteer een alternatief voor jouw stelling. "Voor alle p geldt dat indien p niet gekend wordt dan is p noodzakelijk onwaar in een mogelijke wereld waarin God bestaat. Echter het is niet uitgesloten dat wat in de ene wereld onwaar is waar kan zijn in een andere wereld ( b.v. de P "God bestaat niet").

De tweede premisse spreekt de eerste tegen. Zij bevestigt dat waar het betreft het niet-bestaan van God de parallellie tussen kennen en waarheid verbroken is. Daarom is de P "God bestaat niet" dan ook onkenbaar, d.w.z. dat ze niet gekend wordt:
-als ze onwaar is (onkenbaar wegens onwaarheid), maar ook niet
-als ze waar is (geen kennend subject).
Dit betekent dat er een onkenbare waarheid kan bestaan hetgeen strijdig is met de eerste premisse.

Bedankt; het was zeer boeiend.
Jij beslist of je dit plaatst, want het is jouw blog.

Met vr. groet,
Roel; 14 juli 2013 om 11:59
Emanuel Rutten zei: Beste Roel,

In jouw laatste reactie begin je vrolijk weer met het nogmaals herhalen van allerlei bezwaren die ik hierboven allang besproken en weerlegd hebt. Zo heb ik uitvoerig laten zien waarom jouw 'Kooi van Faraday' bezwaar niet werkt. En natuurlijk maakt het niet uit als S overlijdt! Er *is* immers een mogelijke wereld waarin S niet overlijdt en dus P kent. Dit is echt elementair. Nog steeds lijk je niet of nauwelijks te begrijpen waar het over gaat. Waarom verdiep je je niet in de modale logica en de mogelijke werelden semantiek, zoals ik je nu al talloze keren geadviseerd heb. Mocht je hierna nogmaals in herhaling vallen, zonder ook maar enige rekenschap te geven van het hiervoor behandelde, dan zal ik die reactie inderdaad verwijderen.

Groet,
Emanuel; 15 juli 2013 om 13:57
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Oké, ik zal het een poos laten rusten.
Maar na wat verdere verdieping kom ik gegarandeerd nog een keer terug met een laatste reactie, die dan zal neerkomen op een erkenning van het argument of op een goed beargumenteerde afwijzing.

Met vr. groet,
Roel; 15 juli 2013 om 15:25
Emanuel Rutten zei: Beste Roel,

Misschien was mijn 'hint' niet duidelijk genoeg. Keer hier svp pas weer terug indien je je eerst hebt verdiept in de modale logica en de mogelijke werelden semantiek. Anders heeft verdere discussie geen zin. Want zoals gezegd, dit blog is niet bedoeld voor priveles.

Groet,
Emanuel; 16 juli 2013 om 00:27
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Doen we. Ik keer pas weer terug als ik mij ofwel achter het argument kan stellen ofwel jou priveles (wat klinkt dat aanmatigend) kan geven,

Met vr. groet,
Roel; 16 juli 2013 om 21:30
Emanuel Rutten zei: Beste Roel,

In het licht van de discussie hierboven klinkt het niet aanmatigend, maar ridicuul.

Groet,
Emanuel; 19 juli 2013 om 16:22
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Dat moge zo zijn, maar mogelijk niet in het licht van de discussie die volgt. Laten wij daarna maar oordelen.
Ik mag aannemen dat jouw advies om mij te verdiepen in de modale logica en de mogelijke wereldensemantiek slechts betreft een verdieping voorzover nodig om jouw argument op z'n merites te kunnen beoordelen. Ik meen nu zover te zijn en daarom is verdere verdieping niet meer nodig, hoe interessant de materie ook is.
Ik kom spoedig met een objectie.

met vr. groet,
Roel; 19 juli 2013 om 23:36
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Jouw argument leunt zwaar op de overtuiging dat de stelling "alle kenbare proposities zijn waar" omkeerbaar is en dat dus alle ware proposities kenbaar zijn. Dit is verdedigbaar mits hoogst plausibel wordt gemaakt dat er geen onkenbare waarheden zijn.
Jij meent dit gedaan te hebben en je beroept je hierbij op de hechte parallellie tussen kennis en waarheid en op het samenvallen van "kenbaar zijn" en "zijn"(Aristoteles).
Dit moge waar zijn in de materiële wereld, maar v.w.b. de relatie tussen materiële en immateriële wereld moet toch een kanttekening geplaatst worden. En wel omdat er geen "kennisbrug" bestaat tussen actoren in de materiële wereld enerzijds en standen van zaken en entiteiten in de immateriële wereld anderzijds, tenzij een actor in de immateriële wereld, b.v. God, zelf "een brug slaat". Dat "God bestaat" toch kenbaar is komt omdat het onderwerp van de P en het kennend Subject hier volkomen samenvallen (behalve in een mogelijke wereld waarin God zich aan anderen openbaart).
Maar bij de P "God bestaat niet" kan er vanwege de "kenniskloof" tuusen materiële en immateriële wereld geen sprake zijn van enige kennisrelatie tussen een materiëel subject en het in de P beweerde. Hier vallen "kenbaar zijn" en "zijn" niet samen. Er is hier sprake van "onkenbaar zijn" en "niet zijn".
Het lijkt daarom alleszins redelijk om de P "God bestaat niet" als (weliswaar enige) uitzondering te beschouwen op de eerste premisse, welke overigens wél op gaat in gevallen waarbij sprake is van een "kennisbrug" tussen een actor enerzijds en het onderwerp van een P anderzijds.

In een mogelijke wereld waarin God niet bestaat (en sla me nou niet om de oren met de conclusie van het argument, want ik ben pas bij de eerste premisse) is "God bestaat niet" logisch gesproken waar. Maar jij zegt:"De P "God bestaat niet" is onkenbaar" en je sluit door combinatie van eerste en tweede premisse een mogelijke wereld waarin God niet bestaat uit. Je ruilt hier een logische conclusie in voor een stelling uit de epistemologie die v.w.b de P "God bestaat niet" nogal wat bedenkingen oproept, omdat de gronden waarop de stelling berust juist niet van toepassing kunnen zijn op de onderhavige P.
Het is nog maar de vraag of de onkenbaarheid van de P ook in dít geval de conclusie wettigt dat hetgeen ze beweert noodzakelijk onwaar is.
De volgende keer besreek ik het begrip onkenbaarheid, want hierin schuilt de crux.

Met vr. groet,
Roel; 20 juli 2013 om 15:05
Emanuel Rutten zei: Beste Roel,

Jouw laatste reactie is dermate vaag en onsamenhangend dat het geen zin heeft er inhoudelijk op in te gaan. Het gaat al direct fout in de eerste zin. Zo is het helemaal niet waar dat alle kenbare proposities waar zijn. Neem bijvoorbeeld de propositie "Nederland wint het WK74". Deze propositie is uiteraard kenbaar (neem maar een mogelijke wereld waarin Nederland het WK74 wint en dit door velen waargenomen wordt). Toch is deze propositie niet waar. In de actuele wereld heeft Nederland het WK74 immers verloren.

En zo gaat het maar door. Soms ben je zelfs zo warrig dat hetgeen je schrijft in feite betekenisloos wordt. En de stukjes die wel enigszins coherent zijn betreffen opnieuw niets anders dan slechts een bloedeloze herhaling van zetten (zo begin je wederom met het beschouwen van de ontkenning van de conclusie en denk je op deze manier opnieuw ten onrechte een adequate objectie gevonden te hebben, terwijl je gelet op de discussie hierboven inmiddels toch echt beter zou moeten weten!).

Eigenlijk zou ik jouw reactie dan ook gewoon moeten verwijderen. Ik heb immers al vaak aangekondigd dat in het geval van dit soort reacties op enig moment toch echt te gaan doen. Maar goed, mocht je hierna opnieuw met een dergelijke reactie komen, dan zal ik inderdaad tot verwijdering overgaan (en dan ook van dit bericht en van jouw laatste twee berichten hierboven). Mijn geduld met jouw aanhoudende stroom van "objecties" heeft nu namelijk echt lang genoeg geduurd.

Groet,
Emanuel; 21 juli 2013 om 01:52
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Jouw reactie op mijn eerste zin doet vermoeden dat je deze niet goed gelezen hebt. Ik had het over de stelling "alle kenbare proposities zijn waar", maar ik heb niet gezegd dat alle kenbare proposities noodzakelijk (d.w.z. in alle mogelijke werelden) waar zijn.
Overigens kan ik met jouw reactie op mijn eerste zin niet goed uit de voeten. Je wilt me toch niet doen geloven dat er kenbare onwaarheden zijn? Immers alleen waarheden zijn kenbaar!
Verder suggereer je dat iets wat in de actuele wereld niet waar is in geen enkele mogelijke wereld waar kan zijn ( hetgeen dan weer zou betekenen dat het in geen enkele mogelijke wereld gekend zou worden).

Mogelijk heb je ook mijn opmerking over de negatie van de conclusie niet gelezen in zijn context.
Ik weet intussen heel goed dat het niet aangaat om de conclusie te negeren en daaruit vervolgens ongerijmheden te voorschijn te toveren. Wie vindt dat de conclusie logisch volgt uit de premissen (en dat vind ik) mag zijn kritiek alleen maar richten op de premissen. Daarvan was ik mij goed bewust en daarom begon ik mijn betoog met de eerste premisse en het plaatsen van een kanttekening daarbij.
En omdat de tweede premisse suggereert dat "God bestaat niet" niet gekend wordt in o.m. een mogelijke wereld zonder God mag daar, juist in het kader van een bespreking van de premissen, best even kritisch naar gekeken worden.
Immers jouw conclusie volgt op premissen waar ik kritiek op heb.

Juist *omdat* materiële wezens niets over Gods bestaan kunnen weten (tenzij God zich openbaart)is durf ik hetvolgende te beweren: Desda de P "God bestaat niet" gekend zou kunnen worden als zij waar zou zijn betekent haar onkenbaarheid dat ze onwaar is.
Maar volgens de tweede premisse is het onmogelijk om te weten dat God niet bestaat.
En daarom is slechts de conclusie gewettigd dat "God bestaat niet" *waar óf onwaar* is in een mogelijke wereld waarin God niet bestaat. Alleen god zou het kunnen weten.
Wij moeten vooralsnog wachten op de openbaring. Hoewel ook het geloof die zekerheid kan geven welke het argument niet kan bieden.

Met vr. groet
Roel; 21 juli 2013 om 15:50
Anoniem zei: Beste Emanuel,

De eerste premisse van het agrgument is bij nader inzien misleidend, omdat zij zegt te gelden voor alle proposities.
Maar dit is niet correct.
Zij geldt slechts voor alle proposities die gekend kunnen worden, indien ze waar zijn.
Pas dan kan met zekerheid gezegd worden dat een onkenbare p noodzakelijk onwaar is. Deze stelling is logisch gezien veel sterker dan de eerste premisse.

Voor de propositie "God bestaat niet" geldt de eerste premisse niet omdat deze propositie niet valt onder "alle proposities die gekend kunnen worden als ze waar zijn".
De onkenbaarheid maakt deze propositie niet de facto noodzakelijk onwaar. Het enige wat over de onderhavige propositie te zeggen valt is dat zij "waar óf niet waar" is.
Hiermee faalt het argument. Dat dat een deceptie is dat kan ik begrijpen, maar het doet niets af aan jouw kwaliteiten als filosoof, die ik hoog inschat.
Het zijn niet de geringsten onder de filosofen geweest die zich in de laatste millennia gewaagd hebben aan een godsbewijs, dat achteraf bezien niet houdbaar bleek.
Van mij mag je het als een pré beschouwen daar ook bij te horen.

Met vr. groet,
Roel; 23 juli 2013 om 15:06
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Hier als finishing touch een laatste objectie die niet bloedeloos is.
Het is een "bewijs" dat jouw argument faalt.

De volgende proposities zijn van een ijzeren logica.
1) Iedere p waarvoor geldt dat p gekend kan worden indien p waar is, is noodzakelijk onwaar, indien p onkenbaar is.
Terzijde: Deze stelling is een stuk sterker dan jouw eerste premisse die nogal wat stof heeft doen opwaaien. Hoewel deze plausibel mag lijken kan ze in kracht niet op tegen de hierboven weergegeven stelling die logisch volkomen sluitend is.
2)Als de p "God bestaat niet" onkenbaar is valt ze niet in de klasse "iedere p waarvoor geldt dat p gekend kan worden indien p waar is".
3)Als de p "God bestaat niet" onkenbaar is kan niet met zekerheid gezegd worden dat de p "God bestaat niet" noodzakelijk onwaar is. Ergo: de propositie dat God noodzakelijk bestaat is vals.

Ziehier een argumentatie van ijzeren logica dat het modaal epistemisch argument faalt.

Met vr. groet,
Roel; 24 juli 2013 om 12:43
Emanuel Rutten zei: Beste Roel,

Je schrijft: "Iedere p waarvoor geldt dat p gekend kan worden indien p waar is, is noodzakelijk onwaar, indien p onkenbaar is. [...] Deze stelling is een stuk sterker dan jouw eerste premisse". Welnu, deze stelling is een tautologie, i.e. van de vorm "Als A, dan A", en voegt dus niets toe. Echt, je begrijpt eenvoudigweg niet waarover het gaat.

Groet,
Emanuel; 24 juli 2013 om 15:10
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Mijn stelling is geen tautologie. In een tautologie wordt een eigenschap die noodzakelijk eigen is aan het genoemde ten overvloede in een bepaling uitgedrukt. In mijn stelling wordt niets ten overvloede uitgedrukt.
Mijn stelling sluit daarentegen iets uit, namelijk dat zij ook zou gelden voor p's die niet gekend kunnen worden, indien p waar is.
De stelling is dus alleen maar een tautologie voor iemand die poneert dat *alle* ware p's gekend kunnen worden en dat er geen onkenbare waarheden zijn.
Dit is nog maar zeer de vraag. Het is alleszins gerechtvaardigd, zoals ik al eerder zei, om de p "God bestaat niet" als een uitzondering te beschouwen op de eerste premisse; dit omredenen die ik ook al meerdere keren genoemd heb. En daarom is mijn stelling uit logisch oogpunt veel sterker dan jouw eerste premisse. En zij verdient dan ook boven deze de voorkeur.

Met vr. groet,
Roel; 26 juli 2013 om 01:02
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Ik laat jouw modaal-epistemisch argument voor het bestaan van God even voor wat het is. Ik doe ook geen poging om het te ontkrachten of te bevestigen.

Geheel los daarvan (maar wel geïnspireerd door het nadenken erover) zet ik hier een andere redenering op.
Als God incontingent bestaat, indien Hij bestaat, dan mogen we in plaats van "mogelijke werelden waarin God bestaat" en "mogelijke werelden waarin God niet bestaat" spreken in termen van "God bestaat" en "God bestaat niet".
In het hiernavolgende ga ik er van uit dat God, indien Hij bestaat, incontingent bestaat.
Als God bestaat bestaat Hij in alle werelden en als God niet bestaat is er geen enkele wereld waarin Hij bestaat.

Als je het hier niet mee eens bent dan hoor ik dat graag even.
Als je het er wel mee eens bent dan nodig ik je uit om de volgende logica te ontkrachten.

Als God noodzakelijk bestaat óf onmogelijk bestaat dan is de propositie "God bestaat niet" noodzakelijk onwaar óf noodzakelijk waar.
Als God bestaat dan is de propositie "God bestaat" kenbaar.
Als God niet bestaat (d.w.z. in geen enkele wereld) dan is de propositie "God bestaat" onkenbaar.

Als "God bestaat" kenbaar is dan is "God bestaat niet" onkenbaar en noodzakelijk onwaar. En als "God bestaat niet" noodzakelijk waar is dan is "God bestaat" onkenbaar.
Deze beweringen zijn omkeerbaar: Als "God bestaat niet" noodzakelijk onwaar is dan is "God bestaat" kenbaar. En als "God bestaat" onkenbaar is dan is "God bestaat niet" noodzakelijk waar.

met vr. groet,
Roel; 15 augustus 2013 om 12:10
Anoniem zei: Beste Emanuel en Jean Maurice,

Vinden jullie dat er een mogelijke wereld is waarin behalve God nog andere wezens bestaan die epistemimisch voldoende zijn toegerust om op eigen kracht te kunnen weten wat in de niet-natuurlijke wereld waar of onwaar is?
Veronderstel eens dat God bestaat, zijn er dan behalve God zelf nog andere mogelijke wezens die dit kunnen weten zonder dat dit aan hen kenbaar gemaakt wordt door God zelf?
En veronderstel ook eens dat God niet bestaat. Is er dan nog een wezen denkbaar dat epistemisch voldoende is toegerust om dit te kunnen weten?
Mogen wij op voorhand uitsluiten dat er in de niet-natuurlijke wereld mogelijk (althans één) waarheid zou kunnen zijn die in de natuurlijke wereld niet gekend wordt?
zijn?
Ik zelf zou niet weten op grond waarvan ik dat zou mogen uitsluiten.

Met vr. groet,
Marc; 18 juli 2014 om 13:45
Anoniem zei: Beste Emanuel en Jean Maurice,

Het woordje "Zijn", voorafgaande aan de laatste zin van mijn voorgaande reactie, hoort daar niet thuis. Excuses voor de slordigheid.
Met vr. groet,
Marc; 18 juli 2014 om 16:01
Jean Maurice zei: Beste Marc,

Misschien moet je de reacties van Emanuel hier eens lezen? Hij legt prima uit waarom zijn modaal-epistemisch argument voor het bestaan van God aannemelijk is.

Daarnaast ga je er te gemakkelijk vanuit dat God zich niet aan ons kenbaar maakt. In mijn vorige reactie bij een ander thema heb ik al gewezen op de Schrift, de persoon van Jezus en de profeten. Ik wil daar ook de persoonlijke intuïtieve beleving en ervaringen van mensen aan toevoegen, dat hoort metafysisch gezien ook bij 'weten'.

Zoals gezegd kunnen wij in een eventuele mogelijke wereld die niet kenbaar is niets uitsluiten of insluiten simpelweg omdat die wereld niet kenbaar is. Dat er misschien elders in de (fysieke) kosmos andere intelligente wezens zijn aan wie God zich kenbaar heeft gemaakt kunnen we niet uitsluiten maar het is naar mijn mening zinloos om daarover te speculeren. Wel kunnen we op grond van het modaal-epistemisch argument uitsluiten dat we niet kunnen weten dat God bestaat omdat we immers al niet kunnen weten dat God niet bestaat. Het is volgens de logica onmogelijk om beide niet te kunnen weten. Ik raad je aan om het argument van Emanuel eens goed te bestuderen, het is geen gemakkelijke materie!

Met vriendelijk groet,
Jean Maurice; 18 juli 2014 om 17:54
Anoniem zei: Beste Jean Maurice,

Bedankt voor je antwoord, maar het gaat eigenlijk niet in op mijn vragen.
Veronderstel eens dat er behalve God (indien hij bestaat) nog minstens één ander wezen bestaat dat zonder bemiddeling van God zelf waarheden in de niet-natuurlijke wereld kan kennen dan is het aannemelijk dat de propositie "God bestaat niet" gekend zou kunnen worden, indien zij waar is. Aan Emanuels eerste premisse en aan zijn conclusie hoeft dan niet getwijfeld te worden.
Maar als zo'n wezen niet bestaat dan moet voor mogelijk gehouden worden dat de propositie "God bestaat niet" niet gekend wordt indien zij waar is. Daarmee komt dan de eerste premisse en ook de conclusie op losse schroeven te staan.
Alles hangt dus af van de vraag: is er zo'n wezen als door mij bedoeld? Wie het weet mag het zeggen.

Met vr. groet
Marc; 19 juli 2014 om 22:28
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Zou je de volgende stellinge, met name de tweede en de laatste eens tegen het licht willen houden?

- als p gekend wordt in een mogelijke wereld dan is p waar in die mogelijke wereld, waarin p gekend wordt en mogelijk ook in andere werelden waarin p niet gekend wordt
- als p niet gekend wordt in één mogelijke wereld is p waar of onwaar
- als p niet gekend wordt in 10000 mogelijke werelden dan is p waar of onwaar
- als p niet gekend wordt in een oneindig aantal mogelijke werelden dan is p waar of onwaar

Deze laatste stelling mag, als ik het tenminste goed zie,
ook gelezen worden als: indien p in geen enkele mogelijke wereld gekend wordt dan is p waar of onwaar.
Wat zegt de wiskundige hierover?

Groet,
Roel; 19 augustus 2014 om 15:30
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Mag ik hier eens aansluiten met een vraag over jouw modaal epistemisch argument voor het bestaan van god?
Acht jij de propositie: "god bestaat niet" ook onkenbaar als god contingent zou bestaan? Er is dan toch minstens één mogelijke wereld waarin god niet bestaat en er is minstens één mogelijke wereld waarin god kan weten dat de onderhavige propositie een waarheid is in een andere mogelijke wereld. En als hij die waarheid niet zou kennen is er dan niet sprake van een onkenbare waarheid(dit in tegenstelling tot de eerste premisse)?
En weten dat de propositie waar is is toch hetzelfde als de propositie kennen? En als god de propositie wel kent, als hij contingent bestaat, mogen wij dan nog zeggen dat de propositie onkenbaar is, d.w.z. dat er geen enkele mogelijke wereld is waarin iemand weet dat de propositie waar is?
Als wij god definiëren als een bewust wezen zou het dan, indien hij contingent bestaat, niet absurd zijn om te menen dat hij abusievelijk zou kunnen denken in alle mogelijke werelden te bestaan?

groet,
Thom; 4 april 2015 om 23:25
Emanuel Rutten zei: Beste Thom,

Dit is eerlijk gezegd al talloze keren hierboven en elders aan de orde geweest. Als God contingent zou bestaan, dan is er tenminste één mogelijke wereld waarin God niet bestaat. Op grond van mijn eerste premisse zou dan volgen dat de bewering 'God bestaat niet' kenbaar is. Maar de tweede premisse van mijn argument zegt dat die bewering niet gekend kan worden. Ergo, God kan niet contingent bestaan. God bestaat noodzakelijk. Kortom, alles valt of staat met de houdbaarheid van mijn beide premissen. En daarvoor argumenteer ik (op onafhankelijke gronden, dus zonder op voorhand het bestaan van God aan te nemen) uitvoerig.

Groet,
Emanuel; 5 april 2015 om 14:01
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Bedankt voor je antwoord, maar jouw redenering lijkt mij wat kort door de bocht. Vooralsnog dienen wij, als we tenminste onbevooroodeeld willen blijven, te zeggen: als god niet contingent bestaat dan bestaat god noodzakelijk of onmogelijk.

Lijkt het je ook niet dat de 1e premisse slechts waar kan zijn onder voorwaarde?
Ik beargumenteer dit als volgt: Laten wij stellen dat de 2e premisse universeel geldig is.
Wij zijn het er, zo mag ik verder veronderstellen, beiden over eens dat, indien de 1e premisse waar is, logische gevolgtrekkingen uit de 1e premisse ook waar moeten zijn. En verder dat de 1e premisse betwijfelbaar is als een logisch gevolg uit die premisse betwijfelbaar is.
Welnu: uit de 1e premisse volgt logisch: als de propositie: "god bestaat niet" mogelijk waar is dan is de propositie: "god bestaat niet" kenbaar.
De consequent van deze bewering is onwaar (zie 2e premisse). Dat betekent dat deze bewering (en bijgevolg ook de 1e premisse) slechts waar kan zijn als de antecedent, i.c. het mogelijk niet-bestaan van god onwaar is.
M.a.w: Deze bewering en bijgevolg ook de 1e premisse kunnen slechts waar zijn als god noodzakelijk bestaat.
Dit betekent dat de 1e premisse slechts waar kan zijn als de onkenbare propositie: "god bestaat niet" onwaar is. Is het argument dan geen cirkelredenering?

Waarschijnlijk zul je nu zeggen:"natuurlijk kunnen alle mogelijke waarheden slechts kenbaar zijn als god bestaat".
Het kenbaar zijn van alle mogelijke waarheden en het bestaan van god zijn niet los te zien van elkaar. Als niet alle mogelijke waarheden kenbaar zijn bestaat god niet."Maar voor het kenbaar zijn van alle mogelijke waarheden heb ik nu juist geargumenteerd".
Als je mij inderdaad verwijst naar die argumentatie dan wil ik daar de volgende keer graag op in gaan.

groet,
Thom; 6 april 2015 om 15:18
Emanuel Rutten zei: Beste Thom,

Wanneer we uitgaan van de waarheid van de tweede premisse, dan is het uiteraard zo dat de eerste premisse alléén waar kan zijn indien de conclusie van mijn argument waar is. De conclusie volgt immers logisch uit beide premissen (zodat, uitgaande van de waarheid van de tweede premisse, een onware conclusie alleen mogelijk is indien de eerste premisse onwaar is). Dit alles is echt elementair. Van een circel is dan ook geen sprake. Je vraagt verder waar ik inhoudelijk voor mijn beide premissen argumenteer? Dit doe ik in mijn proefschrift en in mijn artikelen. Zie gjerutten.nl

Groet,
Emanuel; 6 april 2015 om 23:38
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Wat heb je toch een intrigerend argument in elkaar geknutseld.
Dat, uitgaande van de waarheid van de 2e premisse, een onware concusie alleen mogelijk is als de eerste premisse onwaar is is juist.
Maar die eerste premisse...?
Laat ik het eens zo stellen: als de 1e premisse waar is dan moet de p :"als god mogelijk niet bestaat dan is "god bestaat niet" kenbaar" ook waar zijn. Als deze p niet waar is dan is de 1e premisse ook niet waar.
Welnu, ik meen dat deze p niet waar is. Want als god mogelijk niet bestaat, d.w.z. als god ofwel contingent ofwel onmogelijk bestaat dan is "god bestaat niet" kenbaar óf onkenbaar (kebbaar als god contingent bestaat en onkenbaar als god onmogelijk bestaat).
Mogen wij hieruit niet concluderen dat de 2e premisse niet waar is als god contingent zou bestaan? Moeten wij zelfs niet concluderen dat beide premissen waar zijn, maar onder verschillende condities?
Wacht eens, ik denk dat ik er nu uit ben.
Als we ons onbevooroordeeld opstellen dan moeten we aanvaarden dat er drie mogelijkheden zijn:
1) god bestaat contingent of
2) god bestaat noodzakelijk of
3) god bestaat onmogelijk.
Als god contingent bestaat is de 1e premisse waar, maar de tweede niet.
Als god noodzakelijk bestaat zijn beide premissen waar.
Als god onmogelijk bestaat is de 2e premisse waar, maar de eerste niet. Als we nu eens uitgaan van de waarheid van de 2e premisse en als we moeten constateren (zie boven) dat de 1e premisse niet waar is dan zouden wij moeten concluderen dat god onmogelijk bestaat.
Ik moet ergens een fout gemaakt hebben, maar waar?

groet,
Thom; 7 april 2015 om 17:37
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Ik denk dat ik de fout die ik maakte gevonden heb.
Als de 1e premisse niet waar zou zijn dan mogen wij zeggen: als p (inclusief de p "god bestaat niet") mogelijk waar is dan is p kenbaar of onkenbaar.
Welnu: als god contingent bestaat dan is "god bestaat niet" kenbaar en dan is de 2e premisse niet waar.
Als god onmogelijk bestaat is "god bestaat niet" onkenbaar.
En als god noodzakelijk bestaat dan is "god bestaat niet" ook onkenbaar.
Uit premisse 1 en 2 mag nu niet geconcludeerd worden dat god onmogelijk bestaat, maar ook niet dat hij noodzakelijk bestaat. En evenmin dat hij contingent bestaat want in dat geval zou de 2e premisse niet waar zijn.

Maar áls god bestaat (met nadruk op "als") dan zijn de 1e en de 2e premisse beide waar. En dan is de propositie: "als god mogelijk niet bestaat dan is "god bestaat niet" kenbaar" waar(omdat de antecedent en de consequent dan beide onwaar zijn.
En dan zou er met de 1e premisse niets aan de hand zijn. Mijn mening kom hierop neer dat de 1e premisse waar of niet waar is, het hangt af van het bestaan van god.
Maar ja, weet maar 'ns dat god bestaat.

groet,
Thom; 8 april 2015 om 16:33
Emanuel Rutten zei: Beste Thom,

Je zegt dat de waarheid van de eerste premisse afhangt van het bestaan van God. Dit kan echter niet. De eerste premisse is een modale claim over het geheel van alle mogelijke werelden. Ze is eenvoudigweg waar of onwaar, los van het al dan niet bestaan van God. Ik meen dat ze waar is. Daarvoor argumenteer ik in mijn proefschrift en artikelen. En precies omdat het onmogelijk is te weten dat God niet bestaat, volgt dan dat God noodzakelijk bestaat.

Groet,
Emanuel; 9 april 2015 om 00:37
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Ik ben het met je eens dat je inderdaad zonder het al dan niet bestaan van god in het geding te brengen een algemene claim over alle mogelijke werelden hebt geponeerd. Op de argumentatie voor die claim wil ik de volgende keer in gaan, maar nu eerst nog even de premissen.
Wij mogen aannemen dat, indien god contingent bestaat, de p "gbn"(ik kort maar even af) volgens P1 kenbaar is.
Maar dan zijn P1 en P2 in tegenspraak met elkaar. Wij moeten dus concluderen: "indien god contingent bestaat is minstens één van beide premissen niet waar.
Als wij nu eens aannemen dat P2 waar is dan kan de p: "als god contingent bestaat dan is "gbn" kenbaar" alleen maar waar zijn als de antecedent onwaar is, m.a.w als god noodzakelijk of onmogelijk bestaat.
Maar als P1 waar is dan is P2 niet waar, indien god contingent bestaat.
Dit betekent dat, indien P1 waar is, P2 alleen maar waar kan zijn als god noodzakelijk of onmogelijk bestaat.

Wij krijgen nu:
P1: alle mogelijke waarheden zijn kenbaar.
P2: alleen indien god noodzakelijk of onmogelijk bestaat is "gbn" onkenbaar.
Conclusie: " god bestaat noodzakelijk" is geen mogelijke waarheid of "god bestaat onmogelijk" is geen mogelijke warheid. Anders gezegd: god bestaat onmogelijk of noodzakelijk.
Indien god onmogelijk bestaat is er minstens één onkenbare waarheid.
Wij moeten constateren dat er wel of niet een onkenbare waarheid is.
Wij weten gewoon niet dat P1 waar is; alleen god, indien hij bestaat, kan dat weten.

groet,
Thom; 10 april 2015 om 00:26
Emanuel Rutten zei: Beste Thom,

P2 is incorrect. De propositie 'God bestaat niet' is namelijk hoe dan ook onkenbaar. Dit staat los van het al dan niet contingent, noodzakelijk of onmogelijk bestaan van God. De reden voor de onkenbaarheid van genoemde propositie is namelijk dat er geen enkele mogelijke kenbron is die tot genoemde kennis kan leiden, zoals ik in mijn proefschrift en artikelen beargumenteer.

Groet,
Emanuel; 10 april 2015 om 15:46
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Dan zijn er dus geen adequate kenbronnen die tot genoemde kennis kunnen leiden.
Maar laten wij als denkoefening eens veronderstellen dat er wél adequate kenbronnen zouden zijn met behulp waarvan aan de propositie: "god bestaat niet" een waarheidswaarde (waar of niet waar) zou kunnen worden toegekend. Waarom zou de genoemde propositie dan per se als "niet waar" bestempeld moeten worden?
Er zijn, tenzij god contingent of noodzakelijk bestaat (terzijde:het eerste is zeer onwaarschijnlijk en het tweede maakt het argument ongeloofwaardig), ook geen adequate kenbronnen op basis waarvan aan de propositie: "het vliegend spaghettimonster bestaat niet" een waarheidswaarde kan worden toegekend. Maar als ze er wel zouden zijn, dan zou het zo maar kunnen dat iemand zou weten dat de propositie waar is (waarom ook niet?)
Maar ja, zoals het er nu voor staat weet niemand dat de propositie waar is en daarom kunnen we maar beter op onze hoede blijven. Want als wij de 1e premisse moeten geloven, bestaat zo'n gedrocht wel degelijk (en ook nog eens noodzakelijk). Wel erg absurd en griezelig natuurlijk, maar er is geen ontkomen aan. Gelukkig mogen wij erop vertrouwen dat god, die dan eveneens noodzakelijk bestaat, het monster bij ons vandaan weet te houden.

Niet weten dat p waar is is niet hetzelfde als weten dat p niet waar is. Als iemand over adequate kenbronnen zou beschikken en op basis daarvan zou weten dat p niet mogelijk waar is dan mag men er zeker van zijn dat p onwaar is.
Maar als niemand over de daartoe adequate kenbronnen beschikt dan kan gewoon niet geweten worden dat p mogelijk waar is, uiteraard niet als p onwaar is, maar ook niet als p waar is. De logica verhindert ons nu om meer over het waar zijn van p te zeggen dan:" p is mogelijk waar of niet mogelijk waar.

Als niet geweten kan worden dat p mogelijk waar is, dan is er wel of niet een onkenbare mogelijke waarheid.
Dit leidt mij naar de conclusie: omdat "god bestaat niet" onkenbaar is de 1e premisse wel of niet waar.
Ik herformuleer deze daarom als volgt: "Voor alle p (inclusief "god bestaat niet") geldt: als p kenbaar is dan is p mogelijk waar, en als p mogelijk waar is dan is p kenbaar, tenminste als er een mogelijke wereld is waarin iemand weet dat p waar is, of onkenbaar, indien er geen mogelijke wereld is waarin iemand weet dat p waar is.

De eigenlijke reden waarom de argumentatie van jouw claim, dat alle mogelijk waarheden kenbaar zijn, jou ervan overtuigt dat de claim waar is heeft m.i. gewoon te maken met het startpunt van waaruit je vertrekt: "god bestaat" is mogelijk waar, d.w.z: god bestaat contingent of noodzakelijk (het startpunt is al bijna de conclusie; alleen even het contingent bestaan van god wegwerken). Dit geeft je de mogelijkheid om bij veel objecties die het argument ontmoet een goddelijke kenbron te hanteren om de objecties te "ontzenuwen", terwijl de objectant zo'n kenbron niet kan aanvoeren om de objectie te ondersteunen.
Maar als je je onbevooroordeeld zou opstellen, hetgeen bij iedere argumentatie toch een vereiste is om geloofwaardig te kunnen blijven, dan zou je moeten starten vanuit de aanname dat god mogelijk ófwel niet mogelijk bestaat.
Nog niet toegekomen aan de argumentatie voor je eerste premisse. Een volgende keer dan maar.

Groet,
Thom; 11 april 2015 om 00:50
Emanuel Rutten zei: Beste Thom,

Met kennisbronnen worden geen waarheidswaarden toegekend aan proposities. Proposities zijn eenvoudigweg waar of onwaar. Kennisbronnen kunnen alleen worden ingezet om de waarheidswaarde van proposities te achterhalen, en dat is echt iets anders. De propositie: "het vliegend spaghettimonster bestaat niet" kan overigens wel mogelijk gekend worden. Ik ga daar in mijn proefschrift en artikelen zelfs uitvoerig op in. Sterker nog, ik behandel dit voorbeeld in iedere lezing die ik over mijn argument geef. En natuurlijk is "niet weten dat p waar is" niet hetzelfde als "weten dat p niet waar is". Dat is logisch evident. Denk je werkelijk dat ik dat niet weet? Nergens beweer ik zoiets en het levert ook geen enkele objectie tegen mijn argument op. Ook jouw bezwaar van het "startpunt" behandel ik in genoemde teksten. Ik zou dan ook toch echt maar eens kennis gaan nemen van mijn teksten waarin ik mijn argument ontwikkel en vele objecties ertegen weerleg. Doen hoor! Op gjerutten.nl vind je de relevante teksten. Hierna zal ik alleen nog reageren indien je een werkelijk nieuwe interessante objectie naar voren brengt. Mocht ik hierna niet meer reageren dan kun je daaruit dus niet opmaken dat ik geen repliek zou hebben op hetgeen je naar voren brengt.

Groet,
Emanuel; 11 april 2015 om 11:48
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Sorry dat ik belerend overkwam; ik was alleen maar bezig met een eigen denkoefening.
Ik heb echt een hoge dunk over jouw talrijke filosofische exercities, voor zover ik die kan beoordelen, daarover mag geen misverstand zijn. Maar sommige dingen vat ik gewoon niet.
Neem een stelling die logisch volgt uit P1, namelijk de stelling: "als god mogelijk niet bestaat dan is "god bestaat niet" kenbaar". Dit betekent dat P2 dan niet waar is(zo interpreteer ik tenminste wat er staat). Welnu, P2 is wél waar en daarom kan de onderhavige stelling alleen maar waar zijn als god noodzakelijk bestaat.
Maar als god noodzakelijk bestaat dan kan de stelling: "als god mogelijk niet bestaat dan is "god bestaat niet" onkenbaar" eveneens waar zijn.
Moeten wij dan niet aannemen dat, indien god mogelijk niet bestaat, de onderhavige stelling waar of niet waar is? En moeten wij dan niet zeggen: "Als god mogelijk niet bestaat dan is "god bestaat niet" kenbaar óf onkenbaar?
- kenbaar als god contingent bestaat (dan kan god krachtens S5 modal logic immers weten dat er een mogelijke wereld is waarin de p "god bestaat niet" waar is) ófwel
-onkenbaar, namelijk ingeval god onmogelijk bestaat.
Ik zou willen weten of je het hiermee eens bent.En zo ja, moeten wij dan ook niet zeggen: "als god mogelijk niet bestaat dan is P2 wel of niet waar"?
- niet waar als god contingent bestaat, of
- wel waar als god onmogelijk bestaat?
Is deze objectie interessant genoeg?

groet,
Thom; 11 april 2015 om 16:58
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Onlangs nam ik op jouw website kennis van het modaal epistemisch argument voor het bestaan van god. Ik heb daar een objectie tegen ingediend, maar daarop heb je voorzover ik kon nagaan niet gereageerd.
Daarom hier nog een objectie.

Een weerlegging is eigenlijk heel simpel.
Laten wij eens aannemen dat de eerste premisse waar is. Dan is de stelling: ""als god mogelijk niet bestaat dan is de p "god bestaat niet" kenbaar"" ook waar. Echter als de tweede premisse waar is dan is de consequent van genoemde stelling onwaar en kan de stelling natuurlijk niet waar zijn als de antecedent ook waar is, m.a.w. als god mogelijk niet bestaat. En omdat de waarheid van de stelling een noodzakelijke voorwaarde is voor de waarheid van de eerste premisse, een voorwaarde waaraan, gegeven de waarheid van de tweede premisse, niet voldaan kan worden moet de aanname dat de eerste premisse waar is verworpen worden.

Laat nu de waarheid van de eerste premisse eens even in het midden.
Dan mag de stelling:""als god mogelijk niet bestaat dan is de p "god bestaat niet" kenbaar"" niet waar genoemd worden, tenzij god noodzakelijk bestaat. Maar...... dan is het noodzakelijk bestaan van god een noodzakelijke voorwaarde voor de waarheid van de eerste premisse.
De eerste premisse mag alleen geformuleerd worden in de versie: "als god noodzakelijk bestaat dan zijn alle mogelijke waarheden kenbaar".
Echter dit is op z'n zachtst gezegd een weinig overtuigende start van een argument voor het bestaan van god.

Groet,
Herman (niet Philipse); 17 juli 2015 om 18:07
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Ik voeg er nog iets aan toe. Als de aanname dat de eerste premisse waar is verworpen moet worden dan moet er minstens één mogelijke waarheid zijn die onkenbaar is. Als wij nu aannemen dat voor alle p (niet zijnde de p "god bestaat niet") geldt dat p kenbaar is indien p mogelijk waar is, dan is het hoogst plausibel dat de onkenbare p "god bestaat niet" een mogelijke waarheid is. En als wij god definiëren als de eerste oorzaak van alles wat bestaat dan definiëren wij hem als een wezen dat krachtens zijn eigen aard bestaat. Welnu: als er dan een mogelijke wereld is waarin een als zodanig gedefinieerd wezen niet bestaat dan bestaat het in geen enkele mogelijke wereld.
Het is dus erg waarschijnlijk dat god onmogelijk bestaat.

groet,
Herman (niet Philipse); 19 juli 2015 om 23:45
Anoniem zei: Beste Herman,

Als ik even mag. Je maakt een fout in jouw bijdrage van 17 juli 2015. Je zegt:"En omdat de waarheid van de stelling een noodzakelijke voorwaarde is voor de waarheid van de eerste premisse..... Eigenlijk moet je het omdraaien. De waarheid van de eerste premisse (en daar heeft Emanuel argumenten voor aangevoerd!) is een voorwaarde voor de waarheid van de stelling. Zo bekeken is er vooralsnog geen reden om de aanname dat de eerste premisse waar is te verwerpen.
Jouw bijdrage van 19 juli 2015 wordt hierdoor krachteloos. Overigens vind ik de 4e en 5e zin wel interessant. Wij zouden hieruit kunnen opmaken dat er met betrekking tot het bestaan van God geen sprake kan zijn van een contingentie.
En hier kan Emanuel wel in moeilijkheden komen als hij de objectie moet pareren dat de propositie "God bestaat niet" ook onkenbaar is.
Maar denk maar niet dat hij dat zal toegeven.

Groet,
Thom; 26 juli 2015 om 23:13
Anoniem zei: Beste Herman,
Wat zie ik? Een onachtzaamheid.
Ik bedoel natuurlijk dat Emanuel in moeilijkheden kan komen als hij de tegenwerping dat de propositie: "god bestaat" ook onkenbaar is moet pareren.

Groet,
Thom; 27 juli 2015 om 22:10
Anoniem zei: Beste Thom,

Ja, dat zie je goed dacht ik. Je zou kunnen zeggen dat beide proposities "god bestaat" en "god bestaat niet" onkenbaar zijn, omdat niemand kan weten dat god bestaat, tenzij hij mogelijk bestaat. En dat hij mogelijk bestaat mag best waar zijn (wie weet), maar dat neemt niet weg dat het argument circulair wordt als je een beroep doet op het mogelijk bestaan van god, omdat een mogelijk bestaan in dit geval ipso facto een noodzakelijk bestaan impliceert, omdat er hier van een contingentie geen sprake kan zijn. Ik neem aan dat je dit bedoelt; zie ik dat goed?
Contingenties zijn mogelijk waar en mogelijk onwaar, maar incontingenties zijn noodzakelijk waar of noodzakelijk onwaar. En het lijkt dat Emanuel het een met het ander op één hoop gooit. Wat denk jij?

groet,
Herman; 28 juli 2015 om 22:29
Anoniem zei: Beste Herman,

Het lijkt mij dat wij op één lijn zitten. Wij zijn het erover eens dat het onmogelijk is dat god contingent bestaat. Althans als wij de definitie van Emanuel hanteren.
Wij mogen nu zeggen: God bestaat of hij bestaat niet (de toevoeging "in alle mogelijke werelden" spreekt nu zo vanzelf dat wij deze gevoegelijk kunnen weglaten). Wij mogen de proposities "god bestaat" en "god bestaat niet" niet behandelen als waren het proposities die in minstens één mogelijke wereld waar zijn en in minstens één mogelijke wereld niet. Emanuel mag, waar hij de objectie pareert dat het onmogelijk is om te weten dat god bestaat, heus wel zeggen dat mogelijk bestaan nog geen aktueel bestaan impliceert. Maar hij mag dit niet toepassen op het bestaan van god, omdat god namelijk geen contingentie is. En omdat hij dat wel doet lijkt zijn argument circulair.
Maar dat ontkent hij telkens.
Ik zie Emanuel als een denker van formaat, maar dít begrijp ik ten enen male niet van hem. Misschien dat hij, indien hij dit leest, nog eens een poging wil doen.
Doet hij dit niet dan zou ik waarempel denken dat hij het met ons eens is.

Groet,
Thom; 29 juli 2015 om 12:15
Emanuel Rutten zei: Beste Herman,

Uit het feit dat ik niet op berichten reageer kan niet opgemaakt worden dat ik het ermee eens ben of dat ik geen repliek zou hebben. Het is eenvoudigweg een kwestie van prioriteiten. Overigens ben ik het niet met je eens. Uit mijn definitie van God ('Personal First Cause') volgt niet dat God, als God bestaat, noodzakelijk bestaat. Er worden hierboven nog enkele andere bekende tegenwerpingen genoemd. Maar die heb ik hier en elders al zo vaak weerlegd dat ik geen behoefte meer voel er nog eens op in te gaan. Mochten er echter nieuwe interessante tegenwerpingen komen, dan zal ik daar zeker op reageren.

Groet,
Emanuel; 30 juli 2015 om 08:45
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Je zegt:"Uit mijn definitie van God("Personal First Cause")volgt niet dat God, als God bestaat, noodzakelijk bestaat".
Dat verbaast mij. Uit jouw definitie volgt, dat god niet contingent bestaat.
Immers als je god definieert als de eerste persoonlijke oorzaak dan definieer jij hem als een wezen dat, indien het bestaat, krachtens zijn eigen aard moet bestaan.
Welnu, van een wezen dat krachtens zijn eigen aard bestaat kan niet gezegd worden dat er een mogelijke wereld is waarin het wel bestaat en een mogelijke wereld waarin het niet bestaat. Want als zo'n wezen mogelijk bestaat, bestaat het in alle mogelijke werelden en als het mogelijk niet bestaat, bestaat het in geen enkele mogelijke wereld.

Er rest geen andere conclusie dan deze: God bestaat mogelijk of mogelijk niet. Wie zal het zeggen? Maar als god mogelijk bestaat dan bestaat hij noodzakelijk en als god niet mogelijk bestaat dan bestaat hij onmogelijk.
Logica hoeft niet altijd moeilijk te zijn;-)

Groet,
Herman; 30 juli 2015 om 16:51
Emanuel Rutten zei: Beste Herman,

Je kunt helemaal niet op voorhand beweren dat een persoonlijke eerste oorzaak, als het bestaat, krachtens zijn eigen aard moet bestaan. Want waarom zou dat noodzakelijk zo zijn? Waarom zou er geen mogelijke wereld kunnen zijn waarvoor het een bruut feit is dat er een persoonlijke eerste oorzaak bestaat? Zo meent bijvoorbeeld godsdienstfilosoof Richard Swinburne dat het bestaan van God inderdaad een bruut feit is. Nu hoeft hij daarin natuurlijk geen gelijk te hebben, maar het punt is dat redelijkerwijs een bruut feit op voorhand niet als onmogelijk kan worden uitgesloten. Kortom, er volgt niet dat een persoonlijke eerste oorzaak noodzakelijkerwijs op grond van zijn eigen natuur bestaat. Daar kun je op voorhand niet vanuit gaan. En treedt dan ook geen probleem voor mijn argument op.

Groet,
Emanuel; 31 juli 2015 om 00:02
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Het moge zo zijn dat er een mogelijke wereld is waarin het een "bruut feit" is dat er een persoonlijke eerste oorzaak bestaat. Maar dan dient zich de vraag aan of er dan tevens een mogelijke wereld is waarin dit niet het geval is. Indien ja, dan bestaat de persoonlijke eerste oorzaak contingent en wel als een bruut feit dat zich in minstens één mogelijke wereld voordoet en in minstens één mogelijke wereld niet. Indien nee, dan bestaat de eerste persoonlijke oorzaak in alle mogelijke werelden en dus noodzakelijk en wel in de hoedanigheid van een bruut feit.
Het antwoord op de gestelde vraag zou ook kunnen zijn: "god mag het weten". Of... misschien weet jij het wel:-)?
Als dat zo is zou ik graag in die wetenschap willen delen.

Groet,
Herman; 31 juli 2015 om 12:17
Emanuel Rutten zei: Beste Herman,

Natuurlijk, als God bestaat, dan bestaat God contingent of noodzakelijk. Mijn argument heeft als conclusie dat God noodzakelijk bestaat. Voor het accepteren van de premissen van mijn argument is het niet nodig om op voorhand een standpunt in te nemen omtrent de wijze waarop God, als God bestaat, contingent dan wel noodzakelijk bestaat. Dit alles is elementair en levert dan ook geen nieuwe perspectieven op.

Groet,
Emanuel; 4 augustus 2015 om 23:22
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Laten wij eens aannemen dat jouw eerste premisse waar is.
Dan moet de bewering: als god mogelijk niet bestaat dan is "god bestaat niet" kenbaar een ware bewering zijn. Maar deze bewering kan slechts waar zijn als god noodzakelijk bestaat (uitleg aan jou overbodig).
Maar dan lijkt het mij toch nodig om ofwel de conditie "als god noodzakelijk bestaat" toe te voegen aan de eerste premisse, want de bewering: als god mogelijk niet bestaat dan is "god bestaat niet" kenbaar is immers een instantie van die eerste premisse. Als de eerste premisse niet onder genoemde conditie geplaatst wordt kan ze derhalve niet gelden voor alle proposities, met name niet voor de onderhavige propositie.
Als die voorwaarde niet gesteld wordt dan moet de eerste premisse luiden als volgt: "Voor alle p, niet zijnde de propositie "God bestaat niet", geldt: als p mogelijk waar is dan is p kenbaar"? Op basis van de door jou aangevoerde argumentatie zou ik dit volledig kunnen beamen. Jij zegt dat je voor de eerste premisse argumenten hebt gegeven die onafhankelijk zijn van de conclusie van het argument. Maar de eerste premisse, toegepast op "god bestaat niet" kan nu eenmaal niet waar zijn als god niet noodzakelijk bestaat.

Groet,
Herman; 24 augustus 2015 om 22:59
Emanuel Rutten zei: Beste Herman,

De bewering "Als God mogelijk niet bestaat, dan is het kenbaar dat God niet bestaat" (hierna B genoemd) volgt inderdaad logisch uit de eerste premisse van mijn argument. Het is echter helemaal niet zo dat B slechts waar kan zijn indien God noodzakelijk bestaat. Het noodzakelijk bestaan van God volgt pas uit B indien je eveneens aanneemt dat het niet kenbaar is dat God niet bestaat. Maar dat is natuurlijk precies wat de tweede premisse van mijn argument zegt. Kortom, het noodzakelijk bestaan van God volgt pas wanneer we zowel de eerste (en dus B) als de tweede premisse aannemen. En dat is precies mijn argument. De conclusie van mijn argument (God bestaat noodzakelijk) is immers een logisch gevolg van beide premissen.

Groet,
Emanuel; 25 augustus 2015 om 09:44
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Bedankt voor jouw antwoord, ook al overtuigt het mij nog niet.
Je zegt:"Het is echter helemaal niet zo dat B slechts waar kan zijn indien God noodzakelijk bestaat". Ik kan dit niet anders begrijpen dan dat je daarmee zegt dat de waarheid van de eerste premisse niet afhankelijk is van het noodzakelijk bestaan van god. Je zegt ook dat je de eerste premisse baseert op van de conclusie onafhankelijke argumenten.
Maar als dat waar zou zijn mag de propositie "god bestaat niet" dan onkenbaar genoemd worden? Zij is dan toch immers, net als alle andere proposities, kenbaar indien zij mogelijk waar is. De propositie "god bestaat niet" is dan slechts onkenbaar als zij in geen enkele mogelijke wereld waar is. En is het dan niet consequent om te zeggen: "Indien god noodzakelijk bestaat is "god bestaat niet" onkenbaar?
Moeten wij niet constateren: Als de eerste premisse waar is, onafhankelijk van het al dan niet bestaan van god, dan is de tweede premisse niet waar? En als de tweede premisse waar is kan dan de eerste waar zijn als god niet noodzakelijk bestaat?
Als god helemaal niet bestaat dan kan de eerste premisse onmogelijk waar zijn. Beide proposities "god bestaat" en "god bestaat niet" zijn dan onkenbaar. Echter indien "god bestaat" kenbaar is dan mogen wij aannemen dat hij noodzakelijk bestaat. Maar, gegeven de tweede premisse, kan zijn bestaan slechts gekend worden indien hij noodzakelijk bestaat.
Wat moeilijk allemaal. Ik blijf maar in cirkels gevangen.

groet,
Herman; 25 augustus 2015 om 17:01
Emanuel Rutten zei: Beste Herman,

Natuurlijk is de propositie "God bestaat niet" kenbaar indien zij mogelijk waar is. Dat volgt direct uit de eerste premisse van mijn argument. En ja natuurlijk, als God noodzakelijk bestaat, dan is "God bestaat niet" onkenbaar. De propositie "God bestaat niet" is dan immers in geen enkele mogelijke wereld waar en wordt daarom in geen enkele mogelijke wereld gekend (want alleen waarheden kunnen gekend worden). Dit alles is volstrekt onproblematisch voor mijn argument. Verder is het niet zo dat de propositie "God bestaat niet" alleen maar onkenbaar is als zij in geen enkele mogelijke wereld waar is. De propositie "God bestaat niet" is namelijk hoe dan ook onkenbaar, zelfs als er mogelijke werelden zijn waarin God niet bestaat. En als je wilt weten waarom dat zo is, dan zul je je moeten verdiepen in mijn onderbouwing van de tweede premisse. Kortgezegd komt het erop neer dat ik uitga van het algemene (en alleszins redelijke) principe dat iedere instantie van kennis een kenbron vereist en dat geen enkele mogelijke kenbron een kenner in staat stelt om daadwerkelijk te weten dat God niet bestaat (ook al zou God in de desbetreffende mogelijke wereld inderdaad niet bestaan). Dit alles heb ik hierboven en elders al vele malen toegelicht.

Groet,
Emanuel; 26 augustus 2015 om 00:26
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Ik ben het helemaal met je eens dat de propositie "god bestaat niet" hoe dan ook onkenbaar is, zelfs als er mogelijke werelden zijn waarin god niet bestaat.

Maar waar haal je dan de ratio vandaan om een stelling te formuleren, waaruit logisch volgt dat "god bestaat niet" wel kenbaar is als god mogelijk niet bestaat?
Ware het dan niet logisch zuiverder om een stelling te formuleren waaruit niet logisch volgt dat "god bestaat niet" kenbaar is als god mogelijk niet bestaat?
Bijvoorbeeld: voor alle p, niet zijnde "god bestaat niet", geldt: als p mogelijk waar is dan is p kenbaar.

Wat is er tegen deze stelling?
Dat zij geen dienst kan doen als eerste premisse mag toch geen reden zij om haar niet als logisch zuiverder te beschouwen dan de stelling dat alle mogelijke waarheden kenbaar zijn.
Want deze stelling (jouw eerste premisse) is, gegeven de waarheid van jouw tweede premisse, waar óf onwaar; waar als god noodzakelijk bestaat en onwaar als god niet noodzakelijk bestaat. Zie ik het nou goed of niet? Ik begin haast te denken dat wat je geproduceerd hebt geen argument is voor het bestaan van god, maar een schier onoplosbaar dilemma.
Ik wordt er haast tureluurs van.;-)

groet,
Herman; 26 augustus 2015 om 12:39
Emanuel Rutten zei: Beste Herman,

De (jouw) cirkel is weer rond. Je vraagt waar ik die ratio vandaan haal? Welnu, in mijn dissertatie en artikelen geef ik diverse gronden voor de plausibiliteit van de eerste premisse. En deze redelijke gronden zijn allemaal onafhankelijk van de waarheid of onwaarheid van de tweede premisse, hetgeen precies is wat nodig is voor een rationeel argument op basis van twee premissen en één conclusie.

Groet,
Emanuel; 28 augustus 2015 om 15:15
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Laat ik eens een andere ingang kiezen.
Zou je eens in willen gaan op een, bij mijn weten nog niet eerder gemaakte, objectie?
Niemand kan weten dat de propositie "god bestaat mogelijk niet" onwaar is, tenzij god noodzakelijk bestaat.
Alleen hij/zij die weet dat het onwaar is dat god mogelijk niet bestaat mag beweren dat god mogelijk bestaat.
Hij/zij mag wel beweren dat het "waar of onwaar" is dat god mogelijk bestaat, maar om te beweren dat god mogelijk bestaat lijkt mij logisch gezien nogal bezwaarlijk.
Toch is jouw uitgangspunt dat god mogelijk bestaat.
Omdat ik dat niet weet en jij blijkbaar wel denk ik: hier valt blijkbaar iets te leren.
Daarom mijn vraag: Hoe weet jij dat? Mogelijk door een onfeilbaar getuigenis? Ik hoop van niet, want als dát het geval is vrees ik dat ik momenteel niet veel kan leren; ik dien dan gewoon maar af te wachten tot een dergelijk getuigenis ook aan mij ten deel valt;-)

groet,
Herman; 31 augustus 2015 om 13:54
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Jij definiëert god als de eerste en persoonlijke oorzaak van alles wat bestaat.
Volgt hieruit niet dat god in alle mogelijke werelden bestaat, indien hij in minstens één mogelijke wereld bestaat?
En volgt ook niet dat god in geen enkele mogelijke wereld bestaat, indien hij in minstens één mogelijke wereld niet bestaat?
En moeten wij dan niet concluderen dat van de twee proposities, "god bestaat mogelijk" en "god bestaat mogelijk niet" er slechts één waar kan zijn en dat de ware propositie waar is in alle mogelijke werelden?
Met andere woorden: is het niet zo dat jouw definitie van god een contingent bestaande god uitsluit?

Met vr. groet,
Herman; 11 oktober 2015 om 17:07
Emanuel Rutten zei: Beste Herman,

Waarom zou een persoonlijke eerste oorzaak van de werkelijkheid niet contingent kunnen zijn? Op voorhand is er geen enkele reden om de optie van het bestaan van een mogelijke wereld zonder persoonlijke eerste oorzaak uit te sluiten. Wie de premissen van mijn modaal-epistemisch argument accepteert, kan natuurlijk wel achteraf tot de conclusie komen dat zo'n mogelijke wereld feitelijk niet bestaat. Mijn modaal-epistemisch argument is immers een argument voor de bewering dat het noodzakelijk waar is dat er een persoonlijke eerste oorzaak bestaat.

Groet,
Emanuel; 11 oktober 2015 om 20:18
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Hoewel je god definieert als de persoonlijke eerste oorzaak van de werkelijkheid ben je toch van mening dat er op voorhand geen enkele reden is om de optie van het bestaan van een mogelijke wereld zonder persoonlijke eerste oorzaak uit te sluiten.
Maar dan behoort zo'n mogelijk bestaande wereld blijkbaar niet tot de werkelijkheid, waarvan god geacht wordt de persoonlijke eerste oorzaak te zijn.
Immers als ze wel tot de werkelijkheid zou behoren zou er sprake zijn van een absurditeit. God zou dan immers, overeenkomstig jouw definitie, de persoonlijke eerste oorzaak kunnen zijn van een mogelijk bestaande wereld die geen persoonlijke eerste oorzaak heeft.
Moeten wij dus niet concluderen dat jouw definitie van god alle mogelijke werelden, waarvan god niet de persoonlijke eerste oorzaak is, uitsluit? Met andere woorden: dat er geen mogelijke werelden zijn waarvan god, zoals door jou gedefinieerd, niet de persoonlijke eerste oorzaak is?
En is dat niet hetzelfde als concluderen dat god in alle mogelijke werelden bestaat?
Of bestaat er een mogelijke wereld die door god veroorzaakt is, maar waarin hij niet bestaat? Het lijkt niet redelijk om dat te denken.

Met vr. groet,
Herman; 11 oktober 2015 om 23:20
Emanuel Rutten zei: Beste Herman,

Een mogelijke wereld zonder persoonlijke eerste oorzaak is precies wat gezegd wordt het te zijn, namelijk een conceptuele voorstelling van hoe de werkelijkheid is of zou zijn indien er geen eerste persoonlijke oorzaak is of zou zijn. Je verwart dan ook meta- met objectniveau. Ik raad je toch echt (nogmaals) aan je te verdiepen in een basiscursus modale logica en mogelijke werelden semantiek.

Groet,
Emanuel; 12 oktober 2015 om 13:36
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Je zegt: een mogelijke wereld zonder persoonlijke eerste oorzaak is...een conceptuele voorstelling van hoe de werkelijkheid is of zou zijn indien er geen eerste persoonlijke oorzaak is of zou zijn.
Welnu, zo'n conceptuele voorstelling kan, als ik het goed zie, niet overeenkomen met de werkelijkheid, waarvan god, overeenkomstig jouw definitie, de persoonlijke eerste oorzaak is, want dan zou er sprake zijn van een absurditeit, zoals ik in mijn bijdrage d.d. 11 oktober 2015:23:20 reeds aangaf. Als god bestaat is een mogelijke wereld waarin hij niet bestaat derhalve geen werkelijkheid. Welnu, als een mogelijke wereld zonder god geen werkelijkheid kan zijn als god bestaat, volgt dan uit jouw definitie van god als persoonlijke eerste oorzaak van de werkelijkheid niet dat god, indien hij bestaat, in alle mogelijke werelden bestaat?

vr. groet,
Herman; 12 oktober 2015 om 17:28
Emanuel Rutten zei: Beste Herman,

Nogmaals, je dient een onderscheid te maken tussen de meta-vraag naar de ontologische aard en herkomst van een mogelijke wereld (een mogelijke wereld is een conceptuele voorstelling die als zodanig wordt geproduceerd door het denken) en de object-vraag naar de inhoud van een mogelijke wereld (wat werkelijk zou zijn indien de mogelijke wereld in kwestie actueel zou zijn). Uit het feit dat, als God bestaat, God de uiteindelijke oorsprong is van iedere causale keten (dus ook van die causale ketens die via ons denken leiden tot mogelijke werelden als conceptuele voorstellingen) volgt dan ook niet dat de inhoud van iedere mogelijke wereld het bestaan van God dient te bevatten. Vergelijk dit met een bak met rode letters. Daarmee kun je natuurlijk alleen woorden van rode letters maken, maar dat belet je niet om met die rode letters het woord 'blauw' of 'niet-rood' te schrijven. Dat genoemd onderscheid gemaakt moet worden, had je natuurlijk zelf ook kunnen weten door je te verdiepen in modale logica en mogelijke werelden semantiek. Mocht je hierna weer een reactie geven waaruit onbegrip voor deze onderwerpen blijkt, dan zal ik die reactie hier niet meer plaatsen.

Groet,
Emanuel; 13 oktober 2015 om 12:37
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Bedankt voor jouw uitvoerige uitleg. Ik denk dat ik het begin te begrijpen, maar ik wil er eerst nog wat verder over nadenken. Vooralsnog wil het niet uit mijn hoofd dat, als god in minstens één mogelijke wereld bestaat, dat hij dan in alle mogelijke werelden moet bestaan en dat hij, indien hij in minstens één mogelijke wereld niet bestaat, in geen enkele mogelijke wereld bestaat. Maar ik begrijp uit jouw uitleg dat daar een andere argumentatie voor nodig is dan welke ik gaf.

Intussen zou ik je willen vragen eens in te gaan op een objectie die ik plaatste op 31 augustus 2015: 13:54, en waar je bij mijn weten nog niet op geantwoord hebt.
Lees deze bijdrage tot en met mijn vraag: "Hoe weet jij dat"? De wat sarcastische maar niet kwaad bedoelde laatste alinea moet je maar vergeten.

vr. groet,
Herman; 13 oktober 2015 om 13:32
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Na nog eens nagedacht te hebben over jouw uitleg d.d. 13 oktober 2015: 12:37 zou ik willen checken of ik je goed begrepen heb.
Wat betekent precies de uitdrukking: "God bestaat noodzakelijk"?
Is dit:
1. God bestaat in alle mogelijke werelden
2. Er zijn geen mogelijke werelden waarin god niet bestaat
3. Geen enkele mogelijke wereld waarin god niet bestaat kan actueel zijn?
Na jouw uitleg denk ik dat 3 de juiste betekenis is; en dat 1 en 2 eigenlijk identiek zijn aan elkaar.
En als drie de juiste betekenis is, mogen wij het dan ook omdraaien en zeggen: als geen enkele mogelijke wereld waarin god niet bestaat actueel kan zijn dan bestaat god noodzakelijk?

vr. groet,
Herman; 17 oktober 2015 om 19:43
Emanuel Rutten zei: Beste Herman,

God bestaat noodzakelijk indien God in alle mogelijke werelden bestaat. En dit is equivalent aan zeggen dat er geen mogelijke werelden zijn waarin God niet bestaat.

Groet,
Emanuel; 18 oktober 2015 om 18:42
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Moet ik uit jouw antwoord opmaken dat je de door mij genoemde derde interpretatie verwerpt?
Indien god noodzakelijk bestaat dan zou hij, indien een mogelijke wereld waarin hij niet bestaat actueel zou zijn, niet bestaan in de actuele wereld en dan zou het dus niet zo kunnen zijn dat god noodzakelijk bestaat. Mogen wij het daarom niet zo zeggen: ook als god noodzakelijk bestaat zijn er heus nog wel mogelijke werelden, als conceptuele voorstellingen, zonder god, maar geen van die voorstellingen kan dan overeenkomen met wat in de actuele wereld het geval is? Als wij het zo niet mogen zeggen dan denk ik dat ik mij nog wat verder in de materie moet verdiepen.

vr. groet,
Herman; 18 oktober 2015 om 22:16
Emanuel Rutten zei: Beste Herman,

Ik verwerp inderdaad de derde optie. Als God noodzakelijk bestaat, dan zijn er geen mogelijke werelden zonder God. Conceptuele voorstellingen van een wereld zonder God zijn dan geen mogelijke werelden. Kortom, het is niet zo dat iedere conceptuele voorstelling een mogelijke wereld oplevert. In het geval van een conceptuele voorstelling van een wereld met daarin een vierkante circel is dit natuurlijk direct duidelijk. Maar als God noodzakelijk bestaat, dan geldt het ook voor een conceptuele voorstelling van een wereld zonder God.

Groet,
Emanuel; 18 oktober 2015 om 22:50
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Mogen wij zeggen dat, indien god bestaat, er wel of geen mogelijkheid is tot het niet-bestaan van god?
Als er geen mogelijkheid is (geweest) tot het niet-bestaan dan bestaat hij noodzakelijk en als er wel een mogelijkheid is (geweest) tot het niet-bestaan dan bestaat hij contingent.
Als dit laatste het geval zou zijn dan is in ieder geval, indien god bestaat,
de mogelijkheid van het niet-bestaan van god niet (of nog niet) geactualiseerd.
Als god contingent bestaat dan moet het niet onmogelijk geacht worden dat hij ooit zal ophouden te bestaan.
Nu lijkt het erg onaannemelijk, dat, indien god bestaat, hij ooit zal ophouden te bestaan.
Volgt hier niet uit dat god, indien hij mogelijk bestaat, noodzakelijk bestaat?

vr. groet,
Herman; 19 oktober 2015 om 16:27
Emanuel Rutten zei: Beste Herman,

Indien God in de actuele wereld contingent bestaat dan betekent dit per definitie dat er tenminste één mogelijke wereld is waarin God niet bestaat. Hieruit volgt echter niet dat God in de actuele wereld zou kunnen ophouden te bestaan. Zo kan er bijvoorbeeld niet overgesprongen worden van de ene mogelijke wereld naar de andere mogelijke wereld. Die ene mogelijke wereld die de actuele wereld is, zal dit ook blijven.

Groet,
Emanuel; 19 oktober 2015 om 19:09
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Als god, indien hij contingent bestaat, nooit kan ophouden te bestaan in die mogelijke wereld, waarin hij bestaat, dan kan de mogelijke wereld, waarin hij niet bestaat, nooit actueel zijn. Dit betekent dat god, indien hij contingent bestaat, in de actuele wereld moet bestaan.
En tevens dat hij daar dan niet noodzakelijk bestaat maar als een feit dat, er net zo goed niet had kunnen zijn, maar dat, nu het er (en god mag weten hoe)eenmaal is, altijd zal blijven bestaan.
Maar dan lijkt het er op dat gods bestaan iets met vrije wil te maken heeft en dat er van noodzaak geen sprake is. Maar het lijkt zeer onaannemelijk dat iemand een vrije wilsdaad stelt die tot zijn eigen bestaan leidt. Verder kan men zich afvragen of het niet-bestaan van god, in een andere mogelijke wereld dan die waarin hij bestaat, ook een feit is dat uit een vrije daad voortkomt; maar ook hier weer de vraag : hoe kan iemand besluiten niet te bestaan (anders dan ophouden te bestaan)?
Wordt dit alles niet dusdanig ongeloofwaardig dat wij maar beter kunnen overstappen op de veel aannemelijker gedachte dat god, indien hij mogelijk bestaat, tevens noodzakelijk bestaat?

Er is nog een andere reden die tot deze gedachte noopt, namelijk de onmiskenbare waarheid van de tweede premisse. Immers, indien god contingent zou bestaan dan zouden wij er niet omheen kunnen om aan te nemen dat er iemand bestaat voor wie het niet per se onmogelijk is om te weten dat de p "god bestaat mogelijk niet" waar is, hetgeen hetzelfde lijkt als: kunnen weten dat er een mogelijke wereld is waarin god niet bestaat. De tweede premisse lijkt pas dan waar te zijn als god in alle mogelijke werelden bestaat ofwel in geen enkele mogelijke wereld.
Hoe dan ook: ik kom er niet uit en het zal in de-wereld-voor-mij altijd wel een probleem blijven.
Maar één ding is zeker: er komt een "tijd" dat het geen probleem meer voor mij zal zijn, hoe dan ook. Intussen ben ik wel benieuwd of er een mening is voor-jou-en-mij betreffende de stelling dat god, indien hij mogelijk bestaat, tevens noodzakelijk bestaat, dus in alle mogelijke werelden.

vr. groet,
Herman; 20 oktober 2015 om 12:12
Emanuel Rutten zei: Beste Herman,

Je schrijft: "Als god, indien hij contingent bestaat, nooit kan ophouden te bestaan in die mogelijke wereld, waarin hij bestaat, dan kan de mogelijke wereld, waarin hij niet bestaat, nooit actueel zijn." Dit is echter incorrect. Het is op voorhand niet uit te sluiten dat er twee mogelijke werelden zijn - zeg W1 en W2 - zodanig dat God niet bestaat in W1, God bestaat en nooit zal ophouden te bestaan in W2, en W2 actueel is. Daar is op voorhand echt niets mis mee. Ik denk dat je stilzwijgend aanneemt dat er sprake kan zijn van het "overspringen" van de ene naar de andere mogelijke wereld. Dit is echter niet het geval. Één van de mogelijke werelden is nu eenmaal actueel en blijft dat ook. Er wordt niet overgesprongen van de ene naar de andere mogelijke wereld.

Groet,
Emanuel; 20 oktober 2015 om 13:28
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Je zegt dat de eerste zin van mijn laatste reactie incorrect is en geeft dan een voorbeeld om dit aan te tonen. Maar dit voorbeeld geeft naar mijn mening precies weer wat ik bedoelde en ook gezegd heb. Of wij die mogelijke wereld waarin god contingent bestaat nu W1 of W2 noemen het is en blijft de actuele wereld waarin god bestaat. In jouw voorbeeld lijkt mij toch echt dat, ingeval van een contingent bestaande god, W2 tevens de actuele wereld is, waarin wij leven. Of kan er sprake zijn van meerdere actuele werelden? Is de "actuele wereld" misschien een relatief begrip, zodanig dat er met betrekking tot ons bestaan een actuele wereld is en dat er met betrekking tot het bestaan van god ook een actuele wereld is; en dat die twee actuele werelden al dan niet gescheiden kunnen zijn? Sorry, ik probeer je te begrijpen. Bedoel je misschien iets in de trant van: het is metafysisch niet onmogelijk (hoewel mogelijk nooit aantoonbaar) dat er een multiversum is en dat wezens die in een ander universum wonen hún wereld als de actuele beschouwen en dat god wel eens zou kunnen bestaan in díe als actueel beschouwde wereld en niet in de door ons als actueel beschouwde wereld? Wat je precies bedoelt is voor mij echt een raadsel.

Maar ik keer terug naar de kernvraag uit mijn vorige reactie: kunnen wij het erover eens zijn dat als god mogelijk bestaat, dat hij dan in alle mogelijke werelden bestaat? En dat de tweede premisse ook voor die opvatting pleit,omdat zij immers niet waar kan zijn als god contingent bestaat? Mogelijk is het teveel om alle vragen in één reactie te beantwoorden. Maar ik zou het erg waarderen als wij, geordend voortschrijdend, tot een gefaseerde behandeling kunnen komen, als jouw tijd het toelaat.

vr. groet,
Herman; 20 oktober 2015 om 16:24
Emanuel Rutten zei: Beste Herman,

Die eerste zin van jou is wel degelijk incorrect. In het voorbeeld dat ik gaf om dat te verduidelijken zit echter een schrijffout. Dat valt me nu pas op dankzij jouw laatste reactie. De zinsnede "en W2 actueel is" van het voorbeeld dien je te vervangen door "en W1 actueel is". Zó geformuleerd laat het voorbeeld zien dat een mogelijke wereld waarin God niet bestaat (W1) actueel kan zijn ook wanneer er een andere mogelijke wereld is waarin God bestaat en nooit ophoudt te bestaan (W2).

Verder vraag je of ik kan instemmen met de bewering dat als god mogelijk bestaat, dat hij dan in alle mogelijke werelden bestaat. Welnu, uit mijn voorgaande reacties kan eenvoudig opgemaakt worden dat ik het daar niet mee eens ben. Uit het mogelijk bestaan van God kun je niet zomaar concluderen dat God noodzakelijk bestaat.

Groet,
Emanuel; 20 oktober 2015 om 22:16
Anoniem zei: Beste Emanuel,

In welke wereld worden wij dan in jouw voorbeeld geacht te leven, in W1 of in W2. Als het niet in W1 is dan begrijp ik je nog niet en moet ik nog wat verder nadenken.

vr. groet,
Herman; 21 oktober 2015 om 15:01
Emanuel Rutten zei: Beste Herman,

Ik meen zoals je weet dat God bestaat en niet kan ophouden te bestaan. Kortom, uitgaande van W1 en W2 als enige opties zou dat neerkomen op het actueel zijn van W2.

Groet,
Emanuel; 21 oktober 2015 om 16:11
Anoniem zei: Beste Emanuel,
Als W1 en W2 de enige opties zijn dan zou dat wat jij zegt betekenen dat W2 actueel is, tenminste als wij de wereld waarin wij leven de actuele wereld mogen noemen. Er zou dan in jouw voorbeeld sprake zijn van twee actuele werelden, een waarin god wel bestaat en een waarin god niet bestaat.
Dat lijkt mij niet te kunnen. Dus moeten er meer opties zijn. Zie ik dat juist?

vr. groet,
Herman; 21 oktober 2015 om 17:43
Emanuel Rutten zei: Beste Herman,

Natuurlijk is de actuele wereld de wereld waarin wij feitelijk leven. Het is die mogelijke wereld die ook daadwerkelijk gerealiseerd is: onze wereld dus. En er is maar één actuele wereld. Niet meer en niet minder. Waarom zou je denken dat er misschien twee actuele werelden zijn? Als W1 en W2 de enige opties zijn (dit is natuurlijk helemaal niet het geval, maar stel even dat het zo is), dan ben ik van mening dat W2 de actuele wereld is. Want in W1 bestaat God niet en ik meen dat God bestaat (en bovendien niet kan ophouden te bestaan).

Groet,
Emanuel; 21 oktober 2015 om 19:01
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Maar dan lijkt mij dat er toch iets mis is met jouw voorbeeld van 20 october 2015:13:28 en op diezelfde dag gecorrigeerd om 22:28 . Als er maar een actuele wereld is dan kan er geen sprake zijn van W1, welke actueel is en waarin god niet bestaat en W2, welke ook actueel is en waarin god wel bestaat. Dat W1 en W2 niet de enige opties zijn ben ik met je eens, want ik meen dat er een (schier)oneindig aantal mogelijke werelden is, maar die bieden geen soulaas. Als god mogelijk bestaat kan namelijk geen enkele mogelijke wereld waarin hij niet bestaat werkelijk geactualiseerd worden, tenzij god ophoudt te bestaan, hetgeen allerminst in overeenstemming is met de definitie van god. En dan bestaat god dus noodzakelijk.

vr.groet,
Herman; 21 oktober 2015 om 22:34
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Een andere, eigenlijk heel simpele, objectie tegen het modaal epistemisch argument gaat als volgt. Jij zegt dat je onafhankelijk van het al dan niet bestaan van god argumenteert dat alle mogelijke waarheden kenbaar zijn (eerste premisse). Maar de eerste premisse kan nu eenmaal niet onafhankelijk van het al dan niet bestaan van god beargumenteerd worden.
Immers de onkenbare p "god bestaat niet" valt wel of niet onder "alle mogelijke waarheden", waarvan in de eerste premisse sprake is. Slechts indien zij er niet onder valt kan jouw argumentatie waar zijn.
Maar valt zij er wel onder dan kan jouw argumentatie, gegeven de onkenbaarheid van deze p niet waar zijn. Dit kan niet worden afgeserveerd als een ontkenning van de conclusie van het argument. Dit is immers een overweging vooraf; er is voor mij nog helemaal geen eindconclusie.
De enige conclusie is dat de waarheid van de eerste premisse het bestaan van god veronderstelt en niet andersom.

vr. groet,
Herman; 24 oktober 2015 om 11:57
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Jij zult vast wel eens overwogen hebben of er wél of niet een andere optie is dan een onkenbare propositie voor "mogelijk waar of mogelijk onwaar" te houden. Ik meen dat er geen andere optie is.

Neem de p "god bestaat niet". Hier vallen mogelijk waar zijn en gekend worden niet restloos samen. Om deze p mogelijk waar te mogen noemen moet geweten kunnen worden dat ze mogelijk waar is. Maar dat kan niet omdat de p hoe dan ook per definitie onkenbaar is.
Als zij waar is is ze per definitie onkenbaar, juist omdat zij waar is, want zij ontkent het bestaan van een wezen zonder hetwelk er geen kennis mogelijk is over standen van zaken in de transcendente wereld. Om te kunnen weten dat de p mogelijk waar is moet zij ook mogelijk waar zijn, maar juist áls ze mogelijk waar is kan niemand dat weten, omdat zij mogelijk waar is.
Ook als de p mogelijk onwaar is is ze per definitie onkenbaar.
Dat wij dus geen reden hebben om de p mogelijk waar te mogen noemen wil echter nog niet zeggen dat ze mogelijk onwaar is. Alleen: wij hebben "geen poot om op te staan" om haar mogelijk onwaar te mogen noemen.

Neem nu de p "god bestaat". Hier vallen mogelijk waar en kenbaar zijn wel restloos samen. Om deze p mogelijk waar te mogen noemen moet aan dezelfde voorwaarde voldaan worden als bij de p "god bestaat niet". Maar hier geldt niet, zoals bij de p "god bestaat niet" dat ze mogelijk waar kan zijn zonder dat iemand het weet. Als ze mogelijk waar is is ze kenbaar en als zij kenbaar is is zij mogelijk waar.

Het is mijns inziens, in tegenstelling tot wat jij zegt, niet zo dat voor alle p geldt dat p noodzakelijk onwaar is als p onkenbaar is. Ik denk dat de stelling als volgt geformuleerd moet worden: "Als p onkenbaar is is er geen geldige reden om p mogelijk waar te noemen, maar ook geen reden om p mogelijk onwaar te noemen.
De p "god bestaat" is mogelijk waar of de p "god bestaat niet" is mogelijk waar; een van de twee, maar wij weten niet welke. En daarom weten wij ook niet of er al dan niet een onkenbare waarheid is.

Het is net als met de kat van Schrödinger.
Slechts indien er geobserveerd wordt, wordt bepaald wat mogelijk waar en mogelijk niet waar is; in dit geval betekent dat: als god mogelijk bestaat, slechts dan kan geweten worden welke p mogelijk waar en welke niet mogelijk waar is. Maar als er niemand is die in de transcendente wereld kan observeren, als dus de p "god bestaat niet" mogelijk waar is, dan zal nooit iemand kunnen weten welke van de twee relevante p's mogelijk waar is. Beide proposities zijn dan per definitie onkenbaar.

vr. groet,
Herman; 17 november 2015 om 22:43
Anoniem zei: Beste Emanuel,

Sorry, een paar correcties.
In mijn laatste bijdrage moet in de eerste alinea in plaats van "een onkenbare propositie" gelezen worden: de onkenbare propositie "god bestaat niet".
In de zesde alinea moet de zinsnede "maar ook geen reden om p mogelijk onwaar te noemen" vervallen. Verder wil ik de onkenbaarheid van de p "god bestaat niet" wat beter nuanceren.
Als deze p waar is is ze principieel onkenbaar (wegens ontbreken van een kennend subject) en als ze onwaar is is zij per definitie onkenbaar (wegens onwaarheid).

vr. groet,
Herman; 18 november 2015 om 11:45

«Oudste ‹Ouder 201 – 279 van 279 Nieuwer› Nieuwste»

Een reactie posten

Wijsgerige reflecties

donderdag 8 november 2012

Radix

279 opmerkingen:

HET RETORISCHE WETEN I & II

Benieuwd naar dit caleidoscopisch tweeluik?

Zoeken in deze blog

Filosofische bijdragen

Beknopte reflecties

Over mij

Populaire posts

Blogarchief

Labels

Totaal aantal pageviews