zaterdag 26 januari 2013

Is religieuze ervaring mogelijk?

Het is mogelijk om een ervaring van iets te hebben zonder dat wat we ervaren op dat moment aanwezig is. Zo kan ik in mijn bed thuis in Amsterdam 's nachts in mijn droom een tijger zien. Op dat moment heb ik de ervaring van een tijger zonder dat er een tijger aanwezig is. Ook zouden we ons kunnen voorstellen dat bij mij een tijger-ervaring kan worden opgewekt door in een laboratorium bepaalde delen van mijn hersenen op de juiste wijze te prikkelen. Verder is het ook mogelijk om een ervaring te hebben van dingen die helemaal niet bestaan. Zo kan ik in genoemde droom ook een eenhoorn ervaren, terwijl eenhoorns helemaal niet bestaan. Of denk opnieuw aan het op de juiste wijze prikkelen van mijn hersenen in een laboratorium.

Kortom, als het mogelijk is om X te ervaren, een X-ervaring te hebben, dan betekent dit niet dat X aanwezig is bij iedere X-ervaring. Ook betekent dit niet dat er X'en in de wereld moeten zijn. Ik kan een ervaring van een tijger hebben, een tijger-ervaring, ook al is er op dat moment helemaal geen tijger in de buurt. En ik kan een ervaring van een eenhoorn hebben, een eenhoorn-ervaring, ook al bestaan er helemaal geen eenhoorns.

Hoe zit het in dit verband met religieuze ervaringen? Wie bijvoorbeeld aan een gelovige vraagt waarom hij of zij in God gelooft zal vaak als antwoord krijgen dat hij of zij een ervaring van God heeft gehad. Nu kan iemand tegenwerpen dat het helemaal niet mogelijk is om een ervaring van God te hebben. Deze tegenwerping dient in het licht van voorgaande goed verstaan te worden. De tegenwerping is niet dat God niet bestaat en dat het daarom niet mogelijk is om God te ervaren. De tegenwerping is dat het überhaupt onmogelijk is om een ervaring van God te hebben, een God-ervaring, of God nu bestaat of niet. Indien deze tegenwerping succesvol is, dan volgt dat een beroep op een ervaring van God om geloof in God te rechtvaardigen intellectueel onhoudbaar is. Zo'n ervaring zou immers hoe dan ook onmogelijk zijn, zelfs als God daadwerkelijk bestaat.

Dit lijkt op het eerste gezicht een vreemde tegenwerping. Waarom zou het überhaupt onmogelijk zijn om een ervaring van God te hebben, een God-ervaring, zelfs als God daadwerkelijk bestaat? Het idee achter deze tegenwerping is als volgt. Wij kunnen als mensen van alles ervaren. We zien bomen, planten, dieren, mensen en auto's. We horen vele soorten geluiden, we proeven meerdere smaken en we ruiken allerlei verschillende geuren. Ook hebben we allerlei soorten tactiele ervaringen, zoals de ervaring van de zachtheid van een handdoek, de ervaring van de hardheid van beton, of de ervaring van de gladheid van porselein. Naast dit soort uiterlijke indrukken en voorstellingen hebben we ook allerlei soorten innerlijke aandoeningen en emoties, zoals gevoelens van pijn, lust, vreugde, verdriet, ontzag en verbazing. Bovendien is het zo dat onze ervaringen vaak tegelijkertijd uit uiterlijke indrukken en voorstellingen én innerlijke aandoeningen en emoties bestaan. Denk aan het voelen van ontzag bij het aanschouwen van de sterrenhemel of aan het gevoel van vreugde bij het horen van de muziek van Bach. Zo kunnen dus complexe samengestelde menselijke ervaringen ontstaan. Maar op geen enkele wijze komen we zo uit bij een ervaring van God, aldus de tegenwerping. Een God-ervaring is onmogelijk omdat iedere vermeende ervaring van God volgens deze tegenwerping noodzakelijkerwijs de ervaring van iets anders dan God moet betreffen, zoals genoemde ontzagwekkende sterrenhemel of de vreugdevolle muziek van Bach.

Is dit een overtuigende tegenwerping? Dit lijkt mij niet het geval. Neem bijvoorbeeld een instantie van wat in de esthetiek een sublieme ervaring wordt genoemd. Wie een nauwkeurige fenomenologie ontwikkelt van zo'n ervaring stuit niet alleen op uiterlijke indrukken en voorstellingen (bijvoorbeeld geluiden, vormen en/of kleuren) en innerlijke aandoeningen en emoties (zoals welbehagen, ontzag en verbazing), maar treft daarnaast ook nog een surplus aan, een aanvullend bestanddeel, iets extra's in de ervaring dat de ervaring pas tot een sublieme ervaring maakt. En hetzelfde kan gezegd worden van schoonheidservaringen. Maar dit alles zou volgens genoemde tegenwerping nu juist onmogelijk zijn. En precies hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor de existentiële ervaring van liefde, of morele ervaringen, zoals de ervaring van onrechtvaardigheid. Ook deze ervaringen verdisconteren iets extra's dat uitgaat boven de som van de in de ervaring aanwezige uiterlijke indrukken en voorstellingen en innerlijke aandoeningen en emoties. We ervaren onrechtvaardigheid en liefde namelijk deels direct. En dit is zoals gezegd precies wat volgens genoemde tegenwerping onmogelijk is.

De tegenwerping is dan ook gebaseerd op een te beperkte opvatting van de aard van menselijke ervaringen. We dienen uit te gaan van een fenomenologisch veel rijkere, meer inclusieve, notie van menselijke ervaring, een conceptie die voldoende ruimte biedt voor de mogelijkheid van allerlei existentiële, morele en esthetische ervaringen. Maar dan is er geen reden meer om te beweren dat religieuze ervaringen, zoals een God-ervaring, zelfs als God bestaat onmogelijk zijn.

36 opmerkingen:

nand braam zei

@ Emanuel

Is religieuze ervaring mogelijk?

Heeft de doorgaans gemakkelijke ontkenning ervan, die jij in je stuk bekritiseert niet te maken met het feit dat het empirisme onder invloed van Hume ervaren inperkte tot exclusief zintuiglijk ervaren.
Het huldigen van de opvatting van de ‘exclusiviteit van het zintuiglijke ervaren” brengt echter met zich mee, volgens Whitehead,dat, door het uitsluiten van niet-zintuiglijke ervaringen, het
gedreven zoeken naar de uiterste grenzen in de wetenschap bij veel kwesties in de kiem wordt gesmoord. Whitehead wijst erop dat de zintuiglijke vorm van empirisme geen verklaring kan geven voor onze kennis van mathematische en logische principes; voor onze morele en esthetische oordelen; voor ons besef van de wereld buiten ons, van het verschijnsel tijd en van causaliteit. Niettemin worden al deze aspecten door de wetenschap voorondersteld. De vorm van wetenschap, die uitsluitend berust op zintuiglijke waarnemingen, is volgens Whitehead dan ook bankroet. Deze constatering is bepalend voor de verhouding tussen wetenschap en religie.

Emanuel Rutten zei

Beste Nand,

De al te gemakkelijke ontkenning van de mogelijkheid van religieuze ervaring heeft te maken met een, mijns inziens, fenomenologisch inadequate inperking van het domein van mogelijke ervaringen, zoals ik (vooral) in de vierde en vijfde alinea van mijn bijdrage aangeef. De term "exclusief zintuiglijk ervaren" is in dit verband echter volgens mij niet precies genoeg. In mijn bijdrage spreek ik dan ook bewust van een inperking van het domein van mogelijke ervaringen tot (samenstellingen van) uiterlijke indrukken (zoals geluid) & voorstellingen (zoals een boom) en innerlijke aandoeningen (zoals pijn) & emoties (zoals verbazing).

Groet,
Emanuel

Theo Smit zei

Om Emanuels stuk wat beter te begrijpen is het alvast handig om nog even 'sublieme' in te tikken bij 'zoeken op dit blog': in zes eerdere blogs kwam de sublieme ervaring ter sprake.

Maar op zijn website Bijdragen op gjerutten.nl staan ook nog aparte stukken mbt de sublieme ervaring, onder meer:
Goddelijke verheffing of spel van vrees en lust? Het sublieme bij Longinus, Burke en Kant.
Toelichting op 'Over het verhevene bij Longinus'.
Lyotard over het sublieme en de avant-garde, en nog een paar.

Tja, om de fenomenologie hoe dan ook (weer) serieus te nemen, moet je je wel in het 'hele denken' van iemand proberen te verdiepen.

Er doemen dan ook wel problemen op: op sommige plekken waar Emanuel het woord 'ervaring' gebruikt zou ik het woord 'beleving' gebruiken en expressies als 'gedrag dat voortvloeit uit de ervaring' mis ik wel in vele 'denkoefeningen'. (Mbt Ethiek en esthetiek.)

Maar goed, eigen behoeften zijn dat, want de 'opdracht' blijft proberen hem te begrijpen, en op een enkel woord als aletisch na dat ik niet meteen kan plaatsen wegens gebrek aan opleiding in zijn richting (dus hij is eigenlijk behoorlijk duidelijk), roept een en ander ook wel op: het zit inderdaad niet hermeneutisch (zie een van de zes eerdere blogs) maar eerder hermetisch in elkaar, ongeveer zoals je een dichter moet zien te volgen.

Pragmatische boer die ik ben: natuurlijk kun je een Godservaring krijgen, ik kan er me van alles bij voorstellen (via drugs of godsdienstwaanzin of inderdaad desnoods gewoon overvallen in het 'normale menselijke verkeer' opgenomen zijnd).

Maar 'wat' betekent die? Dat is de kwestie. Hoe goed kan een mens zichzelf kennen? Hoe kan hij op de hoogte zijn van zijn eigen valkuilen als de 'beleving' hoe dan ook ergens bij betrokken wordt?

Veel van geloof heeft vooral ook een samenhang met (terecht) geleerde 'discipline' over eigen gedrag? God blessed the protestants.

Maar goed, je formuleert zo 'meesterlijk' dat ik nooit een 'logisch' debat met je aan zal durven en kunnen gaan.

Emanuel Rutten zei

Beste Theo,

Iemand kan natuurlijk beweren dat drugs je normaal gesproken alleen indrukken (bijv. geluiden), voorstellingen (bijv. kleurpatronen), aandoeningen (bijv. roes) en emoties (bijv. euforie) geven, en dat de som van deze ervaringen geen ervaring is van God. Ik ben het hiermee eens. Dit laat echter onverlet dat in het algemeen een God-ervaring inderdaad mogelijk is, zoals ik in mijn bijdrage betoog. Mensen lijken immers veel meer te kunnen ervaren dan alleen (de som van) indrukken, voorstellingen, aandoeningen en emoties. Als voorbeelden van rechtstreekse intuïtieve ervaring noemde ik o.a. ervaringen van schoonheid en onrecht.

Groet,
Emanuel

Theo Smit zei

Emanuel,

die ervaringen erken ik uiteraard.

Maar de 'waarde' van die ervaring, of zelfs de 'herkomst' ervan, ik kan (fenomenologisch) via opvoeding en 'logisch' daarop aansluitende opleiding ooit, werkelijk (bijna) niet anders meer dan nog denken in 'schalen' (van onzekerheid). Je kunt wel degelijk een 'beetje zwanger' zijn van de Gods-kwestie, al dan niet via redeneren of ervaren, of beide itt het ja of nee 'zwanger' zijn van een kind, of de harde logica.

De grote verwijdering tussen 'ja' en 'nee' over welke kwaliteit dan ook en de 'schaal' van nul tot oneindig met pi-achtige extensies achter de komma, in de realm van ethiek en esthetiek, zeker als er in de 'beleving' zoveel individuele psychologie wel bij betrokken 'moet' zijn (op een andere manier heel logisch!) onmogelijk in de 'beleving' te 'kiezen' (met vrije wil, haha): wat te denken van de sublieme ervaring van echt materiaal geconstrueerde kabouters in de voortuin (en dan niet zo dom lullig bedoeld als de echte echte atheïsten-verwijten, maar wel te zien in vele voortuinen)?

Maw, het begrip ervaring zelf is echt niet zo maar 'fenomologisch' hanteerbaar.

Een echte Godservaring lijkt me in elk geval in te houden, dat je vervolgens veel van je bezittingen gaat wegschenken zonder in de psychiatrie te belanden.

Emanuel Rutten zei

Beste Theo,

Is dat zo? Zou een diepe ervaring van God, resulterend in overtuigd geloof in God, noodzakelijkerwijs impliceren dat je veel van je bezittingen gaat wegschenken aan de armen? Ik ben geneigd te denken dat dat inderdaad wel eens het geval zou kunnen zijn. Je raakt hier een interessant (en ook gevoelig) punt.

Groet,
Emanuel

Theo Smit zei

Natuurlijk was dit 'extreem' gesteld, Emanuel, maar zelfs enigszins 'logisch' in jouw ogen als uiterste consequentie van bepaald 'geloof' (nou ja interessant en ook gevoelig, herhaal ik je woorden, niet pejoratief bedoeld, maar anders kun je het eventueel ook als 'sarcastisch' lezen, en dat bedoel ik dus niet).

Maar 'alles hotst en klotst' in jezelf als je bijvoorbeeld voor de 'taak' komt te staan 'wie van twee patiënten' het ene beschikbare hart zou moeten krijgen. Ethisch beraad, liefst consensus, en dus allerlei sociale druk onder omstandigheden. En zo gaat het in de 'praktijk'. Enzovoort.

De ultieme christelijke gedachte blijft dan: ram ook mijn linkeroog nog maar dicht. Ik krenk je geen haar intussen.

Maw de Godservaring (zeker de christelijke) stelt je ongetwijfeld verder op de proef dan een bijdrage leveren aan de Postcode-loterij.

Maar uiteraard was vooral bedoeld dat er altijd sprake zal zijn van een 'schaal' en 'mate' (in het geweten) en niet van 'ja/nee'. Die duidelijkheid is er alleen voor de filosoof, die 'fenomenologisch' de eigen geest onderzoekt.

Gedrag (onderzoekbaar, meetbaar) is een consequentie van 'interne' ervaring. Een redelijke aanname in de meeste gevallen. (Nog ooit een bedoeld 'theologisch' proefschrift doorgenomen, daarop gebaseerd. Afgewezen, en misschien terecht omdat er geen 'echt' empirisch onderzoek aan gekoppeld was.)

Anders: waarom zijn nonnen vaak zo 'dienstbaar' aan God, en kennen die tegelijk zelfs haar twijfels (nooit een Godservaring gehad en al 80! hoorde ik er een zeggen op de TV, vast via de RKK of wie weet de EO), maar stralen ze toch een 'rust' uit waar menig mens 'jaloers' op zou kunnen zijn.

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Ja, wij verstaan dus duidelijk verschillende dingen onder fenomenologie. Als het bewustzijn intentioneel is en niets anders dan dat, en dat standpunt wil ik wel verdedigen, dan is er geen surplus of iets extra's. En dus ook geen directe ervaring. Ik vind de voorbeeldige discussie überhaupt een beetje raar. De persoon die zegt dat je geen God-ervaring kan hebben (en dan niet omdat God niet bestaat) moet ook beweren dat je geen tijger- of eenhoornervaring kan hebben. Maar jij laat hem wel zeggen dat complex samengestelde menselijke ervaringen kunnen ontstaan, maar dan niet van God. En dat zegt hij niet omdat hij denkt dat God niet bestaat. Waarom zou hij zeggen dat je wel een tijgerervaring kan hebben, maar geen God ervaring?

Leuk, het gemak waarmee je de fenomenologie onder het vloerkleed veegt met de woorden: “De tegenwerping is dan ook gebaseerd op een te beperkte opvatting van de aard van menselijke ervaringen.” Het enige argument daarvoor dat ik hier lees is dat jij een surplus voelt bij het aanschouwen van een sterrenhemel. Of kan je daar nog wat aan toevoegen?

Met vriendelijke groeten,
Petra

Emanuel Rutten zei

Beste Petra,

Zelf ga ik er inderdaad vanuit dat bewustzijn essentieel intentioneel is. Bewustzijn is altijd bewustzijn van iets. Het aspect van 'aboutness' is onlosmakelijk met het begrip 'bewustzijn' verbonden. Hieruit volgt echter niet dat er geen sprake kan zijn van een fenomenologisch surplus in de menselijke ervaring, zoals bijvoorbeeld de rechtstreekse ervaring van onrechtvaardigheid wanneer we een onschuldig kind op straat door vijf mannen in elkaar geslagen zien worden.

En een persoon die zegt dat je geen God-ervaring kunt hebben hoeft natuurlijk helemaal niet te beweren dat je ook geen tijger-ervaring kunt hebben. Een tijger-ervaring kan immers probleemloos begrepen worden als een samenstelling van empirische indrukken en empirische voorstellingen. Dit is eerlijk gezegd evident. Wie zal immers willen ontkennen dat de mens een empirische ervaring van een tijger kan hebben?

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Hoi Emanuel,
Wat is een fenomenologisch surplus?

En; een tijger-ervaring op de ten Katemarkt is natuurlijk wel onwaarschijnlijk (of hebben we het over een tijger-associatie bij het zien van een legging met tijgerprint? )

Ik bedoelde in mijn vraag, en volgens mij bedoelde jij ook, een tijger-ervaring die niet empirisch is. Of een eenhoorn-ervaring bijvoorbeeld.

Met vriendelijke groeten,
Petra

Anoniem zei

Emanuel,

Ook nog: kan je vertellen wat intentioneel bewustzijn volgens jou is? Ik dacht het te weten, maar de zin die jij er op laat volgens snap ik dan niet.

Petra

Emanuel Rutten zei

Beste Petra,

Bewustzijn is intentioneel in de zin dat ons bewustzijn altijd op iets gericht is. Er is altijd iets gegeven waarop ons bewustzijn zich richt. Zo denk ik op dit moment aan mijn blogbijdrage, en als ik straks over straat loop dat zie ik de weg voor mij. Ons bewustzijn gaat dus altijd over iets: It's always about something (aboutness).

Natuurlijk kun je een tijger-ervaring hebben wanneer er geen tijger in de buurt is. Lees de eerste alinea van mijn bijdrage nog eens door. Iemand kan bijvoorbeeld 's nachts in zijn of haar droom een tijger-ervaring hebben.

In mijn bijdrage leg ik uit wat met dat surplus bedoeld wordt. Wie bijvoorbeeld een morele ervaring fenomenologisch analyseert zal kunnen constateren dat er zich in deze ervaring iets meldt dat niet restloos gereduceerd kan worden tot indrukken, voorstellingen, aandoeningen en/of emoties. Dit extra is precies dat deel van de ervaring wat omschreven kan worden als de intuïtieve ervaring van de onrechtvaardigheid zelf, dus de directe ervaring van het feit dat het onrechtvaardig is wat zich daar op straat voor onze ogen afspeelt. Kortom, wanneer we in een fenomenologische analyse van genoemde morele ervaring alle indrukken, voorstellingen, etc. wegnemen, dan blijft er nog iets over, de onmiddelijk direct ervaren onrechtvaardigheid van wat er daar met dat kind gebeurd. Deze intuïtie is immers geen indruk, geen voorstelling, etc.

Mensen lijken dan ook veel meer te kunnen ervaren dan alleen (de som van) empirische indrukken, voorstellingen, aandoeningen en emoties. En hier gaat het om wanneer ik over een fenomenologisch surplus spreek.

Welnu, zonder dit surplus zou een God-ervaring metafysisch niet eens mogelijk zijn (of God nu wel of niet bestaat), hetgeen op z'n zachts gezegd zeer implausibel is.

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Beste Emanuel,
maar als je een tijgerervaring hebt zonder tijger in de buurt is dat toch geen emperische tijgerervaring? Als je droomt over eenhoorns is dat geen emperische ervaring.

Met vriendelijke groeten,
Petra

Anoniem zei

Beste Emanuel,
Vat ik het zo goed samen?

Ontkenner: Je kan geen God-ervaring hebben, maar niet omdat God niet bestaat, maar op ‘fenomenologische’ gronden.
PW: zo beredeneerd kan je ook geen tijger-ervaring hebben.
ER: Je kan best een tijger (emperisch) ervaren!
PW: Ja, maar je kan niet een niet-emperische tijger-ervaring hebben.
ER: Tuurlijk kan je een tijger ervaren terwijl die niet aanwezig is, je kan er tenslotte van dromen.

Dat is je hele pointe, dat snap ik wel. Maar het is niet logisch dat de ontkenner uit het voorbeeld dat zegt.

Met vriendelijke groeten,
Petra

Emanuel Rutten zei

Beste Petra,

Het lijkt er toch echt op dat je de pointe van mijn bijdrage niet begrijpt. Lees nu eens de eerste twee alineas van mijn bijdrage aandachtig door. Stel dat we in een laboratorium de hersenen van Jan op een zodanige wijze van prikkels voorzien dat we bij Jan de ervaring van een zandstorm opwekken. Jan ervaart op het moment dat we de prikkels toedienen dus een zandstorm. We zeggen dan dat Jan een zandstorm-ervaring heeft, ook al is er uiteraard op dat moment helemaal geen zandstorm in de buurt. Kortom, het is mogelijk om de ervaring van een zandstorm te hebben, los van de vraag of deze ervaring nu wel of niet door een zandstorm veroorzaakt wordt.

Welnu, de opponent die ik in mijn bijdrage van repliek dien meent dat het daarentegen hoe dan ook, dus überhaupt, onmogelijk is om een God-ervaring te hebben. Zelfs als God bestaat kunnen wij volgens mijn opponent God nimmer ervaren. En we kunnen dus ook nooit bij een mens een God-ervaring in een laboratorium opwekken, aldus mijn opponent. Het argument dat mijn opponent hiervoor geeft beschrijf ik in mijn bijdrage en in enkele reacties daaronder. Mijn repliek op zijn argumentatie is dat deze argumentatie uitgaat van een te schrale conceptie van menselijke ervaring. Te schraal? Ja, in die zin dat de opponent geen rekening houdt met rechtstreekse ervaring van zaken als schoonheid, rechtvaardigheid, etc. En dan zijn we weer uitgekomen bij het surplus karakter van bepaalde ervaringen waarover ik het in mijn bijdrage en in mijn reacties daaronder gehad heb.

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Het klopt dat ik je niet begrijp.

Met vriendelijke groeten,
Petra

Emanuel Rutten zei

Beste Petra,

Over de vraag of je mij al dan niet begrijpt doe ik geen uitspraken. Ik stelde dat je de pointe van mijn bijdrage niet begrijpt. En dat is iets anders. In mijn gesprekken met jou valt mij overigens op dat je weinig bent ingevoerd in de filosofie. Ik denk dat je veel bijdragen op mijn blog een stuk gemakkelijker zult kunnen volgen als je je wat meer in de filosofie zou verdiepen. Iets wat ik je überhaupt kan aanraden. Er is weinig in deze wereld dat zoveel voldoening en vreugde geeft als het je bezighouden met de wijsbegeerte. Een goed startpunt is bijvoorbeeld het boek Metaphysics: The Big Questions van Peter van Inwagen en Dean W. Zimmerman.

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Dank je voor je goedbedoelde advies.

Uit het feit dat ik jou slecht kan volgen, kan je niet concluderen dat ik niet ingevoerd in de filosofie ben. Jij schijnt te denken dat de rede zoiets is als de wiskunde, als we de juiste methodes maar nauwgezet volgen, dan komen we allemaal op het zelfde punt uit. Of misschien denk je, dat wat in simpele taal gezegd wordt, niet werkelijk waar kan zijn.

Als ik het goed begrijp, en leg het mij alsjeblieft uit als ik het fout heb, beste Emanuel, probeer je steeds met onwaarschijnlijke benaderingen aan te tonen dat er nog een andere manier van kennen is. Directe intuïtie, een fenomenologisch surplus, whatever. Dat heb je nodig om jouw godsgeloof rationeel aanvaardbaar te maken.

Ik moet een beetje lachen om die verschrikkelijke voorbeelden. Waarom moet er een onschuldig kind door vijf grote mannen in elkaar geschopt worden om aan te tonen dat er zoiets bestaat als een direct weten? Waarom niet de vraag of je een brood mag stelen als je kinderen honger hebben? (Ik denk dat je die vraag niet stelt omdat je daar niet een eenduidig antwoord op zal krijgen en subjectiviteit kan je niet helpen je pointe te maken)

Het zou best kunnen dat ik je niet goed begrijp, waarom heb je het dan nodig om te zeggen dat ik dan waarschijnlijk niet genoeg weet of niet genoeg gelezen heb? Bedoel je te zeggen dat als ik zo slim of zo onderwezen zou zijn als jij, dat ik alleen maar tot dezelfde conclusies zou kunnen komen? Ook dat, Emanuel, is een opvatting die ik niet met je deel.

Met vriendelijke groeten,
Petra

Emanuel Rutten zei

Beste Petra,

Een wat extremer voorbeeld heeft als voordeel dat de intuïtie waarop ik doel voor de lezer direct inzichtelijk kan worden. Een dergelijk voorbeeld kan de relevante intuïtie immers onmiddelijk in het gemoed van de lezer oproepen. En zo kan vervolgens direct verstaan worden waar het hier om gaat. Dit laat echter onverlet dat hetzelfde punt uiteraard ook gemaakt kan worden met wat minder vergaande voorbeelden. Zo volgt uit het feit dat we met het vliegtuig naar Rome kunnen evenmin dat we er met de auto niet ook zouden kunnen komen.

Dat je weinig bent ingevoerd in de filosofie maak ik vooral op uit bepaalde vragen die je op mijn blog stelt. Laat me een voorbeeld geven. Ik stel hierboven dat bewustzijn intentioneel is. Je vroeg me wat ik daarmee bedoelde, terwijl het thema van de intentionaliteit van bewustzijn in zo goed als iedere inleiding in de filosofie al vrij snel aan de orde wordt gesteld.

Verder zal ik uiteraard nooit beweren dat iedereen die goed in de filosofie is ingevoerd tot dezelfde conclusies moet komen als ik. Natuurlijk niet, dat zou immers een onzinnige bewering zijn! Maar dat weet je zelf natuurlijk ook wel.

Groet,
Emanuel

A. Atsou-Pier zei

U verwijt Petra een gebrek aan kennis van de filosofie. Welnu, van filosofie weet ik ook niet veel. Mij valt echter wel op dat u het woord fenomenologie herhaaldelijk gebruikt, alsof u zich aan het indekken bent. Hetgeen mij doet concluderen dat van het hele surplus (zoals door u omschreven, en waarvan de details verder niet gespecificeerd worden behalve dan dat de indruk blijft hangen dat het wel om iets bovennatuurlijks moet gaan dat voor Jan met de pet niet is weggelegd) buiten de fenomenologie niets over blijft. Een conclusie die ik overigens minstens 20 jaar geleden ook al getrokken had.

Vanuit dit standpunt bezien is het ook niet verwonderlijk dat in uw artikel de meest elementaire tegenwerping mist, namelijk de vraag of er inderdaad sprake is van een ervaring pardon beleving die zo bijzonder is dat deze niet reduceerbaar is tot normale menselijke gevoelens/gedachten. En meer specifiek of het niet aan karaktereigenschappen ligt dat de één een bepaalde beleving als bijzonder bestempelt terwijl iemand anders met precies dezelfde beleving daar verder geen woord aan vuil maakt. Ter illustratie : de meeste van de religieuze belevenissen die een paar jaar geleden onder deze titel in Trouw werden gepubliceerd gingen het niveau niet te boven van wat ik ervaar in een bubbelbad met alles erop en eraan, om maar eens iets te noemen.

Emanuel Rutten zei

Beste A. Atsou-Pier,

Neem een schoonheidservaring. In een dergelijke ervaring is sprake van de ervaring van schoonheid. We ervaren anders gezegd in de ervaring het zintuiglijk waargenomen object als schoon. Welnu, deze door ons ervaren schoonheid is niet te reduceren tot de som van de zintuiglijk ervaarbare kenmerken van het object. We kunnen immers al deze zintuiglijk ervaarbare kenmerken, zoals haar vorm, haar kleur, haar structuur, haar afmetingen, etc., aggregeren zonder ooit uit te komen bij zoiets als schoonheid. Toch ervaren we het object als schoon. Dit 'als schoon' is in de ervaring dus wel degelijk een surplus ten opzichte van de zintuiglijk ervaarbare kenmerken 'als rond', 'als rood', 'als bloem', 'als klein', etc. Welnu, dezelfde fenomenologische analyse kan worden toegepast op andersoortige menselijke ervaringen, zoals morele ervaringen en religieuze ervaringen. Met 'indekken' heeft dit alles niets te maken.

Groet,
Emanuel

Prot. zei

Beste Emanuel,

Zal één en hetzelfde object door iedereen als schoon ervaren worden?
Zal ieder mens de verwoeste stad van Zadkine als ‘schoon’ beleven? Een willekeurig iemand uit Afrika zal de esthetische waarde van het elementarisme van Theo Doesburg niet direct begrijpen of als ‘mooi’ kenschetsen. Het lijkt er eerder op, dat men eerst kennis omtrent de(ze) kunst tot zich moet nemen, wil men het ervaren object überhaupt als ‘schoon’ kunnen beleven, anders gezegd: schoonheid wordt tot uitdrukking gebracht via een leerproces. Datzelfde is mijns inziens ook aan de hand bij morele- en religieuze ervaringen.

Groet, Prot.

Emanuel Rutten zei

Beste Prot,

Zelf denk ik inderdaad dat veel schoonheidservaringen een bepaald leerproces vereisen. Hierbij denk ik dan vooral aan de ontwikkeling van ons esthetisch smaakvermogen. En natuurlijk is het zo dat smaken verschillen. In die zin zijn veel schoonheidservaringen subjectief. Dit alles laat echter onverlet dat er in een schoonheidservaring sprake is van een surplus, namelijk het ervaren 'als schoon' van het zintuiglijk waargenomen object, zoals de hierboven geschetste fenomenologische analyse verduidelijkt.

Groet,
Emanuel

Prot. zei

Beste Emanuel,

Het zijn toch niet altijd de losstaande vormen of kleuren die voor een surplus zorgen. De samenhang tussen de verschillende onderdelen draagt wel (vaak) bij aan een extra beleving, maar ik kan me goed voorstellen, dat bijvoorbeeld in moderne kunst het soms alleen maar gaat om één kleur (of 3 kleuren in; who’s afraid of red) of om één enkele lijn van een vrouwenborst. We hebben het dan over de losse onderdelen zelf die al voor een schoonheidssensatie kunnen zorgen. Hebben we het hier dan nog steeds over een surplus?

Wat voor schoonheid geldt, geldt natuurlijk ook voor lelijkheid. Ook aan de andere kant van het spectrum bestaat er zoiets als een surplus, maar dan die van walging.

“De tegenwerping is dan ook gebaseerd op een te beperkte opvatting van de aard van menselijke ervaringen. We dienen uit te gaan van een fenomenologisch veel rijkere, meer inclusieve, notie van menselijke ervaring, een conceptie die voldoende ruimte biedt voor de mogelijkheid van allerlei existentiële, morele en esthetische ervaringen. Maar dan is er geen reden meer om te beweren dat religieuze ervaringen, zoals een God-ervaring, zelfs als God bestaat onmogelijk zijn.”

In dit licht van het surplus aan walging en lelijkheid, zijn er dus ook redenen aan te dragen voor zoiets als het bestaan van een satans-ervaring. Het diabolische staat garant voor het surplus aan lelijkheid? Bestaat de duivel dan ook?

Met vriendelijke groet,

Prot.

Ps In het volgende rijtje is ‘bloem’ geen adjectief, maar een substantief, waarvoor geldt dat er meerdere kenmerken samenkomen in een geheel dat ook wel object wordt genoemd.
“Toch ervaren we het object als schoon. Dit 'als schoon' is in de ervaring dus wel degelijk een surplus ten opzichte van de zintuiglijk ervaarbare kenmerken 'als rond', 'als rood', 'als bloem', 'als klein',”

Prot. zei

Sorry, losstaande moet complementaire worden.

Emanuel Rutten zei

Beste Prot,

Je vraagt je af of uit mijn bijdrage ook geconcludeerd kan worden dat satan bestaat. Mijn bijdrage ging echter over de (on)mogelijkheid van religieuze ervaringen, zoals een God-ervaring, los van de vraag of het object van deze ervaringen daadwerkelijk bestaat. De door jou gesuggereerde conclusie kan dan ook geenszins uit mijn bijdrage getrokken worden.

Verder bedoelde ik met het 'als bloem'-moment van een schoonheidservaring niet een zintuiglijk waarneembare *eigenschap*, maar een zintuiglijk waarneembaar *patroon*. De zintuiglijke waarneming van een patroon is namelijk evengoed een fenomenologisch vaststelbaar moment van een schoonheidservaring. Wanneer wij een bloem als schoon ervaren, dan omvat onze ervaring immers hoe dan ook de zintuiglijke waarneming van een bloem-patroon. En daarom is het aspect 'als bloem' inderdaad niet minder een zintuiglijk waarneembaar element van een schoonheidservaring dan de zintuiglijke waarneming van allerlei *eigenschappen* van de desbetreffende bloem, zoals 'is rood' of 'is klein'.

Groet,
Emanuel

Prot. zei

Emanuel,

Jouw antwoord wekt mijn nieuwsgierigheid alom.
Laten we nagaan waarom mijn suggestie niet uit de bijdrage getrokken kan worden.
Ten eerste moeten we bekijken of een satans-ervaring valt onder de (on)mogelijkheid van een religieuze ervaring. Voor zover ik weet, is deze aanname redelijk en plausibel, want de duivel maakt op een consistente wijze deel uit van de religie.
Ten tweede hebben we ook hier de mogelijkheid het geheel los te zien van de vraag of het object van deze ervaring daadwerkelijk bestaat.
Ten slotte zijn er in de historie veel voorbeelden te vinden van mensen die zeggen door de duivel bezeten te zijn (geweest). Daarmee is het evident dat de satans-ervaring, fenomenologisch gezien, naast de god-ervaring, wijst op de aannemelijkheid dat er zoiets bestaat als een religieuze ervaring.

Groet,

Prot.

Emanuel Rutten zei

Beste Prot,

Zo'n ervaring lijkt mij inderdaad mogelijk. We betreden hier het domein van het angstaanjagende en het vreeswekkende. Ik kan mij inderdaad voorstellen dat het mogelijk is om een ervaring te hebben die dermate angstaanjagend en vreeswekkend is, dat het object van deze ervaring adequaat kan worden omschreven als het absolute kwaad, los van de vraag of dit object ook daadwerkelijk bestaat. Zelf meen ik overigens dat zo'n object niet bestaat. Maar dit doet niets af aan de afschuwelijke mogelijkheid van zo'n vreselijke ervaring.

Groet,
Emanuel

Prot. zei

Emanuel,

Laten we onze zoektocht naar de diverse mogelijkheden van de religieuze ervaring voortzetten.
We zijn het erover eens dat we op twee (totaal) verschillende manieren tot een religieuze ervaring kunnen komen. Namelijk via een intens ‘goede’ en via een intens ‘kwade’ ervaring.
Voor de ‘kwade’ ervaring kunnen we evengoed een nauwkeurige fenomenologie ontwikkelen, waarin net als bij de god-ervaring een surplus aan beleving wordt aangetroffen. We noemen dat dan niet het sublieme, maar misschien het traumatische. De traumatische ervaring als bewijs voor het bestaan van een grootheid die voortkomt uit het kwaad. Waarom zou zo’n object volgens jou niet bestaan en waarom zijn tegenhanger wel?

Hoor het graag van je.

Prot.

Emanuel Rutten zei

Beste Prot,

Mijn bijdrage ging niet over het bestaan van God of enige andere entiteit. Mijn bijdrage betreft een weerlegging van het bezwaar dat religieuze ervaring überhaupt onmogelijk zou zijn, los van de vraag of God wel of niet bestaat. In mijn bijdrage 'Is God goed?' op dit blog bespreek ik enkele argumenten voor de claim dat God, als God bestaat, goed (en dus niet kwaadaardig) is. En dat ik inderdaad meen dat God bestaat zal geen verrassing zijn. Mijn blog en website bevat talloze argumenten voor het bestaan van God.

Groet,
Emanuel

Prot. zei

Oké Emanuel, ik ga te snel.
We houden het bij de weerlegging van het bezwaar dat een religieuze ervaring überhaupt onmogelijk zou zijn.
Ik ga mee in jouw weerlegging van deze onmogelijkheid en werk vanuit mijn nieuwe insteek toe naar het gegeven dat er niet één benadering op dat gebied bestaat, maar dat er in ieder geval sprake is van twee mogelijkheden van religieuze ervaring. De god-ervaring en de satan-ervaring.

Daarover moeten we het natuurlijk eerst eens worden.

Groet, Prot.

Emanuel Rutten zei

Beste Prot,

In mijn reactie van 11 februari 2013 20:32 schreef ik reeds: "Zo'n ervaring lijkt mij inderdaad mogelijk".

Groet,
Emanuel

Prot. zei

Beste Emanuel,

Nu is het helder en kunnen we de volgende stap zetten. Je erkent de mogelijkheid van een satan-ervaring. Daarmee impliceer je de mogelijkheid van het bestaan van een duivel naast die van een god.
In mijn reactie van 11 februari 2013 21:22, verwijs ik niet naar je blogbijdrage, maar naar je opmerking in je reactie van 11 februari 2013 20:32, waarin je zegt: “Zelf meen ik overigens dat zo'n object [..van het kwaad..] niet bestaat.”
De logische gevolgtrekking die jij maakt richting het goede, maak ik met dezelfde redelijkheid richting het kwade. We zijn namelijk net overeengekomen dat we wat de religieuze ervaring betreft, twee kanten op kunnen denken en daarmee ook twee logische aannames kunnen doen.

In het verlengde hiervan stelde ik de vraag: Waarom geloof je wel in het bestaan, met betrekking tot de uitkomsten van de religieuze ervaring, van een object dat we god noemen, en niet in het bestaan met betrekking tot de uitkomsten van diezelfde religieuze ervaring, in een object dat we satan noemen?

Groet,

Prot.

Emanuel Rutten zei

Beste Prot,

Louter uit het feit dat een bepaalde ervaring, zeg een A-ervaring, mogelijk is volgt niet dat het object van deze ervaring, A, bestaat. Zo is een ervaring van een eenhoorn mogelijk, maar louter dit feit impliceert niet dat er Eenhoorns bestaan. Zelf meen ik overigens dat God, de persoonlijke zijnsgrond van de werkelijkheid, bestaat (zie de vele argumentaties daarvoor op mijn website en blog) en dat God goed is (zie bijvoorbeeld mijn bijdrage 'Is God goed?'). Ik zie dan ook geen enkele reden om te denken dat er een absoluut kwaadaardig subject bestaat.

Groet,
Emanuel

Prot. zei

Beste Emanuel,

Je hebt hierin natuurlijk gelijk.

Ik wilde alleen uitzoeken of er niet ook een andere kant aan het/jouw verhaal zit.
Want wat ik vermoed, is dat er een strikte analogie bestaat tussen de beschrijving en gronding van goed en kwaad.Dus dat er zo gezegd; parallel aan de epistemologie, de moraal en de ervaring van het esthetische, gerelateerd aan het goede zoals jij in je drieluik hebt onderzocht, eenzelfde beschrijving van het (on)ware, (on)juiste en (on)waarachtige valt te maken voor het kwaad.

Waarschijnlijk is het voor mensen onmogelijk deze twee van elkaar los te koppelen en ze zo objectief te beschouwen. Het is en blijft uiteindelijk onze Januskop.

Dank en vriendelijke groet,

Prot.

Emanuel Rutten zei

Beste Prot,

Zelf denk ik niet dat er een strikte analogie bestaat tussen de gronding van goed en kwaad. Het begrip 'kwaad' lijkt namelijk te parasiteren op het goede, net zoals 'liegen' parasiteert op de waarheid spreken. Ook kan in dit verband gewezen worden op de these dat het kwaad begrepen kan worden als de afwezigheid van het goede. Zie wederom mijn bijdrage 'Is God goed?'.

Groet,
Emanuel