"De joods-christelijke traditie heeft zo nu en dan ingezien dat wat ons ervan weerhoudt ons leven te beteren het eenzame, schuldige besef is dat we toch al onverbeterlijk slecht en reddeloos verloren zijn. Om die reden zijn deze religies zo boud geweest te verklaren dat we allemaal, zonder enige uitzondering, behept zijn met ontstellende gebreken. 'Zie, ik ben in ongerechtigheid geboren, in zonde heeft mij mijn moeder ontvangen,' buldert het Oude Testament (Psalm 51), een boodschap die in het Nieuwe terugkeert: 'Daarom, zoals door één mens de zonde in de wereld is gekomen en met de zonde de dood, en zo de dood over alle mensen is gekomen, in wie allen gezondigd hebben...' (Romeinen 5:12).
De erkenning van deze duisternis is echter niet het eindpunt waar modern pessimisme het zo vaak voor houdt. Dat we geneigd zijn te bedriegen, te stelen, te beledigen, op egoïstische wijze anderen te negeren en ontrouw te zijn, wordt zonder verwondering aanvaard. De vraag is niet of we met schokkende verleidingen in aanraking komen, maar of we af en toe ook in staat zijn ons erboven te verheffen.
De leer van de erfzonde spoort ons aan tot een bescheiden morele verbetering middels het besef dat de fouten die we in onszelf verachten onvermijdelijke kenmerken zijn van onze soort. Daardoor kunnen we er eerlijk voor uitkomen en proberen ze in alle openheid recht te zetten. Volgens deze leer is schaamte geen zinvolle emotie om onder gebukt te gaan wanneer we juist ons best doen minder dingen in ons leven toe te laten om ons over te schamen. Denkers uit de Verlichting geloofden dat ze ons een dienst bewezen door te verklaren dat de mens van oorsprong en nature goed is. Maar als we steeds worden gewezen op onze aangeboren rechtschapenheid, kunnen we verlamd raken van wroeging over het feit dat we niet voldoen aan onmogelijke fatsoensnormen. De belijdenis van universele zondigheid kan een beter uitgangspunt vormen voor onze eerste voorzichtige stappen richting deugd.
De nadruk op de erfzonde heeft als bijkomend voordeel dat er geen twijfel meer over hoeft te bestaan wie in een democratisch tijdperk het recht heeft morele adviezen te geven. Op de verontwaardigde vraag 'en wie ben jij om me te vertellen hoe ik moet leven?' hoeft een gelovige alleen maar het ontwapenende antwoord te geven: 'een medezondaar'."
Alain de Botton, Religie voor atheïsten, vertaald door Jelle Noorman, Uitgeverij Atlas, Amsterdam/Antwerpen, 2011
Abonneren op:
Reacties posten (Atom)
32 opmerkingen:
@ Emanuel
“De nadruk op de erfzonde heeft als bijkomend voordeel dat er geen twijfel meer over hoeft te bestaan wie in een democratisch tijdperk het recht heeft morele adviezen te geven.”
Het begrip erfzonde is ingevoerd door Augustinus. In het vroege christendom was er nog geen sprake van het bestaan van een erfzonde. Alain de Botton vindt kennelijk de invoering van de erfzonde een voordeel maar hij vergeet dat het begrip erfzonde ook een schaduwzijde heeft. Met name in de orthodoxe richtingen van het christendom heeft dat, dacht ik, een zware wissel getrokken op het geweten van veel individuele gelovigen. Als de zondigheid van de mens voordurend benadrukt wordt, is het niet onlogisch dat dat veel gelovigen oplevert die wellicht onterecht met een “’te zwaar geweten” rondlopen.
Te beweren dat de mens van oorsprong en van nature goed is, is natuurlijk ook niet correct.
Dat goed en kwaad in de mens zit, is natuurlijk juist, maar hoe je daar mee omgaat is weer iets anders. Kortom een moeilijk probleem omdat goed en kwaad ook nog eens relatieve begrippen zijn.
Hoe benader jij dit probleem, Emanuel? Weer terug naar de erfzonde?
Beste Nand,
De genialiteit van het christendom is ook hierin gelegen dat zij als eerste echt heeft gewezen op de algehele intrinsieke onvolkomenheid van de gehele mens. De mens is eindig en daarom hoe dan ook onvolmaakt. Wij zijn allen imperfect. We stuiten hier op een diepe existentiële waarheid. Ik raakte pas werkelijk in het christendom geïnteresseerd toen ik in aanraking kwam met deze christelijke these van de universele en onvervreemdbare zondigheid van de mens qua mens. Een wereldbeschouwing die dit soort diepe waarheden weet te articuleren kan niet anders dan waarachtigheid bevatten, zo redeneerde ik. Ik stuitte hier op een inzicht dat ik in de Griekse filosofie bij geen enkel denker in deze vorm was tegengekomen. Als in een flits begreep ik dat het christendom hier waarheid sprak. Inderdaad, ieder mens is ten diepste gebrekkig, en geen van ons kan ooit aan deze menselijke, al te menselijke conditie ontkomen. Tegelijkertijd geeft dit inzicht troost. Wij zijn namelijk allemaal zondig, en geen van ons hoeft zich hiervoor te schamen. Immers, geen mens kan aan zijn of haar zondigheid ontsnappen. Kortom, een bevrijdende these. Iets waarop ook Alain de Botton in het door mij geciteerde fragment wijst.
Nu, met het adjectief 'erf' heb ik wat meer moeite. Hoe kunnen wij verantwoordelijk zijn voor de misdaden van eerdere generaties? Toch is er volgens mij een situatie waarvoor de term 'erfzonde' wel degelijk vruchtbaar lijkt te zijn, namelijk de mijns inziens eeuwige en oneindige schuld van Europa aan de Holocaust. Je zou kunnen zeggen dat wij *qua Europeanen* deze eeuwige en oneindige schuld aan de Holocaust hebben georven van de vorige generatie Europeanen, en ook weer zullen doorgeven aan onze kinderen.
Groet,
Emanuel
@ Emanuel
Ik kan een heel eind meegaan in je denkwijze.
Even een andere kijk op de kwestie van de erfzonde. Heel kort samengevat en dus te simpel en enigszins provocatief, maar wel duidelijk in dit verband, denk ik.
Theodicee zonder de erfzonde.
Lees alles in symbolische taal en archetypische beelden.
Gnostici denken over de schepping dualistisch. Ze zijn ervan overtuigd dat er twee werkelijkheden bestaan: de geestelijke wereld van de hoogste God en de stoffelijke wereld die geschapen is door een lagere godheid (de demiurg).Voor aanhangers van het gnostiek-christendom is het bestaan van het kwaad en het lijden in de wereld niet zo moeilijk uit te leggen. Immers de stoffelijke wereld is geschapen door een lagere godheid (de demiurg) buiten medeweten van de hoogste God. De mens kan er zelf niets aan doen dat hij/zij in een aards levensveld geplaatst is (de val in de stof) en losgelaten wordt op de wetten van de evolutie inclusief al het lijden en het kwaad dat daarbij hoort. Het is niet onze schuld. Het is eigenlijk ook niet de schuld van God. Het is te wijten aan een ongelukkige samenloop van omstandigheden op enig moment in de kosmos.
Betekent dat nu dat we er maar oplos kunnen leven omdat de oorzaak van het kwaad en het lijden onze schuld niet is? Uiteraard in het geheel niet. We hebben ook de opdracht meegekregen om het goede te doen en het kwade te vermijden/ bestrijden (vergeet daarbij vooral het kwaad in jezelf niet!;het bekende probleem van de splinter en de balk). De Holocaust die jij noemt zit dicht bij het absolute kwaad. De Holocaust moet in het geheugen van de mensheid gegrift blijven als afschrikwekkend voorbeeld van het bijna absolute kwaad.
Beste Nand,
Volgens de door jou geschetste visie zou de gehele stoffelijke wereld geproduceerd zijn door een inferieure god. De materiële wereld zou dus zelf inferieur zijn. Zo ontstaat ten onrechte, zo lijkt mij, de suggestie dat de stoffelijke zijde van onze leefwereld *als zodanig* kwaad is. En dit komt mij voor als willekeurig. Waarom zou precies één bepaald aspect van onze leefwereld, in dit geval haar materialiteit, kwaadaardig zijn? Waarom zou de materie *op zichzelf genomen* slecht zijn? Het kwaad kan zich wel in stof manifesteren, maar dit betekent volgens mij nog niet dat de stof zelf kwaadaardig is.
In dit verband zou ik je dan ook willen vragen om het volgende stukje dat ik enige tijd geleden op filosofieblog plaatste te bekijken: http://bit.ly/kuxWsz
Daarin schreef ik bijvoorbeeld: "Het christendom dat spreekt uit de aan ons overgeleverde Bijbelse teksten heeft de mens altijd willen benaderen als een volheid en eenheid van meerdere onderling gelijkwaardige aspecten. Een lagere waardering van het menselijk handelen ten opzichte van het menselijk denken of van het lichaam ten opzichte van de geest is haar dan ook vreemd. De door Plato geponeerde dualistische tegenstelling tussen het lagere stoffelijke en het hogere geestelijke is daarom niet kenmerkend voor het christendom. Zij waakt er juist voor om, zoals Plato deed, één bepaald aspect van de menselijke conditie, namelijk het denken, te verzelfstandigen, te idealiseren en vervolgens als het enige ware en absoluut werkelijke te verabsoluteren. De hele mens staat in het christendom centraal, niet alleen zoals bij Plato zijn geestelijke dimensie."
Groet,
Emanuel
@ Emanuel
De stof is op zichzelf niet kwaadaardig. Dat is de kwestie niet. Het levert alleen beperkingen op, dat zul je met me eens zijn.
Jij zegt :” De materiële wereld zou dus zelf inferieur zijn. Zo ontstaat ten onrechte, zo lijkt mij, de suggestie dat de stoffelijke zijde van onze leefwereld *als zodanig* kwaad is”.
Die suggestie wil ik helemaal niet wekken. In het verleden is dat wel gebeurd in b.v de interpretatie van deze problematiek door de katharen. In de moderne visie van het gnostiek-christendom wordt de stof zeker niet als kwaadaardig gezien maar wel als een beperkende factor in de zin van dat de ziel/geest opgesloten zit in het lichaam.
Beste Nand,
Materie of stof kunnen wij natuurlijk net zo goed duiden als zuivere mogelijkheid, als dat wat alles kan worden, in de zin dat het iedere vorm, iedere actualiteit, kan aannemen. Zo begrepen maakt de materie als zuivere potentie juist van alles mogelijk. En zo beschouwd is de materie alles behalve een beperkende factor. Het tegendeel is eerder het geval. Een leer die de materie als een beperkend voortbrengsel ziet van een gebrekkig inferieur wezen, en ons stoffelijk lichaam als een gevangenis, staat dan ook onnodig negatief tegenover de materie. Er is eenvoudigweg geen adequate reden voor een dergelijke houding tegenover de materie.
Groet,
Emanuel
@Emanuel
“Materie of stof kunnen wij natuurlijk net zo goed duiden als zuivere mogelijkheid, als dat wat alles kan worden, in de zin dat het iedere vorm, iedere actualiteit, kan aannemen. Zo begrepen maakt de materie als zuivere potentie juist van alles mogelijk. En zo beschouwd is de materie alles behalve een beperkende factor.”
Ik weet niet precies wat je daarmee bedoelt. Als je daarmee bedoelt dat we van materie of stof mooie dingen kunnen maken (b.v. kunstwerken) of technische hoogstandjes (b.v. computers) dan ben ik het helemaal met je eens. Maar misschien bedoel je iets heel anders. Graag een toelichting.
Beste Nand,
Het ging er mij slechts om te laten zien dat het helemaal niet gezegd is dat materie een beperkende factor is. Zo leert Aristoteles bijvoorbeeld dat materie volstrekt onbepaald is en precies daarom in een zo groot mogelijk aantal verschillende richtingen geactualiseerd kan worden. Uitgaande van een dergelijke notie van materie is materie dus inderdaad zuivere mogelijkheid in plaats van bron van beperking.
Groet,
Emanuel
@ Emanuel
“Een leer die de materie als een beperkend voortbrengsel ziet van een gebrekkig inferieur wezen, en ons stoffelijk lichaam als een gevangenis, staat dan ook onnodig negatief tegenover de materie. Er is eenvoudigweg geen adequate reden voor een dergelijke houding tegenover de materie.”
Ik denk dat er een misverstand in het spel is. Het stoffelijk lichaam is niet onbelangrijk. Lichaam en geest zijn één. Als je je lichaam verwaarloost zal dat uiteindelijk ook negatieve gevolgen hebben voor de geest. Je doet er dus verstandig aan ook zuinig te zijn op je lichaam. Zelf doe ik er ook veel aan om in conditie te blijven d.m.v. wielrennen en schaatsen.
Ik denk dat het verschil in benadering tussen ons gelegen is in het volgende:
Het traditionele christendom is enerzijds monistisch (volgens de bijbelse traditie is de mens niet een uit twee verschillende componenten (stoffelijk en geestelijk) bestaand wezen maar een psychosomatische eenheid die zo door de ene God is geschapen), anderzijds dualistisch (volgens dit geloof is er immers een wezenlijk verschil tussen de ene God en de mens, zijn nietige schepsel. Deze dualiteit zal nooit worden opgeheven.
Het gnostiek-christendom is dualistisch voor wat betreft het scheppingsverhaal (eerder toegelicht) maar monistisch voor wat betreft de oorsprong (simpel gezegd:het geestelijke in de mens is in principe één van wezen met de hoogste God, dat het goddelijke of geestelijke uiteindelijk het belangrijkste is, en dat wat oorspronkelijk één was uiteindelijk ook weer één zal worden). In het gnostiek-christendom gaat het dan ook nooit over de lichamelijke opstanding (met botten en al),ook niet van Jezus Christus, maar alleen over de geestelijke opstanding.
Beste Nand,
Akkoord. Ik begrijp uit jouw uiteenzetting dat je een vorm van gnostiek voor het voetlicht wilt brengen waarbij de materie niet als iets slechts wordt weggezet, al is volgens het door jou beschreven wereldbeeld het geestelijke van een hogere kwaliteit dan het materiële. Op deze manier wordt een belangrijk bezwaar van mij weggenomen, namelijk een strikt negatieve houding tegenover het stoffelijke. Echter, de stelling dat onze geest in principe één is met God lijkt mij ook op bezwaren te stuiten. Het is zeker zo dat het menselijk bewustzijn, het feit dat wij een innerlijke ervaringswereld hebben, verreweg het meest wonderbaarlijke verschijnsel is dat ons is gegeven. Niets in het universum is zo raadselachtig, zo fascinerend, zo van een ogenschijnlijk volstrekt andere orde, dan ons subjectieve mentale leven. De aard en herkomst van het menselijk bewustzijn is dan ook verreweg het grootste mysterie, het ultieme raadsel, fascinerender dan welk kosmologisch vraagstuk over de structuur van het heelal dan ook. Niet voor niets hebben we met betrekking tot wat David Chalmers 'the hard problem' noemt, sinds Plato niet of nauwelijks vooruitgang geboekt. Maar is dit alles voldoende grond om te denken dat ons bewustzijn, ons innerlijke subjectieve mentale leven, een deel van de hoogste God zelf is? Dit gaat mij op z'n zachts gezegd toch wat te snel. Ik sluit dan liever aan bij de gedachte dat wij beeld van God zijn, niet deelhebben aan God zelf. De grandeur van het verschijnsel van het menselijk bewustzijn toont ons iets van het goddelijke, maar is daarom nog geen deel van dit goddelijke.
Groet,
Emanuel
@ Emanuel
“De grandeur van het verschijnsel van het menselijk bewustzijn toont ons iets van het goddelijke, maar is daarom nog geen deel van dit goddelijke.”
Klinkt logisch.
Maar als we naar “geest” proberen te kijken (ik neem aan dat in jouw denkwereld geest ook iets anders is dan bewustzijn) ligt het misschien toch anders. Jij zegt: “Ik sluit dan liever aan bij de gedachte dat wij beeld van God zijn, niet deelhebben aan God zelf”. De vraag is of je hierop niet mag zeggen dat we via “geest”op een of andere manier deelhebben aan God zelf.
Het blijft een lastig onderwerp en de ware atheïst zal zich een kriek lachen om onze discussie. Waar maken die mensen zich druk om? Niet te ingewikkeld doen, heren, geest/bewustzijn zijn volledig reduceerbaar tot chemische processen in de hersenen. Allemaal verspilde energie, dit denkwerk.
Beste Nand,
Zelf ben ik 'mind-matter'-dualist. Ik beschouw daarnaast termen als 'geest', 'bewustzijn' en 'ziel' als synoniemen voor 'mind'. Wel erken ik dat elk van deze termen een specifiek aspect van 'mind' lijkt te benadrukken. In welk opzicht zie jij een wezenlijk verschil tussen 'geest' en 'bewustzijn'?
Groet,
Emanuel
Emanuel, je bent op je best in de tweespraak, zoals hierboven ook weer blijkt in je gesprek met Nand. De reacties die je geeft zijn nog sterker dan het blogje zelf.
Jullie stappen trouwens wel erg makkelijk over het kwaad heen, en dat zoals altijd in dit soort discussies, zonder het te definiëren. Misschien kan het ook wel niet (Nand zegt 'relatief'), maar uit het noemen van de Holocaust spreekt naar mijn idee de onmacht om het kwaad te 'pakken'. De Holocaust is ongetwijfeld kwaad (collectief? individueel?) maar het Kwaad is niet de Holocaust. Hoe kunnen we spreken over het kwaad als we het niet eens kunnen benoemen. Zeg mij: het kwaad, wat is dat?
Verder nog even hierover:
@E: 'Echter, de stelling dat onze geest in principe één is met God lijkt mij ook op bezwaren te stuiten.'
Als je de Big Bang nu eens als metafoor neemt, dan is alles uitgegaan van het Ene. De gedachte dat alles iets goddelijks draagt wil dan niet zeggen iedereen God is.
@ Emanuel
“In welk opzicht zie jij een wezenlijk verschil tussen 'geest' en 'bewustzijn'?”
Ik zou er een heel lang verhaal over kunnen houden met allerlei aanhalingen van anderen, maar ik probeer liever zo kernachtig mogelijk met eigen woorden aan te geven wat voor mij het verschil is tussen geest en bewustzijn is. Per slot van rekening is dit een discussieblog, dacht ik, en geen wetenschappelijk tijdschrift.
Bij geest denk ik op de eerste plaats aan de entiteit “zelf” (geïncarneerde geest), de hoogste entiteit die de mens heeft (hier zou de koppeling met God kunnen liggen). Door deze entiteit kan men tot zelfbewustzijn komen. De verdere ontwikkeling van het bewustzijn wordt “gereguleerd” door het zelf. Het bewustzijn is dus een secundaire factor, geest een primaire factor.
Ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel.
Verder is het geenszins mijn bedoeling om te suggereren dat de mens God is of God moet worden. Dat zou belachelijk zijn. Met de uitspraak “dat de geest in principe één is met God” bedoel ik niet meer dan te zeggen dat we via de entiteit zelf (geïncarneerde geest) verbonden zijn met God. Uiteraard zijn we dan zelf nog geen God en dat is ook niet de bedoeling. Ik had dus beter kunnen zeggen “dat de geest in principe verbonden is met God”
Beste Nand,
Zelf lijkt het mij toch eenvoudiger om te stellen dat de geest denkt, voelt, ervaart, wilt, fantaseert, zich van zichzelf bewust is, en geldt als de locus van ons 'ik', van onze persoonlijke identiteit, zodat de geest ook met recht 'ziel' genoemd kan worden.
Verder heb ik wat moeite met het spreken over een "koppeling" tussen de menselijke geest en God. Volgens mij is er eerder sprake van het als mens relationeel op God betrokken kunnen zijn ofwel de mogelijkheid van een persoonlijke relatie met God. En dit is iets anders dan het veronderstellen van een bijzonder soort ontologische verbinding of schakeling tussen onze geest en het goddelijke. De verhouding tussen mens en God kan mijns inziens dus beter begrepen worden in termen van persoonlijke relaties dan in termen van ontologische koppelingen.
Groet,
Emanuel
@ Emanuel
Bedankt voor het antwoord. Ik zal er de komende tijd nog eens goed over nadenken.
@ Lucas
“Zeg mij: het kwaad, wat is dat?”
Ik zal je eerlijk vertellen dat ik daar geen sluitend antwoord op heb. We kunnen natuurlijk om te beginnen de tien geboden van het oude testament van stal halen, maar dat is ook geen sluitend antwoord.
Misschien weet Emanuel het?
Beste Nand, Lucas,
Het kwaad, wat is dat? Het kwaad is in ieder geval geen fictie. Het kwaad IS. De extensie van het begrip kwaad is alles behalve leeg. Het kwaad is volgens mij echter wel een irreducibel begrip. Een irreducibel begrip is een begrip dat niet kan worden herleid tot meer elementaire begrippen. Een definitie van het kwaad kan dus niet gegeven worden. Onze kennis van het kwaad is daarom niet discursief maar onmiddellijk. Wij hebben een rechtstreeks direct begrip van het kwaad en kunnen daarom intuïtief gevallen van kwaadaardigheid aanwijzen zonder over een definitie van het kwaad te beschikken. Zo zijn lustmoorden, of het zomaar martelen van onschuldige mensen, onmiddellijk herkenbaar als gevallen van kwaadaardigheid. Ook kunnen wij vragen naar de herkomst van het kwaad, en naar het verband tussen het kwaad en God. Naast de klassieke theodicees is in dit verband het denken van Georges Bataille interessant. Zie daarvoor mijn artikel 'Over het goddelijke bij Bataille' op mijn site www.gjerutten.nl
Groet,
Emanuel
@ Lucas @ Emanuel
En dan nog dit: “Het kwaad bestaat niet, daarom moeten we er ernstig rekening mee houden”
Van Anton van Harskamp (Vrije Universiteit Amsterdam):
http://www.bezinningscentrum.nl/teksten/anton/kwaadverhaal.htm
Het kwaad heeft altijd een verhaal. Lustmoord -het woord zegt het al- wordt veroorzaakt door een ontembare lust. En dat geldt waarschijnlijk voor martelen ook. Bij de weging van kwaad zijn we bovendien hypocriet. Als we Emanuel Rutten vermoorden zijn we slecht en als we Kadhafi omleggen zijn we helden. Ik vind de woorden van Herakleitos altijd erg verhelderend:
Herakleitos leerde de Eenheid der tegendelen: 'Ieder ding heeft tot zijn wezen zijn tegendeel nodig; het is een ziekte die de gezondheid zoet maakt, pas gemeten aan het kwade krijgt het goede zijn zin, honger kruidt de verzadiging, de moeite adelt de rust.' Het kwaad is dus eigenlijk een voorwaarde voor het goede. Omdat Herakleitos in iedere tegenstelling een eenheid zag, kwam hij dan ook tot de conclusie: Goed en Kwaad zijn één.
Beste Lucas,
Ik kan tot op zekere hoogte meekomen met de woorden van Herakleitos. Maar let op, hij spreekt over het kwaad zonder een definitie van het kwaad te geven. Hetzelfde zien we bij denkers die een theodicee ontwikkelen. Ook zij spreken over het kwaad zonder dat ze dit begrip eerst expliciet definiëren. Al deze denkers gaan er, mijns inziens terecht, vanuit dat we reeds een adequaat besef van het kwaad hebben en daarom kunnen overgaan tot een wijsgerige reflectie over het verband tussen het kwade en de menselijke natuur, tussen het kwade en het goede, tussen het kwade en God, etc. En dat is precies waarop ik in mijn vorige reactie doelde.
Groet,
Emanuel
@E: ...dat we reeds een adequaat besef van het kwaad hebben..
Is dat zo? Ik heb het in ieder geval niet. Natuurlijk weet ik wel hoe ik me naar de wet en de maatschappelijke mores moet gedragen maar dat is heel wat anders.
Kun jij uitleggen Emanuel hoe jouw besef van het kwaad eruit ziet?
Beste Lucas,
Met 'adequaat besef van het kwaad' bedoelde ik niet veel meer dan dat wij allen in staat zijn om intuïtief bepaalde concrete gebeurtenissen onmiddellijk ofwel rechtstreeks te herkennen als kwaadaardig, zonder dat wij hiervoor een expliciete definitie van het kwaad nodig hebben. Het is alsof wij een ingebouwd zintuig hebben om het kwaad gevoelsmatig te herkennen daar waar het zich voordoet. Je zou dit ons geweten kunnen noemen. Filosofen spreken in dit verband ook wel over een 'moreel zintuig', een 'innerlijke morele stem' of een 'moral sense'. Zie bijvoorbeeld dit filmfragment: http://bit.ly/fM0Cel
Groet,
Emanuel
De moslims die hun gestolen vliegtuigen de twin towers in vlogen hadden ook naar hun innerlijke morele stem geluisterd...
Beste Lucas,
Volgens mij niet. Zij meenden een opdracht van hun God uit te voeren en dat is toch echt iets heel anders dan het beschikken over een algemeen menselijk innerlijk intuïtief besef dat bepaalde zaken hoe dan ook kwaadaardig zijn, zoals het zomaar doden van onschuldige mensen. Sterker nog, wellicht zullen zij die de aanslag op het WTC pleegden eenvoudigweg erkennen dat het zomaar doden van onschuldige mensen inderdaad kwaadaardig is, maar dachten ze (uiteraard volstrekt ten onrechte!) dat het plegen van een aanslag op het WTC niets met het zomaar doden van onschuldige mensen te maken heeft. Indien dat het geval is, dan is het niet zozeer hun innerlijke moral sense, maar hun gezond verstand dat geperverteerd raakte. Inderdaad, jouw ongetwijfelde diepe afschuw van genoemde aanslagen zijn feitelijk ook niets meer dan een combinatie van moral sense en gezond verstand, zo lijkt mij. Verder merk ik, wellicht ten overvloede, nog op dat de term 'stem' in mijn vorige reactie symbolisch verwijst naar een innerlijk gevoel ofwel een innerlijke intuïtie, en zeker niet naar iets dat spreekt!
Groet,
Emanuel
Intentioneel kwaad is in mijn ogen het enige kwaad dat mogelijk bestaat. Of het mogelijk is om met volle intentie kwaad te doen betwijfel ik echter steeds weer. Bijna altijd zie je dat de 'dader' op de een of andere manier voor zichzelf een rechtvaardiging heeft gevonden. Wat dat betreft vind ik het oude begrip zonde toch het mooist. Alleen jij kan die zonde begaan in een overtreding van je eigen geweten of naar God. Hoezeer wij 9-11 dan ook veroordelen, je kunt deze mensen toch geen zondaars noemen. Het finale oordeel is gelukkig niet aan ons.
Beste Lucas,
Dat het finale oordeel niet aan ons is ben ik van harte met je eens. Verder zijn er helaas mensen die met volle intentie kwaad doen. We kunnen hierbij denken aan sadisten die louter voor hun eigen perverse plezier anderen pijn doen. Deze sadisten hebben ook een moral sense, ook zij hebben een innerlijk intuïtief besef van het kwaad, ze weten dat wat zij doen kwaad is, maar daarom doen ze het juist. Hun verziekte geest maakt dat ze precies daarvan genieten.
Groet,
Emanuel
Emanuel, hoe kan een verziekte geest nu iets met volle intentie doen?
Beste Lucas,
Juist het feit dat een dergelijk persoon met volle intentie iets kwaadaardigs doet (bijvoorbeeld omdat hij of zij daar plezier aan beleeft) maakt dat wij zijn of haar geest ziek noemen, of, om het nog iets anders te zeggen, dat wij zijn of haar wil geperverteerd noemen.
En de legitimatie voor deze kwalificatie is precies onze algemeen menselijke moral sense. Ik sluit dan ook niet uit dat ook sadisten zullen toegeven dat hun wil geperverteerd is, dat wat zij doen kwaadaardig is. Maar dit is voor hen geen reden het kwade te laten! Het hebben van een moral sense, van een innerlijk intuitief besef van goed en kwaad, is dus helaas nog geen garantie dat mensen nooit willens en wetens het kwade zullen doen. Het is uiteindelijk onze wil die de doorslag geeft, en het is precies de menselijke wil die al dan niet geperverteerd kan zijn, of dus, zoals besproken, op een dwaalspoor gebracht kan worden door het falen van ons gezond verstand.
Groet,
Emanuel
"De genialiteit van het christendom is ook hierin gelegen dat zij als eerste echt heeft gewezen op de algehele intrinsieke onvolkomenheid van de gehele mens."
Dat is nogal een nietszeggende uitspraak. Kun je ook niet echt of valselijk wijzen op enz.?
Reden dat ik het vraag: was het christendom wel het eerst? Gautama Boeddha leefde een paar 100 jaar eerder dan Jezus en er zal ook wel minstens één Griek geweest zijn die zich met de onvolkomenheid van de mens heeft beziggehouden.
"de ware atheïst zal zich een kriek lachen om onze discussie"
Valt wel mee. De ware atheïst merkt wel op dat het probleem sterk vereenvoudigd wordt door welke god dan ook buiten de redenering te houden. Is die atheïst ook nog materialist, dan zal hij/zij beamen dat lichaam en geest één zijn. Niettemin is dan daar nog altijd het lastige feit dat neurobiologie en psychologie twee verschillende vakgebieden zijn. Het probleem van de verhouding lichaam en geest is daarmee dus niet weg.
Het zal niet de eerste keer zijn dat de ware atheïst een redenering van een gelovige overneemt en slechts dat ene begrip schrapt. Een uitstekend voorbeeld is Augustinus' filosofie van de tijd. Die is volstrekt actueel in verband met de Oerknal; maar dat terzijde.
"Hoe kunnen we spreken over het kwaad als we het niet eens kunnen benoemen."
In dit verband is het leerzaam kennis te maken met vertegenwoordigers van andere religies en andere culturen. Dan heb ik het over gewone mensen, geen types die zich evt. op grond van een heilig boek met het probleem bezighouden. Als ik iets heb geleerd in de 15 jaar dat ik in Suriname woon, dan is het wel dat gewone mensen intuïtief sterk met elkaar overeenkomende opvattingen hebben over goed en slecht. Op mijn openbare school werken christenen, moslims en af en toe een hindoe. Er zijn leden van minstens drie verschillende etnische groeperingen - de categoriseringen komen niet overeen. Ik ben vermoedelijk de enige atheïst en zeker de enige kaaskop. Eén van die etnische groeperingen, de Aucaners, heeft lange tijd tamelijk geïsoleerd in het oerwoud gewoond, al is dat weer enkele tientallen jaren geleden.
Toch is er in onze dagelijkse praktijk in grote mate overeenstemming over goed en slecht.
"Het kwaad is volgens mij echter wel een irreducibel begrip."
Daar zal de utilitarist het mee oneens zijn. Maar het verschuift uiteraard het probleem alleen maar als je goed en kwaad definieert in termen van menselijk geluk.
"als we Kadhafi omleggen zijn we helden."
Dat is wellicht de algemene opvatting, maar dan ben ik een afwijking. Als kind vond ik dat al helemaal niet vanzelfsprekend.
"De moslims die hun gestolen vliegtuigen de twin towers in vlogen hadden ook naar hun innerlijke morele stem geluisterd..."
Dat betwijfel ik ten zeerste. Ik heb het sterke gevoel, zonder dat op dit moment hard te kunnen maken, dat zulke figuren die innerlijke morele stem het zwijgen opleggen middels rationalisaties. Als je zoiets wilt betogen kun je beter met de kruisvaarders komen die Jeruzalem en Constantinopel innamen, de Romeinse legionnairs die enkele Belgische stammen volledig uitroeiden of Vikingen/Noormannen die de boel kwamen platbranden. De Hunnen van Attila en de Mongolen van Dzjengis Khan en opvolgers voldoen ook.
Als je naar hen vraagt blijf ik het antwoord schuldig.
Nog een reden waarom moslimterroristen een slecht voorbeeld zijn in deze discussie: ze overtreden de oorlogsvoorschriften die door hun grote voorbeelden zijn opgesteld.
-Dood geen noncombattanten, zoals vrouwen, kinderen en geestelijken.
-Dood geen huisdieren.
-Vernietig geen boomgaarden en waterbronnen.
Afkomstig van Mohammed zelf en uitgewerkt door zijn opvolger Abu Bakr. Ik heb een sterk vermoeden hij en bv. Saladin de leden van Al Qaeda ernstig zouden veroordelen als niet-islamitisch.
http://www.cracked.com/article_18911_5-ridiculous-things-you-probably-believe-about-islam_p2.html?wa_user1=4&wa_user2=Weird+World&wa_user3=article&wa_user4=recommended
en even doorklikken.
Zou het zomaar kunnen zijn dat de mensheid qua moraal/ethiek een ontwikkeling doormaakt? Het kost me moeite de term evolutie te vermijden.
@ MNb
“Zou het zomaar kunnen zijn dat de mensheid qua moraal/ethiek een ontwikkeling doormaakt? “
Ik denk wel dat dat zo is. Denk bv. aan het opstellen door de VN van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens en het oprichten van het Internationale Strafhof in Den Haag. Denk ook aan het Europese Verdrag voor de Rechten van de Mens.
Het kost me moeite de term evolutie te vermijden.”
Waarom zou je de term evolutie willen vermijden?
Een reactie posten