zondag 28 juli 2013

Kosmologische argumenten

In mijn proefschrift, en in een aantal artikelen en lezingen behandel ik verschillende typen kosmologische argumenten. Deze argumenten heb ik hier voor het eerst in één doorlopend betoog samengebracht, zodat een geïntegreerde cumulatieve casus van kosmologische argumenten voor het bestaan van God ontstaat.

15 opmerkingen:

nand braam zei

@ Emanuel

En waar is nu de ruimte voor het mysterie? Wees eerlijk. We kunnen ons niet voorstellen dat iets kan ontstaan uit het absolute niets (niets komt voort uit absoluut niets). We kunnen ons niet eens voorstellen wat het absolute niets is.

De creatio ex nihilo is een mysterie . Wat er vóór de Planck-tijd aan de hand was , weten we niet en zullen we nooit te weten komen. Evenzo is het beeld van de schepping uit de oerchaos een mysterie. God tegelijk met een oerchaos .Oerchaos staat dan voor een niet concreet iets dat dus niet hoeft te zijn ontstaan door een voorafgaande oorzaak en ontsnapt dan aan het Kalam-argument. En God gaat ordening aanbrengen in de oerchaos, scheppen.
We kunnen ook nog beide mysteries aan elkaar koppelen. De Big Bang als een onderdeeel van de schepping uit de oerchaos door God. Het ene mysterie lijkt opgelost (toch geen creatio ex nihilo, maar uit een samengebalde oerchaos, het andere mysterie ( God tegelijk met een oerchaos) blijft bestaan.

En dan nog maar een ander mysterie opgevoerd. Dat van de dualiteit. Ons heelal dat ontstaan is door een demiurg ( b.v. door een Big Bang), in eerste instantie buiten medeweten van de hoogste God of Het Ene (goddelijke principe). Hoe kan deze “val in de stof” gerepareerd worden?

Theologische concepten/Godsbeelden opgesteld vanuit het ene mysterie (creatio ex nihilo) zien er natuurlijk wel anders uit dan theologische concepten/Godsbeelden opgesteld vanuit andere mysteries(schepping uit chaos) of schepping (door een demiurg) in aanvankelijke afgescheidenheid.

Mysteries genoeg, Emanuel, en laat dat vooral zo blijven, zou ik zeggen. Echte Godsbewijzen zijn er gelukkig niet. De zaak van de theïst staat er wel een stuk sterker voor dan de zaak van de atheïst, dat ben ik met je eens ( en bedank je voor jouw altijd heldere uiteenzettingen daaromtrent).

Tenslotte een vraag aan jou persoonlijk: wanneer de oerknal uiteindelijk voor een andere theorie plaats zou moeten maken, spat je geloof dan als een zeepbel uit elkaar? Nee,toch?

Emanuel Rutten zei

Beste Nand,

Er is ruimte genoeg voor mysterie. De negatieve (apofatische) en positieve (katafatische) theologie staan onderling immers in een dialectische verhouding en gaan daarbij een synthese aan, aldus Thomas van Aquino. En zo is het. Vanuit de rede kunnen we laten zien dat het meer dan redelijk is om te denken dat God bestaat als persoonlijke eerste oorzaak van de wereld, zonder dat we daarbij het wat van God volledig kunnen invullen. Zoals Paulus in dit verband terecht opmerkt: "'Want nu zien wij nog door een spiegel, in raadselen, maar straks zien we van aangezicht tot aangezicht".

En natuurlijk staat of valt mijn geloof niet met de Big Bang theorie. Dat zou je inmiddels toch moeten weten? Rationele argumenten voor theïsme laten prachtig zien dat Godsgeloof de meest redelijke positie is, zonder dat dit geloof zelf voor wat betreft haar intellectuele of existentiële legitimiteit van dergelijke argumenten afhankelijk is. Dit punt maak ik bijna in al mijn lezingen en teksten over dit onderwerp. Daarbij verwijs ik ook regelmatig naar het werk van de Amerikaanse filosoof Alvin Plantinga. Maar zie eventueel ook mijn bijdrage 'De afgelopen jaren' op dit weblog.

Groet,
Emanuel

Bert Morrien zei

Meer dan redelijk bestaat niet. Het gebruik van zo'n opmerking spreekt boekdelen en geeft juist blijk van de onredelijkheid van het godsgeloof en de onzekerheid van de auteur.

Emanuel Rutten zei

Beste Bert,

Met 'meer dan redelijk' wordt bedoeld dat Godsgeloof niet slechts redelijk is, maar (gelet op de hedendaagse rationele argumenten voor en tegen het bestaan van God) zelfs de meest redelijke positie betreft. Zie eventueel mijn vorige reactie, waarin ik dit reeds aan de orde stel.

Groet,
Emanuel

Bert Morrien zei

Beste Emanuel,

Wat je bedoelt is mij duidelijk, maar wat ik bedoel is dat je argumentatie blijkbaar de kwalificatie ''meer dan redelijk'' nodig heeft om geloofwaardig te zijn. Dat je bv. steeds blijft vasthouden aan een eerste oorzaak getuigt van het negeren van het feit dat oorzaak/gevolg een menselijke abstractie is die volgens de wetenschap blijkbaar geen stand houdt.
Er zijn nog meer van dat soort abstracties, zoals tijd en afstand, en niet te vergeten onze ''ik''.
Ons brein gelooft heilig in onze eigen ''ik'' omdat ons brein zich met die ''ik'' identificeert en omdat dit op talloze manieren steeds opnieuw bevestigd wordt. Dat geloof is sterker dan alle andere.
Mensen die in een god geloven doen dat waarschijnlijk ook omdat dit steeds bevestigd wordt, maar die bevestigingen zijn nooit uit de eerste hand, zoals bij het ''ik'' geloof, en blijken uiteindelijk alleen maar beweringen van mensen te zijn, die nooit geverifieerd zijn.
Mensen zoals ik, hechten geen waarde aan een godsgeloof, juist omdat dit nooit echt getoetst is en bovendien zou ik niet weten wat ik met een god moet.
Ik heb ooit geloofd dat telepathie bestond 1), maar wegens gebrek aan deugdelijk bewijs heb ik dit geloof verloren.
Uiteraard geloof ik ook zaken die niet door mij persoonlijk te verifiëren zijn, maar die geloof ik toch omdat andere mensen dat op overtuigende wijze gedaan hebben.
Ook geloof ik bv. dat ik begrijp hoe het menselijk bewustzijn ontstaat (het z.g. harde bewustzijnsprobleem), maar dat soort geloven zou ik zelf niet als heilig willen beschouwen.
Einstein zei eens iets als ''Wetenschap zonder geloof is lam; geloof zonder wetenschap is blind''.
Ik zou zeggen, duik eens in de kwantumfysica en de hersenwetenschappen, iemand met jouw staat van dienst hoeft toch niet blind te zijn?
Bovendien: aanvaard de wereld zoals die blijkbaar is, ook als die goddeloos is.

Met vriendelijke groet,
Bert

1) Dit artikel gaf de doorslag:
http://lkm.fri.uni-lj.si/xaigor/slo/znanclanki/Remote-Viewing-IEEE-1976.pdf
De IEEE was in 1976 een respectabel instituut, nog steeds trouwens, maar je moet dus voorzichtig zijn met uitzonderlijke beweringen, hier ontbrak dus uitzonderlijk goede verificatie.

Emanuel Rutten zei

Beste Bert,

Uit bovenstaande reactie maak ik op dat je in het geheel niet bekend bent met hedendaagse rationele argumenten voor en tegen het bestaan van God in het algemeen, en mijn werk op dit gebied in het bijzonder. Al jouw 'objecties' over causaliteit, kwantummechanica, etc. zijn in het licht van de *hedendaagse* stand van zaken in de (analytische) Godsdienstfilosofie namelijk slechts 'stromannen'. Een goed startpunt is "The Blackwell Companion to Natural Theology". Maar neem gerust ook eens een kijkje op gjerutten.nl. Echt, je hebt nog een lange weg te gaan in de wereld van de (analytische) Godsdienstfilosofie. Veel leesplezier!

Groet,
Emanuel

Bert Morrien zei

Beste Emanuel,

Een filosofie die los staat van belangrijke wetenschappelijke feiten is niets anders dan een fictie.
Fictie heb ik genoeg gelezen en ik heb geconstateerd dat ''A Critical Assessment of Contemporary Cosmological Arguments Towards a Renewed Case for Theism'' daar deel van uitmaakt. Ik vindt het onjuist dat zo'n filosofie als wetenschap wordt gepresenteerd. Ik meen te begrijpen dat je geloof je motiveert, maar wat ik niet begrijp is dat je dat geloof blijkbaar als enig mogelijke uitkomst van je filosofie beschouwt.
Overigens heb ik exact hetzelfde geconstateerd bij theoloog Taede Smedes.
Ik heb echt mijn best gedaan om begrip voor religieus geloof op te brengen, maar dit blijkt geen zin te hebben.

Het ga je goed.
Bert

Emanuel Rutten zei

Beste Bert,

Het Kalam, fine-tuning en vele andere rationele argumenten voor het bestaan van God zijn nu juist mede gebaseerd op resultaten van wetenschappelijk onderzoek. Lees dit en andere artikelen op gjerutten.nl nog maar eens goed door! Wat mij dan ook vooral opvalt is dat je wel van alles roept ("fictie", etc.), maar dat je niet in staat bent om een inhoudelijk bezwaar (dat geen stroman is) in te brengen tegen één van de rationele argumenten voor het bestaan van God. Dit is veelzeggend. Of beter: alleszeggend. Je zegt dus wel dat je je in de materie verdiept hebt, maar uit alles wat je schrijft blijkt het tegendeel. Waar blijven toch de atheísten met verstand van zaken? Zijn we in Nederland dan echt alleen op Herman Philipse aangewezen? En dan te bedenken dat de situatie in het buitenland niet veel beter is.

Groet,
Emanuel

Bert Morrien zei

Beste Emanuel,

Het gebrek aan enig bewijs voor het bestaan van god lijkt mij tamelijk inhoudelijk.
Daarbij komt nog het ontbreken van de noodzaak van god en het gebrek van een toetsbare hypothese van de werking van god.
Dan neem ik voor het gemak even aan dat we weten waarover we het hebben als we over god spreken.

Emanuel, ik heb in pakweg 50 jaar meer metafysische litteratuur gelezen dan mij lief is.
Die ging niet alleen over god, maar ook over zaken als paranormaliteit, homeopathie, acupunctuur en astrologie.
Dat monumentale Blackwell verhaal is onbegonnen werk, maar de kritieken zijn duidelijk en ik vind dat genoeg genoeg is.

Metafysica zegt hooguit iets over wat er zich in het brein afspeelt, alle andere claims zijn futiel of ronduit bedrog.
Het feit dat sommige claims niet onschuldig zijn is voor mij voldoende motivatie daartegen te ageren, helemaal als die van iemand als jij komen.

De gewone natuurkunde is veel boeiender en levert zo nu en dan ook nog iets tastbaars op.
Nadeel daarbij is, dat je waar moet maken als je wat beweert, daar staat tegenover dat je er een diepe voldoening en eeuwige faam mee kunt verwerven.
Wat dat betreft, moet het voor metafysici toch wel frustrerend zijn om nooit eens gelijk te kunnen krijgen.

Nogmaals het beste,
Bert

Emanuel Rutten zei

Beste Bert,

Je zegt 50 jaar lang (!) metafysische literatuur gelezen te hebben, en weet dan niet met meer te komen dan volstrekt nietszeggende stipulaties, dus zonder inhoudelijk in te gaan op de premissen van de diverse argumenten voor het bestaan van God? Schokkend!

Groet,
Emanuel

Bert Morrien zei

Beste Emanuel,

Je had het over Herman Philipse.
Even googlen met "herman philipse" "emanuel rutten" bracht mij op
http://spinoza.blogse.nl/log/god-kan-niet-niet-bestaan-en-is-een-persoon.html
Daar staat ''Als kritisch meelezer is atheïst Herman Philipse opgetreden die het proefschrift inmiddels zijn fiat gaf. '' Als ik verder lees, blijk ik dus niet de enige te zijn die ten eerste verbaasd is over het optreden van Philipse; ten tweede zware kritiek op dit proefschrift heeft en ten derde vraagtekens plaatst bij het promotiebeleid van de VU.

Verder kom ik op ''Verslag debat Herman Philipse contra Emanuel Rutten'', juli 2012:
http://www.vrijdenkersforum.nl/forum/viewtopic.php?f=12&t=144
Hier tref ik niet bepaald het verslag van een strijd tussen twee titanen aan.
Het is jammer dat dit debat niet na september 2012 plaatsvond, want dan zou het waarschijnlijk interessanter geworden zijn.

Als je mijn bejaarde commentaar leest bij
http://libertarian.nl/wp/2004/06/atheistisch-manifest-van-herman-philipse/
dan zie je dat ik het toen met hem eens was. Zijn argumentatie was gelijk aan die van mij en ik kan me niet voorstellen dat hij daarvan nu wezenlijk afwijkt.
Overigens verwacht ik nu, o.m. door het lezen van San Harris, dat de wetenschap uiteindelijk iets zinnigs over morele kwesties zal gaan zeggen, maar dat is een ander verhaal.

Op YouTube de volgende film van 17 september 2012 te vinden:
''Lawrence Krauss and Herman Philipse at de Balie, Amsterdam''.
Hierin legt Krauss uit hoe het universum uit niets ontstaat en weer verdwijnt.
Er lijkt geen verklaring te zijn voor het exact juist zijn van alle parameters die ons universum mogelijk maken.
Het z.g. antropisch principe legt niets uit en dat geldt ook voor een scheppende god.
Bewezen is al dat ons universum mogelijk is en daarmee is (volgens mij) tevens bewezen ''niets'' niet stabiel is.
Dat wordt bv. aangetoond door het gedrag van elektronen in een atoom te bestuderen, waarbij dat atoom als een vrijwel ideaal ''niets'' kan worden beschouwd waarin niettemin constant virtuele deeltjes blijken te ontstaan en te verdwijnen.
Hoe klein de kans op ons universum ook is, uiteindelijk kan en moet het ontstaan, want tijd speelt daarbij geen enkele rol, net als mogelijke ''mislukte'' universa.
Vervolgens speelt Philipse met verve advocaat van de duivel () door kritische vragen te stellen over de zekerheid van zijn uitspraken en door hem te confronteren met jouw argumenten voor het bestaan van een god.
Nadat Krauss daarmee klaar was erkende Philipse ook nog eens dat hij het volkomen met Krauss eens was.

Ik raad je aan die film te bekijken, dan zie je meteen dat ik niet zomaar iets roep, al mijn bezwaren worden breed uitgemeten, en ook mijn advies om kennis te nemen van kwantumfysica vind je terug.
Als je het schokkend vindt dat ik na 50 jaar confrontatie met metafysica nog steeds met onvoldoende argumenten aankom, dan vindt ik het schokkend een gebrek aan natuurkundige kennis aan te treffen bij iemand die op academisch niveau een uitspraak doet die betrekking heeft op de natuur. Ik heb geen idee waar je je natuurkundige kennis vandaan haalt, zeker niet uit tijdschriften zoals de Scientific American, waar ik sinds 1965 op geabonneerd ben, of uit uitstekende populair wetenschappelijke boeken, zoals ik er in de afgelopen jaren talloze gelezen heb.

Het ga je goed,
Bert

Emanuel Rutten zei

Beste Bert,

Geen van de argumenten voor het bestaan van God waarover ik schrijf is in strijd met de hedendaagse stand van zaken in de natuurwetenschappen. Sterker nog, belangrijke premissen van een aantal van deze argumenten maken juist gebruik van hedendaagse wetenschappelijke inzichten! Het blijkt dus niet alleen zo te zijn dat je geen enkele inhoudelijke tegenwerping tegen genoemde argumenten weet te geven, maar dat je tevens de rationele argumentaties zelf niet (of nauwelijks) lijkt te begrijpen. Zo heeft Krauss het bijvoorbeeld over het kwantumvacuum als hij het over 'niets' heeft. Maar het kwantumvacuum is niet 'niets', het is een rijke energetische structuur onderhevig aan specifieke kwantummechanische natuurwetten. En je kunt daarover veel zeggen, maar niet dat het 'niets' is. Dit zou voor iemand die zich 50 jaar lang (!) met metafysica heeft beziggehouden elementair moeten zijn. En dat Herman Philipse het niet met mij eens is, is natuurlijk geen nieuws. Mijn punt was dat hij welhaast de enige atheïst in Nederland lijkt te zijn die zich daadwerkelijk in de materie verdiept heeft, en niet zomaar wat rond google-ed en vervolgens wat roept.

Groet,
Emanuel

Bert Morrien zei

Beste Emanuel,

Voor zover ik het begrepen heb: Krauss heeft ondubbelzinnig gezegd wat hij met NIETS bedoelt.
NIETS is de gecombineerde afwezigheid van alles wat je maar kunt bedenken, zoals tijd, ruimte, energie, materie, fysische wetmatigheden en constanten.
NIETS is dus niet ''een rijke energetische structuur onderhevig aan specifieke kwantummechanische natuurwetten'' zoals jij opmerkte; dan heb je het over de moderne definitie van het vacuüm.
Het enige dat je van NIETS kunt zeggen is dat het niet stabiel is, en dat er spontaan, dus zonder oorzaak,
z.g. virtuele deeltjes opduiken en verdwijnen, met als gevolg dat er allerlei rijke energetische structuren, samen met specifieke kwantummechanische natuurwetten, waaraan deze onderhevig zijn, ontstaan.
Het woord deeltjes is misleidend, omdat je geneigd bent aan bolletjes of zo te denken, maar het betreft entiteiten met eigenschappen die aan deeltjes toegeschreven worden, zoals de ruimte die deze innemen, hun energie, impuls en moment.
Wat er bij de big bang gebeurde is niet het ontploffen van NIETS, zoals sommigen het zien, maar het ontploffen van iets materieels dat spontaan opdook. Onwaarschijnlijk? Zeker. Onmogelijk? Zeker niet.
Is het bewezen? Nee, maar het is tot dusver niet strijdig met wat empirisch gevonden is.
Misschien zou je god kunnen voorstellen als het NIETS, maar dan kan deze niet aan jouw definitie van god voldoen.

Het beste,
Bert

Emanuel Rutten zei

Beste Bert,

Uit jouw reactie blijkt dat je evenmin begrijpt waar Krauss het over heeft wanneer hij over 'niets' spreekt. Zie bijvoorbeeld http://is.gd/Dek0oo

Groet,
Emanuel

Jan de Roos zei

Interessant gesprek maar de vinnigheid waarmee van de ander wordt gezegd dat hij beter zou moeten weten met zo'n staat van dienst of dat er niet goed opgelet zou zijn overschaduwt dit debat en doet vermoeden dat de deelnemers vooral hun stellingen betrekken hetgeen een open debat in de weg staat.

Ik groet u beiden recht hartelijk
Jan