woensdag 27 juni 2012

Openingstoespraak 'Debat Felix & Sofie'

Gisterenavond ben ik bij Felix & Sofie in Amsterdam in debat gegaan met Herman Philipse over de vraag of het redelijk is om te geloven in het bestaan van God. De opkomst was enorm! Er waren ongeveer 160 mensen. Mijn openingstoespraak heb ik zojuist op mijn website geplaatst. Ik wil ook langs deze weg Felix & Sofie hartelijk danken voor de organisatie en Herman voor de enerverende discussie.

 
(Foto's ontving ik van W. de Gier, met dank!)

22 opmerkingen:

nand braam zei

@ Emanuel

Complimenten voor deze knappe inleiding. Ik had het vaste plan te komen maar door omstandigheden werd ik op het laatste moment toch verhinderd. Ik hoop en verwacht dat er ergens op internet (Paul Delfgaauw wellicht?) een verslagje komt van de bijeenkomst. Dan nog een vraag.

Je zegt: “Indien er namelijk daadwerkelijk sprake zou zijn van een naturalistisch multiversum, dan zouden wij met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid een volstrekt ander universum, namelijk veel kleiner, en veel minder regelmatig, moeten waarnemen dan wij feitelijk waarnemen.”

Dit begrijp ik niet direct. Zou je dat eens verder willen toelichten?

Anoniem zei

Emanuel bedankt voor het interessante en gedurfde debat met Herman Philipse.
Jullie hebben de volle zaal in Felix Meritis laten zien hoe je met taal en logica bijna alles naar je hand kunt zetten. Zoals één van de vragenstellers uit het publiek bewees, door Philipse te beschuldigen van sofistiek. In mijn ogen hebben beide heren zich daar natuurlijk schuldig aan gemaakt. :-)

Groet, Prot.

Emanuel Rutten zei

Beste Nand,

Dank voor je compliment. Voor wat betreft jouw vraag verwijs ik je naar Roger Penrose's boek 'The Road to Reality' uit 2005. De idee is dat verreweg de meeste levensvatbare universa veel kleiner en onregelmatiger zijn dan ons universum. Dus, als er sprake zou zijn van een naturalistisch multiversum, dan zouden wij zeer waarschijnlijk een veel kleiner en onregelmatiger universum moeten bewonen, hetgeen dus niet het geval is en ons een reden geeft om te denken dat er geen sprake is van een naturalistisch multiversum. Een onregelmatig universum is een universum waarbij voortdurend allerlei objecten ontstaan uit willekeurige interacties van elementaire deeltjes.

Groet,
Emanuel

Emanuel Rutten zei

Beste Prot,

Goed te horen dat je het debat interessant vond!

Groet,
Emanuel

nand braam zei

@ Emanuel

Bij fine-tuning wordt steeds alleen gekeken naar een aantal bijzondere waarden van fysische constanten. Ik zou hier vanuit het vakgebied chemie graag een fine-tuning aspect willen inbrengen. Misschien kun je het voorbeeld ooit gebruiken, als je tenminste ook vindt dat het onderstaande bijzondere aspect gerangschikt kan worden onder fine-tuning.

Wat is het geval? De hoek HOH in het watermolecuul is niet 180 graden (de atomen HOH op één rechte lijn, hetgeen je in eerste instantie zou verwachten) maar 104,5. Dat heeft grote consequenties. Vanwege het “knikje” is het watermolecuul een zogenaamd dipoolmolecuul (een molecuul met een positieve elektrische kant en een negatieve elektrische kant). Daardoor is de onderlinge aantrekking tussen de watermoleculen groot en is water bij de heersende temperaturen op aarde hoofdzakelijk vloeibaar. Zou de hoek HOH 180 graden zijn geweest (de atomen HOH op 1 rechte lijn;wat je in eerste instantie zou verwachten) dan zou het watermolecuul geen dipoolmolecuul zijn en zou de onderlinge aantrekking tussen de watermoleculen onderling veel kleiner zijn. Dan zou water bij de heersende temperaturen op aarde gasvormig zijn geweest en was er geen leven op aarde geweest (vloeibaar water is immers voor het ontstaan van leven onmisbaar, wordt algemeen aangenomen). Het leven op aarde schuilt dus in een klein hoekje! Als dat geen fine-tuning is.

Emanuel Rutten zei

Beste Nand,

Het voorbeeld overtuigt mij niet. Dat het bestaan van stabiele materie noodzakelijk is voor het ontstaan van leven impliceert nog niet dat water noodzakelijk is voor het ontstaan van leven. Waarom zou er immers geen leven kunnen ontstaan op grond van materiële bouwstenen anders dan water? Bovendien lijkt mij de hoek HOH geen onafhankelijke natuurconstante of beginconditie, maar eerder iets dat op fysisch-chemische wijze verklaard kan worden uit fundamentelere onderliggende fysisch-chemische processen.

Groet,
Emanuel

nand braam zei

@ Emanuel

Je zegt: “Waarom zou er immers geen leven kunnen ontstaan op grond van materiële bouwstenen anders dan water?”

Algemeen wordt, dacht ik, toch aangenomen door biologen dat voor het ontstaan van leven een waterig milieu noodzakelijk is.

Emanuel Rutten zei

Beste Nand,

Met een waterig milieu bedoel je waarschijnlijk een milieu waarin een vloeistof bestaat. Nu zijn er naast water ook andere vloeistoffen denkbaar. En het lijkt mij metafysisch mogelijk dat er leven ontstaat in een milieu met een andere vloeistof dan water.

Groet,
Emanuel

nand braam zei

@Emanuel

Ik ga uit van de praktijk tot nu toe, niet van wat metafysisch mogelijk is (we hadden het over wat we nu onder fine-tuning verstaan, niet over wat metafysisch mogelijk is).
In de praktijk wordt door biologen aangenomen dat voor het ontstaan van leven water noodzakelijk is. In plaats van waterig milieu had ik beter kunnen schrijven water.

Emanuel Rutten zei

Beste Nand,

Het fine-tuning argument kan alleen werken indien we de verschillende fysische mogelijkheden onderzoeken die bij verschillende mogelijke waarden van de natuurconstanten en begincondities horen. We ontkomen er dus niet aan na te denken over alternatieve mogelijkheden. Het argument zelf ontstijgt dus al reeds de huidige praktijk. En dan lijkt het mij niet correct om te beweren dat natuurlijke evolutie niet op gang had kunnen komen in een waterloze wereld met desalniettemin voldoende fysische variëteit. Overigens gaf ik nog een andere reden, namelijk dat de HOH hoek typisch een gegeven is dat uit elementairdere fysische wetmatigheden afleidbaar is.

Groet,
Emanuel

nand braam zei

@ Emanuel

Je zegt :” Overigens gaf ik nog een andere reden, namelijk dat de HOH hoek typisch een gegeven is dat uit elementairdere fysische wetmatigheden afleidbaar is.”’

Dit tegenargument vind ik sterker dan je argument:” En dan lijkt het mij niet correct om te beweren dat natuurlijke evolutie niet op gang had kunnen komen in een waterloze wereld met desalniettemin voldoende fysische variëteit”. Ik beroep me nu op de biologen/wetenschappers die consequent zeggen (en ik sluit me daar graag bij aan) dat leven niet kan ontstaan zonder de aanwezigheid van water.

Over het andere tegenargument: Natuurlijk is de hoek HOH van 104,5 graden afleidbaar uit fysische theorieën/modellen//wetmatigheden maar dat sluit intentionaliteit niet bij voorbaat uit, toch?

Emanuel Rutten zei

Beste Nand,

Indien de hoek HOH uit fundamentelere natuurwetten afleidbaar is, dan kan deze hoek niet ingebracht worden om de claim te ondersteunen dat er sprake is van fine-tuning. We zullen onze blik dan moeten richten op de fundamentelere natuurwetten zelf waaruit de hoek HOH kan worden afgeleid. Zijn deze wetten ge-fine-tuned? Maar dan zijn we dus weer terug bij het originele fine-tuning argument zelf.

Groet,
Emanuel

nand braam zei

@ Emanuel

De hoek HOH van 104,5 graden is verklaarbaar met het golfmechanisch atoommodel dat zijn/haar basis vindt in de kwantummechanica.

Emanuel Rutten zei

Beste Nand,

Prima! We komen dan dus inderdaad uit bij de fundamentele natuurwetten zelf, en dat is precies waar het fine-tuning argument over gaat.

Groet,
Emanuel

Emanuel Rutten zei

Beste Nand,

Prima! We komen dan dus inderdaad uit bij de fundamentele natuurwetten zelf, en dat is precies waar het fine-tuning argument over gaat.

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

"De ontstaansoorzaak van de kosmos is echter de ontstaansoorzaak van alle ruimte, tijd en materie."
Hardop denkend vraag ik me af of dit zo te stellen is. Wellicht is er in die 'ruimte' waarin onze kosmos is gemaakt ook tijd etc. Of iets waaruit dit kon evolueren. En was datgene er net als die 'ruimte' er altijd.

robheus zei

Het hebben over een zog. "fine-tuning" is natuurlijk niets anders dan een poging om het zog. "naturalistische" verklarings model van het universum in twijfel te trekken. Alsof daar een alternatief voor bestaat!
De grondoorzaak voor het bestaan van alles (alle verschijnselen in de wereld) ligt uiteraard nergens anders dan in de materie. Een ander alternatief is niet denkbaar, en het uitgangspunt wat Emanuel Rutten hanteert, dat ook een intelligente schepper een alternatief zou kunnen zijn, is uiteraard absurd.
Bewustzijn verondersteld immers minimaal dat er informatie processen zouden moeten bestaan (wat zou bewustzijn zijn zonder dat?), en zonder materie is dat ondenkbaar. Materie gaat dus noodzakelijkerwijze vooraf aan het bewustzijn.
Dat de materie in haar ontwikkeling intelligente bewuste wezens zoals de mens kan voortbrengen, en hoe dat precies kan, is uiteraard iets waar je lang over kunt door debateren, en waar we met onze bestaande kennis nog lang niet alles over kunnen zeggen, maar uit het feit dat we daar nog niet alles over weten volgt natuurlijk nooit dat een "niet-naturalistische" oorzaak, dwz. een verklarings grond buiten de materie ook maar 1 millimeter aannemelijk zou kunnen zijn.
Het "fine-tuning" argument (terwijl het maar de vraag is óf er sprake is van "fine-tuning",want het zou best kunnen samenhangen met de wijze waarop de natuurwetten momenteel zijn geformuleerd, en dat nieuwe inzichten wellicht dit hele "fine-tuning" probleem laten verdwijnen) wordt vaak gebruikt in een probabalistische context (het zou dan immers onwaarschijnlijk zijn dat... etc.) terwijl men om ueberhaupt als proabalistische uitspraken te kunnen doen bepaalde aannames moet doen over de populatie.
Aangezien je daar (op theoretische gronden) ueberhaupt al geen uitspraak over kunt doen, is zoiets al niet of nauwelijks te kwantificeren, en kun je daar dus niks zinnigs over zeggen.
Over de grond aanname van Emanuel Rutten kan evenwel wel iets zinnigs worden gezegd, nl. dat ze werkelijk op niets gebaseerd is (informatie kan haar bestaan ontlenen alleen aan het bestaan van materie, en zonder informatie valt ook een begrip als bewustzijn niet te definieren), en dus uitgesloten kan worden.
Het universum is dusdanig ge-fine tuned dat ze geen schepper nodig had, en de waarschijnlijkheid daarvan is 1!

Emanuel Rutten zei

Beste robheus,

Waarom zou een immaterieel bewustzijn niet kunnen bestaan? Er is niets contradictoirs aan de notie van een immaterieel bewustzijn. Natuurlijk, wij hebben tot dusver in onze menselijke leefwereld alleen bewustzijn waargenomen in combinatie met materie, maar daaruit volgt geenszins dat alle vormen van bewustzijn in materie gegrond zouden moeten zijn. Zo hebben we ook nog nooit leven buiten de aarde waargenomen, maar daaruit kan niet worden opgemaakt dat er geen leven buiten de aarde zou bestaan.

Verder is de idee dat er een immaterieel bewustzijn zou kunnen bestaan geenszins implausibel indien we uitgaan van substantiedualisme, hetgeen in tegenstelling tot wat velen denken wel degelijk een goed verdedigbare positie is.

Groet,
Emanuel

Stefan van Weers zei

Geachte heer Rutten,

Uit de notities van uw hand begrijp ik dat u als promovendus “rationele argumenten voor het bestaan van een eerste oorzaak van de werkelijkheid” zoekt. In andere termen noemt u dit ook: “een eerste beginsel”, “een oorsprong van de wereld” en “‘iets’ waarop alles wat bestaat teruggaat”.

Vervolgens werkt u de twee premissen uit naar een conclusie. U vult bij de abstracte eerste premisse de propositie p in met: “God bestaat niet” (tweede premisse) en leidt dit tot de conclusie dat ‘God’ metafysisch noodzakelijk bestaat. Lijkt me logisch geen speld tussen te krijgen.

Ik begrijp echter uit uw inleidende opmerkingen dat uw definitie van ‘God’ impliciet een amalgaam is van ‘eerste oorzaak’, ‘iets waar alles wat bestaat op teruggaat’, etc.

Uw conclusie wordt dan: ‘een eerste oorzaak, iets waar alles wat bestaat op teruggaat, bestaat metafysisch noodzakelijk.’ Ofwel: al het bestaande heeft een oorzaak c.q. niets ontstaat uit niets.

Dat lijkt mij een conclusie waarmee elke atheïstische astrofysicus of filosoof (Herman Philipse incluis!) geen enkel probleem mee zal hebben. Ze noemen het alleen anders.

Mocht ik dit verkeerd hebben, dan ben ik geïnteresseerd in uw twee vervolg-argumenten waarmee u bij een persoonlijke subject als eerste grond meent uit te komen. Vooralsnog ontgaat mij het opzienbarende van uw stelling, behalve dat maar weer eens blijkt hoezeer het gebruik van de term ‘God’ zoveel emoties oproept dat de rationele logica spontaan wordt vergeten.

Met vriendelijke groet,
Stefan van Weers

Emanuel Rutten zei

Beste Stefan,

Je verwijst naar mijn modaal-epistemisch argument voor het bestaan van God. Voor dit argument definieer ik God als 'persoonlijke eerste oorzaak'. De conclusie van het argument is dus niet "slechts" dat er een eerste oorzaak bestaat. De conclusie is dat er een eerste oorzaak bestaat welke een persoon is, dus een bewust subject in plaats van een levenloos object, een iemand in plaats van een iets. En zo'n wezen kan met recht 'God' genoemd worden. Zie voor een nadere toelichting bijvoorbeeld het slothoofdstuk van http://goo.gl/Tw45q of http://goo.gl/GJq3s. Maar zie daarnaast ook de uitgebreide discussie onder http://goo.gl/tZMDc

Groet,
Emanuel

Stefan van Weers zei

Beste Emanuel,

dank voor je snelle reactie. Uiteraard roept je toelichting vragen op. Ik leg graag één punt in vier varianten voor je neer (vooraf excuses voor de lengte):

Je stelt dat je definitie van de term 'God' aan het begin van je argument 'persoonlijke eerste oorzaak' is. Dit blijkt identiek te zijn aan de conclusie van je argument. Welke kant je ook opdraait, je komt vanzelfsprekend uit bij waar je begon. Dat lijkt me cirkels eigen:-)

Verder is ‘God’ als 'eerste oorzaak' (persoonlijk of niet) een interessante formulering, maar leidt ook tot een cirkel:
1. ‘God’ is de oorzaak van al het bestaande.
2: ‘God’ bestaat.
Dan geldt: ‘God’ is oorzaak van zichzelf.
Conclusie: de oorzaak van al het bestaande is de oorzaak van al het bestaande.

Je definitie van ‘God’ als ‘iets’/'iemand' waar alles wat bestaat op teruggaat, maar met de toevoeging dat daar niets aan vooraf gaat, ofwel: ‘eerste oorzaak’ in termen van onveroorzaakte oorzaak, ofwel een oorzaak die uit het niets is gecreëerd, is een echte ‘creatio ex nihilo’. Dus: niet ‘al het bestaande’ komt uit het niets, maar ‘God’ c.q. de (persoonlijke) eerste oorzaak van die wereld, komt uit het niets.

Als ik dan weer terug mag grijpen naar je intentie zoals je die zelf formuleert: “rationele argumenten voor het bestaan van een eerste oorzaak van de werkelijkheid”, zit in de woorden “bestaan van een eerste oorzaak”, meteen al de conclusie ingebakken: het bestaan van een ‘eerste oorzaak’ is je uitgangspunt en doel. Argumenten voor doelredeneringen vereisen wel intelligentie, maar of ze rationeel zijn is de vraag.

Kortom, het geheel wekt eerder de indruk van een persoonlijke geloofsbelijdenis dan van een rationeel-filosofisch argument, hoe fraai technisch-filosofisch ook verpakt (dat wel). Het blijft in beeldspraak: retorisch-filosofische acrobatiek op het slappe koord, terwijl het begin en eind van dat koord al vastliggen. Kernvraag is voor mij daarom niet of je de regels van de logica correct hebt toegepast, maar of je uitgangspunt en conclusie niet al in je definities vast lagen.

Misschien is dit meer een gewetensvraag dan een filosofische vraag, maar als niet-gelovige sta ik neutraal tegenover welke religieuze overtuiging ook. En ik ben zonder meer gefascineerd.

Met vriendelijke groet,
Stefan van Weers

Emanuel Rutten zei

Beste Stefan,

Mijn argument is geen circel. In geen van de premissen van mijn argument neem ik stilzwijgend aan dat God bestaat. Dat God bestaat betreft de conclusie van mijn argument en niet een verborgen veronderstelling. Mijn definitie van God is nodig omdat we anders niet zouden weten waar we het over hebben wanneer we het woord 'God' in de argumentatie gebruiken. Met het al dan niet circulair zijn van mijn argument heeft mijn definitie dan ook niets te maken.

Verder is God helemaal geen oorzaak van zichzelf. Niets kan immers zichzelf veroorzaken! God is als eerste oorzaak de indirecte of directe oorzaak van alles buiten God. God zelf is echter onveroorzaakt.

De rest van jouw vorige reactie betreft (helaas) lege retoriek. Ik raad je aan de drie links uit mijn vorige reactie eerst eens goed te bestuderen voordat je probeert tegenwerpingen te formuleren. Succes.

Groet,
Emanuel