vrijdag 15 maart 2013

Lezing voor C.S.F.R. in Groningen

Gisterenavond hield ik voor het C.S.F.R. in Groningen een lezing over rationele argumenten voor theïsme. Het was een mooie avond waar ik met plezier op terugkijk. Langs deze weg wil ik nogmaals het bestuur van C.S.F.R. Groningen en iedereen die gisteren aanwezig was hartelijk danken voor het enthousiasme en de inspirerende discussies. Ook de borrel na afloop was erg geslaagd! De lezing is inmiddels beschikbaar bovenaan mijn website emanuelrutten.nl

10 opmerkingen:

Drs. B.J. zei

Hallo, als een van de toehoorders vond ik de lezing een doorslaand succes. Toch was ik niet helemaal tevreden met je antwoord op de vraag over Godel. Proposities als a=a en het principe van de uitgesloten derde zijn niet zozeer waarheden die wij intuitief inzien, maar axioma's, ofwel afspraken, waar nogal veel om te doen kan zijn. (bijvoorbeeld het keuze-axioma) Dus ik denk dat intuitie in ieder geval binnen de wiskunde geen kenbron is.

Emanuel Rutten zei

Beste B.J.,

De eerste onvolledigheidsstelling van Gödel kan op twee manieren geïnterpreteerd worden, namelijk syntactisch en semantisch. Volgens de syntactische interpretatie is er voor ieder mathematisch systeem S (dat de Paeno rekenkunde omvat) een in S formuleerbare mathematische propositie F zodat F en niet-F allebei in S niet afleidbaar zijn. Deze interpretatie levert voor de eerste premisse van mijn epistemisch argument geen probleem op omdat waarheid in deze interpretatie geen rol speelt. Mathematische formalisten die in navolging van Hilbert wiskunde opvatten als manipulatie van symbolen gaan uit van de syntactische interpretatie. Mathematische proposities zijn volgens deze interpretatie niet waar of onwaar, maar slechts in het ene systeem niet en in het andere systeem wel syntactisch afleidbaar.

Volgens de semantische interpretatie is er voor ieder mathematisch systeem S (dat de Paeno rekenkunde omvat) een in S formuleerbare mathematische waarheid F die vanuit S niet afleidbaar is. In deze interpretatie speelt waarheid wel een rol. Deze interpretatie levert echter ook geen probleem op voor de eerste premisse van mijn argument. Waarom niet?

Welnu, het feit dat F waar is moet ergens ontologisch in gegrond zijn. Er moet anders gezegd in ontologische zin een waarheidsmaker zijn voor de waarheid van F. En geen enkel mathematisch axiomasysteem kan deze waarheid gronden omdat voor iedere wiskundige propositie F er altijd wel twee verschillende axiomasystemen geformuleerd kunnen worden zodanig dat in het ene systeem F afleidbaar is en in het andere systeem F juist niet afleidbaar is.

De waarheid van F in een mogelijke wereld, zeg W, kan daarom in W globaal op slechts twee verschillende manieren ontologisch gegrond zijn. Het kan zijn dat de waarheidsmaker van F in W een in W op zichzelf bestaand abstract Platoons object is. Maar dan is het alleszins redelijk om te beweren dat er een intellect kan bestaan (in W of in een andere mogelijke wereld waarin F waar is) die dit onafhankelijk bestaande abstracte Platoonse object intuïtief kan kennen. Er ontstaat dan dus geen probleem voor de eerste premisse van mijn argument.

Het zou ook kunnen dat de waarheid van F in W ontologisch gegrond is in de universele intuïtieve constructies van de kennende subjecten in W. Dit is bijvoorbeeld het geval wanneer we uitgaan van Brouwers mathematisch intuïtionisme. In dit geval ontstaat er evenmin een probleem voor mijn argument. Het mathematisch intuïtionisme impliceert immers per definitie dat mathematische waarheden intuïtief construeerbaar en dus kenbaar zijn.

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Op pagina 2 van je lezing schrijf je ‘dat een rationele case voor het bestaan van God op geen enkel moment ingaat tegen de resultaten van de moderne wetenschappen’. Ik weet niet precies wat je met resultaten bedoelt, maar het dualisme van geest en stof dat jij voorstaat wordt door de wetenschap afgewezen.De vrije wil, volgens jou een essentieel onderdeel voor geloven, is door hersenonderzoek in zwaar weer terecht gekomen. Slechts een aantal continentale filosofen bestrijden dit nog in een m.i. niet te winnen achterhoedegevecht.

Je vervolgt met: ‘Sterker nog, veel Godsargumenten maken juist gebruik van algemeen geaccepteerde resultaten van de moderne wetenschap.’ Hiervan heb ik al eerder aangegeven dat dit bouwen op drijfzand is. (Zie mijn reactie op ‘Het fine-tuning argument: een dialoog’ (http://gjerutten.blogspot.nl/2013/03/het-finetuning-argument-een-dialoog.html). Ik ben het met je eens dat theïsme en wetenschap niet met elkaar in strijd [hoeven te] zijn, zo lang je ze maar enigszins gescheiden houdt omdat ze m.i. niet zo goed bij elkaar passen. Niet alleen omdat geloof geen onderdeel van de wetenschap is en wetenschappelijke resultaten zich niet laten rijmen met een aantal geloofskwesties. Maar vooral omdat door de voortdurende verandering waar de wetenschap aan onderhevig is, dit geen goede basis is om je geloof op te baseren.

Op pagina 3 schrijf je dat God een immaterieel bewustzijn is. Afgezien van het probleem hoe het immateriële op het materiële zou moeten inwerken en omgekeerd, geldt dat als God de wereld als een simulatie geschapen zou hebben, wij virtuele wezens zijn. In dat geval kan God materieel zijn en is hij vanuit ons standpunt gezien een transcendent wezen. (Zie: The Simulation Argument: Why the Probability that You Are Living in a Matrix is Quite High, Nick Bostrom, http://www.simulation-argument.com/) Vanuit deze mogelijkheid bezien, is het in dit geval niet noodzakelijk dat God immaterieel is.

mvg, Kees

Emanuel Rutten zei

Beste Kees,

Ik waardeer je enthousiasme, maar hersenonderzoek heeft zeker niet vastgesteld dat de vrije wil niet bestaat. Zo volgt uit Libet-type experimenten geenszins dat wij geen vrije wil hebben. De zogenaamde 'bereidheidspotentiaal' kan namelijk een noodzakelijke, maar geen voldoende voorwaarde zijn voor de uiteindelijke beslissing tot handelen. Bovendien gaat het in dergelijke experimenten om zeer elementaire, vooraf extreem geconditioneerde, keuzen, zoals het drukken op knop A of knop B. In dit soort elementaire gevallen is het zeer voorstelbaar dat ons bewustzijn de keuze gedeeltelijk of zelfs geheel delegeert aan hersenprocessen. Bij meer complexe beslissingen hoeft van een dergelijke delegatie echter geen sprake te zijn. En inderdaad, zoals Bert Keizer eens treffend schreef: "Ik zou wel eens willen weten wie de bereidheidspotentiaal durft aan te wijzen van de beslissing om naar Canada te emigreren". Maar los van dit alles heeft het team van Schurger onlangs laten zien dat Libet-type experimenten inderdaad helemaal niet impliceren dat de vrije wil niet bestaat. Zoek dit maar eens na!

En voor mijn rationele casus voor theisme is het reeds voldoende om te beargumenteren dat hersenonderzoek het bestaan van een lichaamsloze geest niet uitsluit. En dit is dan ook precies wat ik aan het begin van mijn voordracht heb gedaan. In jouw reactie kom ik echter geen inhoudelijke weerlegging tegen van deze door mij aldaar gegeven argumentatie.

Over de verhouding tussen geloof en wetenschap is natuurlijk heel veel te zeggen. Mijn punt is dat er geen wetenschappelijke resultaten zijn die in tegenspraak zijn met de essentiele proposities van het theisme, en dan heb ik het uiteraard niet over de leeftijd van de aarde of de vraag of de aarde al dan niet om de zon draait. Sterker nog, veel wetenschappelijke resultaten, zoals de these dat het universum is begonnen te bestaan en dat er sprake is van een opvallende fine-tuning van het universum, kunnen uitstekend gebruikt worden als premisse in een argument voor theisme, zoals respectievelijk het Kalam en het fine-tuning argument.

Verder is niet alleen volgens de Big Bang theorie, maar ook volgens alle courante alternatieve hedendaagse kosmologische modellen het universum begonnen te bestaan (Vilenkin). Dit betekent dat volgens de hedendaagse inzichten van de kosmologie het geheel van alle ruimte, tijd en materie is begonnen te bestaan. Het geheel van alle ruimte, tijd en materie heeft dus een absoluut begin gehad. Maar dan is de oorzaak van alle materie zelf immaterieel. Het zou immers circulair zijn te beweren dat de oorzaak van alle materie materieel is. Dit zou neerkomen op een causa sui, wat op z'n zachts gezegd zeer implausibel is.

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Ik heb niet beweerd dat wetenschappelijk is aangetoond dat de vrije wil niet bestaat, enkel dat wetenschappers de dualiteit van geest en stof afwijzen. Ik heb hoogstens gesuggereerd dat, gezien de voortgang in de neurowetenschappen, dit m.i. slechts een kwestie van tijd zal zijn. Het was bedoeld om aan te geven dat je beter geen beroep op in ontwikkeling zijnde wetenschap kan doen om te beargumenteren dat geloof rationeel aanvaardbaar is.
Verder ken ik de bezwaren van vele filosofen (en ook Bert Keizer), maar die overtuigen mij niet. Van Schurgers onderzoek weet ik dat hij in eerste instantie de experimenten van Libet en vele anderen bevestigde. Het zou na al die jaren van (her)onderzoek te gek zijn geweest als dat niet het geval was. Vervolgens heeft Schurger het experiment gewijzigd en er een andere interpretatie aan gegeven door de ruis op het signaal erbij te betrekken. Een ruis die door Libet en volgers in hun interpretatie werd uitgemiddeld als zijnde de bereidheidspotentiaal. In Schurgers interpretatie wordt de toename van de ruis aan hersenprocessen geweten. Overschrijdt die ruis een grens, net als dat het gemiddelde van die ruis zou doen bij Libet, dan volgt er een beweging. Zo lang er geen vervolg is gegeven aan Schurgers onderzoek door andere onderzoekers, houd ik het bij de eerdere interpretatie.
Veel belangrijker dan het experiment van Schurger, acht ik dat van Desmurget die hersenen met elektrodes stimuleerde. Desmurget: “Onze studie suggereert dat de wens om te bewegen en het bewustzijn ervan, veroorzaakt worden door een toegenomen pariëtale activiteit voordat de beweging wordt uitgevoerd. Het subjectieve en mogelijk illusoire gevoel dat we een beweging uitvoeren komt niet van de beweging zelf, maar wordt gegenereerd door de vooraf bewuste intentie en haar voorspelde gevolgen.” (Movement Intention After Parietal Cortex Stimulation in Humans, Michel Desmurget, Karen T. Reilly, Nathalie Richard, Alexandru Szathmari, Carmine Mottolese, Angela Sirigu, Science, Vol 324, 8 May 2009) Het interessante was verder dat Desmurget zijn patiënten hun arm liet bewegen, terwijl ze beweerden die niet bewogen te hebben. Ook kon hij zijn patiënten de illusie geven dat zij hun arm bewogen hadden, terwijl er niets gebeurde. Toch hielden de patiënten vol er zeker van te zijn hun arm bewogen te hebben. Hier laat ik het wat betreft de vrije wil bij, want het ging me erom je mee te delen dat de resultaten van de wetenschap m.i. een slechte basis zijn om geloof rationeel aanvaardbaar mee te maken.

mvg, Kees

Anoniem zei

Beste Emanuel,
Vervolg
Natuurlijk kan de wetenschap niet uitsluiten, d.w.z. bewijzen, dat er een lichaamsloze geest bestaat. En wel om de eenvoudige reden dat dit geen onderdeel is van het wetenschappelijk onderzoeksgebied. Het is een geloofskwestie, of, in geval van jouw lezing: een filosofisch godsargument (dat tot nog toe stand houdt). Om aan te tonen dat het een lichaamsloze geest betreft dien je wel het simulatieargument dat ik noemde te weerleggen. In dat geval kan God namelijk materieel zijn omdat wij virtuele wezens zijn.

Je schrijft dat er geen wetenschappelijke resultaten zijn die in tegenspraak zijn met de essentiële proposities van het theïsme. Dat is een andere discussie waar ik het niet over heb. Het gaat er mij in eerste instantie om dat je je op glad ijs beweegt door de voorlopige uitkomsten van de wetenschap te gebruiken voor een rationeel aanvaardbaar geloof. Wat als op termijn fine-tuning onderuit wordt gehaald? Op grond waarvan kun je dat risico nemen?

Het is me niet helemaal duidelijk in hoeverre je mijn reactie op ‘Het fine-tuning argument: een dialoog’ (http://gjerutten.blogspot.nl/2013/03/het-finetuning-argument-een-dialoog.html) hebt gelezen. Daarin heb ik met name het Borde-Guth-Vilenkin theorema en het fine-tuning argument bekritiseerd om aan te geven dat je je op glad ijs begeeft.
Je bent niet ingegaan op de uitspraak van Vilenkin dat het theorema laat zien dat “de uitdijing van het universum” een begin gehad moet hebben. Hij heeft niet gezegd dat het universum een begin gehad moet hebben. Wat het universum vóór de uitdijing was, benoemt hij niet en is om die reden ook een andere discussie. Bovendien verwees hij naar Aquirre en Gratton om aan te geven hoe zijn theorema omzeild kan worden. Ook ga je niet in op de andere natuurkunde voorafgaand aan fine-tuning.

mvg, Kees

Emanuel Rutten zei

Beste Kees,

Je hebt niet beweerd dat de wetenschap heeft aangetoond dat de vrije wil niet bestaat. Ook stel je dat de wetenschap niet kan uitsluiten dat er een lichaamsloze geest bestaat. Prima. Je stelt voor wat betreft de vrije wil echter dat de argumenten van de filosofen "je niet overtuigen". Nu, eerlijk gezegd is dat precies wat ik ook heb als ik jouw nadere toelichting op Schurger lees: je overtuigt niet. De intuïtie dat wij een vrije wil hebben is zo elementair en diep menselijk dat wij deze alleen zouden moeten willen opgeven als daar echt hele goede dwingende redenen voor zijn. En wat Schurgers team en de vele filosofen die kritiek op Libet-type experimenten leveren nu juist laten zien is dat die hele goede dwingende redenen eenvoudigweg ontbreken. Jouw losse opmerking dat je "niet overtuigd bent" doet daar vooralsnog niets aan af. 

En natuurlijk kunnen in de toekomst bepaalde argumenten sterker worden en andere minder sterk. Dit is triviaal. Waar het echter om gaat is wat gegeven de hedendaagse inzichten en gegevens de meest redelijke positie is. Dat is waar mijn Groningen voordracht zich op richt (naast veel andere bijdragen van mijn hand). Je lijkt verder te denken dat ik mijn rationele casus uitsluitend op wetenschappelijke premissen bouw. Niets is echter minder waar. Zo komt het fine-tuning argument en het Kalam argument in mijn Groningen lezing niet eens voor! Bekijk die lezing eens goed. Verreweg de meeste argumenten die ik daar geef zijn strikt wijsgerig van aard.

Het theorema van BGV geldt overigens voor ieder universum dat zich gemiddeld in een toestand van expansie bevindt, onafhankelijk van de fysische eigenschappen van dat universum. Dat is juist wat BGV zo krachtig maakt. Je gaat hieraan in jouw reactie voorbij. En Vilenkin meent wel degelijk dat het redelijk is om ervan uit te gaan dat het universum een begin heeft. Zie bijvoorbeeld de twee citaten van hem die ik noem in mijn Felix & Sofie lezing op gjerutten.nl.

Je spreekt verder over "andere natuurkunde voorafgaand aan fine-tuning". In mijn Groningen voordracht behandel ik echter zoals gezegd het fine-tuning argument niet. Elders doe ik dat wel, zoals bijvoorbeeld beknopt in genoemde Felix & Sofie voordracht. En daar ga ik wel degelijk op "voorafgaande natuurkunde" in (zoals de multiversum hypothese en de hypothese van de fysische afleidbaarheid van de constanten en begincondities). Zie bovendien het uitstekende hoofdstuk over fine-tuning in 'The Blackwell Companion To Natural Theology' uit 2009, alwaar deze aspecten uitgebreid besproken worden.

Er is veel waarop ik dieper in zou kunnen gaan. Dit zou mij echter veel, ja teveel, tijd kosten. Mocht je nog een vervolgreactie plaatsen, dan zal ik daar sowieso pas aanstaand weekend op kunnen antwoorden (eerder lukt mij helaas niet ivm allerlei verplichtingen, waaronder een reis naar Engeland).

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Beste Emanuel,
Als je dit leest hoop ik dat je een goede en behouden reis naar Engeland achter de rug hebt. Bedankt dat je even liet weten een week geen tijd te hebben voor een reactie.

Je 1e alinea. Het was niet helemaal een ‘losse opmerking’ van mijn kant. Ik heb immers opgemerkt dat Schurger de experimenten van Libet heeft bevestigd, dat hij een andere interpretatie heeft voor zijn eigen experimenten en dat ik het nog te vroeg vind die nu al voorrang te geven. Vooraleerst is een bevestiging van andere neurowetenschappers nodig. Verder vertrouw ik blijkbaar minder op de intuïtie van een elementaire vrije wil dan jij, want ik beschouw die als een hardnekkige illusie. Het is daarom jammer dat je niet bent ingegaan op wat ik over Desmurget schreef, die op een directe manier, en daardoor overtuigender dan Libet, liet zien hoe de illusie van de vrije wil tot stand komt.

2e alinea. Ik denk helemaal niet dat je je rationele casus uitsluitend op wetenschappelijke argumenten baseert. Dat heb ik eerder in het kort aangegeven met mijn opmerking dat je filosofisch godsargument tot nog toe standhoudt. Zie de 1e aline bij Vervolg van mijn eerder reactie van 17 maart 2013 21:59. Overigens ben je ook daar niet ingegaan op mijn opmerking over het simulatieargument.
Wat betreft fine-tuning en Vilenkin verwees ik naar je lezing in Fleix & Sofie en niet die in Groningen. Daarover dadelijk meer.

3e en 4e alinea. Het theorema van BGV geldt inderdaad voor ieder universum. Nadat ik mijn reactie had verzonden vond ik dat ik dat erbij had moeten vermelden. Ik ga dus echt niet aan de kracht van dat theorema voorbij. Ik wilde je enkel duidelijk maken dat ook daarover nog een discussie gaande is over de interpretatie, zoals dat geldt voor vrijwel alle wetenschappelijke resultaten. Jouw citaten in de lezing van Felix & Sofie, die ik uiteraard heb gelezen, doen daar niets aan af.
Bij deze wil even terugkomen op een mogelijk misverstand, want misschien ben ik niet duidelijk genoeg geweest. In je lezing voor de C.S.F.R. in Groningen heb je het inderdaad niet over Vilenkin. Daar verwees ik ook niet naar, maar naar mijn reacties in je weblog ‘Het fine-tuning argument: een dialoog’ (http://gjerutten.blogspot.nl/2013/03/het-finetuning-argument-een-dialoog.html). Mijn reacties daar slaan op je lezing bij Felix & Sofie met de titel “Is geloof in God rationeel aanvaardbaar?” Ik ben in de veronderstelling dat je in dit blog tevens reageert op mijn reacties op de lezing bij F&S. Ik ben namelijk van je gewend dat je altijd reageert. We spreken in mijn optiek dus over mijn reacties op twee lezingen. Die in Groningen én die bij Felix & Sofie.
Ik weet dat 'The Blackwell Companion To Natural Theology' voor jou heel belangrijk is. Dat werk is zo omvangrijk dat ik daar nu niet op wil ingaan omdat we dan over een jaar misschien nog in discussie zijn.
Je standpunt is duidelijk Emanuel. Ik ga ervan uit dat je het risico neemt om voor een rationeel aanvaardbaar geloof uit te gaan van de stand van zaken in de hedendaagse wetenschap. Ik wil afsluiten met mijn eerdere opmerking dat enig veldwerk bij wetenschappers niet verkeerd zou zijn. Dat geldt ook voor gelovigen, want ik zou best willen weten hoeveel onder hen het op deze wijze rationeel onderbouwen van het geloof afwijst.

Mvg, Kees

Emanuel Rutten zei

Beste Kees,

Toch even een korte reactie op weg naar mijn tweede afspraak in Londen ;-) Je geeft nauwkeurig aan op welke stukken van mijn hand je precies reageerde. Dank voor deze toelichting. The Blackwell Companion To Natural Theology beschouw ik inderdaad als een belangrijk werk, hoewel er sinds die tijd al weer een aantal nieuwe redelijke argumenten bijgekomen zijn en bovendien een aantal bestaande argumenten verder zijn verbeterd. Om misverstanden te voorkomen wil ik nog opmerken dat een rationeel aanvaardbaar geloof in God niet afhankelijk is van hedendaagse wetenschappelijke inzichten. Dat risico hoeft helemaal niet genomen te worden. Zie bijvoorbeeld mijn opmerking over Alvin Plantinga ('geloof als legitieme basisovertuiging') aan het begin van mijn Grongingen lezing. Bovendien kan een uitstekende rationele casus voor theïsme, zoals besproken, ook gebouwd worden op strikt wijsgerige argumenten, zoals ik in mijn bijdragen, de Groningen lezing en elders, laat zien. Dit laat onverlet dat er mijns inziens naast strikt wijsgerige argumenten ook goede rationele argumenten voor theisme op basis van hedendaagse wetenschappelijke resultaten zijn, waarop ik bijvoorbeeld in mijn Felix en Sofie lezing gewezen heb. Kortom, uit het feit dat ik bijvoorbeeld het fine-tuning argument als een uitstekend rationeel argument beschouw kan niet worden opgemaakt dat ik meen dat rationeel geloof afhankelijk is van hedendaagse wetenschappelijke resultaten.

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Ik heb geen enkel probleem met bovenstaande reactie van 19 maart 2013 11:24.
Omdat er helaas twee discussies over eenzelfde soort reactie van mij door elkaar lopen, wil ik enkel nog het volgende zeggen en het daarbij laten.
Waar ik n.a.v. van beide lezingen (Groningen en Felix &Sofie) voor heb willen pleiten is dat als je wetenschappelijke resultaten wilt gebruiken voor het aantonen van een rationeel aanvaardbaar geloof, je ook moet proberen een zo wetenschappelijk mogelijke houding aan te nemen. Dat komt neer op twijfel en bescheidenheid over datgene wat je wilt aantonen. De grond hiervan is dat er nog zo veel onwetendheid is, dat onze kennis over wat we weten onvolledig is, en er daardoor gerede kans is op een beperkte tijdsduur van de geldigheid van datgene wat je wilde aantonen.
Verder geldt dat de geldigheid van een wetenschappelijk resultaat toeneemt als het proefondervindelijk kan worden aangetoond, zoals bijvoorbeeld het geval was bij Einsteins speciale en algemene relativiteitstheorie. Dat neemt echter niet weg dat deze theorieën nog steeds niet volledig zijn. Wanneer een proefondervindelijk bewijs nog ver te zoeken is, zoals bijvoorbeeld bij fine-tuning en het BGV theorema het geval is, dan is voorzichtigheid geboden omdat een gerede twijfel en bescheidenheid dan nog sterker van kracht zijn.
Ik mis, tot op zekere hoogte, deze grondhouding bij het interpreteren van sommige wetenschappelijke resultaten bij o.a. William Lane Craig, maar ook bij jou (het BGV theorema en fine-tuning). De wetenschappelijke resultaten worden wat mij betreft op een te stellige wijze en iets te gekleurd voorgesteld.
Tot slot wil ik benadrukken geen enkele moeite te hebben met iemands geloofsopvattingen. Daar gaat de discussie niet over.

Mvg, Kees