Let P be a proposition and let A be an argument for P. That is to say, A is a collection of premises that together entail P. Clearly, P entails "Probably, P." But then A is an argument for "Probably, P" as well. Now, what about the other way around? Let B be an argument for "Probably, P." In that case B is also an argument for P. After all, if argument B provides us with a good reason to believe "Probably, P", then B provides us with a good reason to believe P as well.
Hence, on evidentialism, P and "Probably, P" are epistemically on par. Any argument for "Probably, P" is an argument for P and vice versa. Someone who believes "Probably, P" is thus also committed to P. And anyone believing P should believe "Probably, P" as well.
Consider the claim that God does not exist. Given the aforementioned atheism defined as the belief that God does probably not exist cannot be epistemically distinguished from atheism defined as the belief that God does not exist. For if there are no good arguments for atheism defined as the belief that God does not exist, then there are no good arguments for atheism defined as the belief that God probably does not exist either (and vice versa). Therefore, adding the qualifier 'probably' does nothing to the epistemic tenability of atheism.
dinsdag 28 april 2015
Abonneren op:
Reacties posten (Atom)
19 opmerkingen:
Bert,
The term 'God' is not meaningless. Nor is its meaning unavoidably ambiguous. God can be defined as a personal being that is the first cause of reality. Moreover, if you really want to hold that the meaning of 'God' is indeterminate, then you are in fact an atheist, namely a semantic atheist.
Best,
Emanuel
Beste Emanuel,
Ik ben zo vrij om jouw één na laatste zin aan te vullen met: "but if there is a good argument for atheïsm defined as the believe that god probably does not exist, then there is a good argument for the believe that god does not exist."
Met vriendelijke groet,
Mark
Beste Mark,
Eens!
Groet,
Emanuel
Beste Emanuel,
Ik weet niet of ik je goed begrijp, maar het komt me nu voor dat de atheïst, als hij gaat argumenteren, slechts argumenten hoeft aan te dragen die het onbegrijpelijk maken dat god bestaat. En wel omdat het waarschijnlijker is dat het onbegrijpelijke niet bestaat dan dat het wel bestaat.
Groet,
Mark
Beste Mark,
Zo'n argument komt niet van de grond. Het begrip "God" is namelijk niet betekenisloos ("onbegrijpelijk"). Zie mijn reactie aan Bert hierboven. Maar dan is de propositie "God bestaat (niet)" evenmin betekenisloos.
Groet,
Emanuel
Beste Emanuel,
Juist omdat het begrip "god" niet betekenisloos is maar omdat onder god verstaan wordt: de eerste oorzaak van de kosmos en wat daarin gebeurt, kan zo'n argument wél van de grond komen.
1) Hoewel alles wat wij zien gebeuren, ervaren en uit experimenten kunnen afleiden, manifestaties zijn van energie, hoeft energie zelf niet per se een eerste oorzaak te hebben.
Dit lijkt heel goed te rijmen met het natuurkundig gegeven dat energie nooit verloren gaat en dat de totale hoeveelheid energie in het universum 0 is (althans in een plat universum).
In dit kader is er geen behoefte aan een eerste oorzaak van alles wat zich manifesteert.
2) Als wij zouden aannemen dat een bewust wezen de eerste oorzaak is van alles wat zich manifesteert ontkomen wij er niet aan dit wezen mede verantwoordelijk te houden voor alle ellende die de mensheid sinds haar ontstaan te verduren heeft gekregen; oorlogen, natuurrampen, moord en doodslag, verwoesting en het lijden van onschuldige en mismaakt geboren kinderen. Is er iets te bedeken dat dit kan rechtvaardigen? Ik bedoek iets anders dan de dooddoener dat gods wegen ondoorgrondelijk zijn? Denk ook eens aan de godsdienstoorlogen, aan wat Is tegenwoordig in naam van een god teweegbrengt in het Midden-Oosten en wat de kerkelijke inquisitie bij ons in de middeleeuwen heeft uitgespookt.
Hier moet nog eens, alsof het op zich al niet genoeg zou zijn, nog eens bij opgeteld worden het leed in de dierenwereld. Ooit gezien hoe leeuwen een olifant of een buffel aanvallen? De maaltijd begint al voordat het dier gedood is. En dan praat ik nog niet over slangen en insekten. Kon het niet wat minder, wat anders, wat beter?
Het is onwaarschijnlijk dat een almachtig, volmaakt en bewust wezen de oorsprong van dit alles is. Waarschijnlijk bestaat god dus niet. En daarom mogen wij aannemen dat hij niet bestaat.
Opvattingen die ervan uit gaan dat het een boze demiurg geweest moet zijn die de kosmos geschapen heeft lijken beter te rijmen met wat daarin gebeurt dan de opvatting dat god het gedaan zou hebben. Maar waarom zouden wij dit aannemen?
Met vriendelijke groet,
Mark
Beste Mark,
Voor wat betreft 1: De moderne fysica leert ons dat materie en energie equivalent zijn (E=mc2) en de moderne kosmologie leert ons dat de materie een eindige tijdsduur geleden is ontstaan. Maar dan is energie dus eveneens een eindige tijdsduur geleden ontstaan, zodat energie niet de eerste oorzaak kan zijn. Daarnaast zijn er goede argumenten voor de bewering dat de eerste oorzaak van de wereld niet fysisch maar mentaal is (bewustzijn). Denk hierbij onder andere aan het fine-tuning argument, het argument vanuit de herkomst van het natuurlijk bewustzijn en mijn modaal-epistemisch argument. Je vindt deze argumenten op gjerutten.nl. Zie voor wat betreft 2 onder andere http://goo.gl/G9cTJN
Groet,
Emanuel
Beste Emanuel,
Er is mij geen fysische wet bekend die stelt dat energie een eindige tijdsduur geleden ontstaan moet zijn. Verder is er geen fysische wet die omzetting van energie in materie verbiedt. Zoiets zou een eindige tijdsduur geleden wel gebeurd kunnen zijn (oerknal?). Dit is waarschijnlijk het begin van de tijd geweest; immers hoewel niet is in te zien dat tijd gegeven is met energie lijkt tijd wél gegeven te zijn met materie en de ruimte waarin materie zich bevindt.
In energie zijn m.i. materie en tijd virtueel aanwezig. De oerknal kan gezien worden als de gebeurtenis waardoor materie en tijd reëel werden.
Dit zou een gebeurtenis kunnen zijn die een oneindig aantal keren heeft plaatsgevonden.
Dat er dan in de verdere implicaties die zo'n gebeurtenis kan hebben een keer leven ontstaat lijkt wiskundig bezien voor de hand te liggen. Fine-tuning door een bewust wezen lijkt in dit kader geen noodzaak te zijn.
Wat het modaal-epistemisch argument betreft: dit argument kan slechts tot de conclusie leiden dat god noodzakelijk bestaat als wordt uitgegaan van de mogelijkheid van gods bestaan. Maar niet als we de mogelijkheid van het niet bestaan van god evenzwaar laten meewegen.En dat lijkt toch een vereiste bij een argument voor het bestaan van god.
Met vriendelijke groet,
Mark
Beste Mark,
Ik refereerde (uiteraard) naar de standaard Big Bang theorie die stelt dat het universum een eindige tijdsduur geleden is ontstaan. Het universum is het geheel van alle materie (en dus alle energie gezien de equivalentie tussen materie en energie), alle tijd en alle ruimte. Hieruit volgt dus dat alle materie (en dus alle energie gelet op genoemde equivalentie) een eindige tijdsduur geleden is ontstaan. Verder heb ik nergens gezegd dat materie niet in energie zou kunnen worden omgezet of omgekeerd. Natuurlijk kan dat wel. Dat is nu juist net het punt van Einsteins beroemde vergelijking. Het ging mij dan ook om iets anders, namelijk de fysische equivalentie tussen beiden. Jouw vluchtige opmerkingen over het fine-tuning en modaal-epistemisch argument maken geen werkelijk contact met beide argumenten en de weerlegging van de verschillende objecties ertegen. Lees op gjerutten.nl de stukken "Fine tuning: het argument en de belangrijkste tegenwerpingen" en "Alles wat mogelijk waar is, is kenbaar. Een hernieuwde bespreking van het modaal-epistemisch argument" maar eens goed door.
Groet,
Emanuel
Beste Emanuel,
Berust het fine-tuning argument niet op de gedachte dat de kans op het spontaan ontstaan van leven in het heelal te klein is om het als een toevalstreffer te kunnen beschouwen? En dat er daarom dus een beïnvloeding van een of andere intelligentie geweest moet zijn die wij god mogen noemen?
Wij weten dat in het heelal alle gebeurtenissen beïnvloed zijn door andere gebeurtenissen en dat alle scenario's die ontstaan zijn ook anders hadden kunnen verlopen.
Zo is er b.v een mogelijke wereld waarin Karel de Grote niet geboren werd en een mogelijke wereld waarin Hitler op 15 jarige leeftijd kwam te overlijden.Het had zo maar kunnen gebeuren. Wat ook had kunnen gebeuren is dat jouw vader een andere huwelijkspartner had gekozen; mogelijk zou jij dan niet geboren zijn.Tenminste zeker niet met het genenpakket wat je nu hebt.Ook had het kunnen gebeuren dat de Cuba-crisis op een atoomoorlog was uitgelopen. Zo zijn er oneindig veel grote en futiele gebeurtenissen te bedenken met oneindig veel denkbare scenarios als gevolg, die geen werkelijkheid zijn geworden.
Wat wel werkelijkheid is geworden is dat jij toen en toen geboren werd met dat en dat genenpakket en dat je Emanuel werd genoemd en dat je op dit moment een objectie van ene Mark tegen het fine-tuning argument leest.
Veronderstel nu eens dat er kort na het ontstaan van leven een intelligentie geweest zou zijn die bij benadering de kans kon inschatten dat vanaf dat moment alles zo zou verlopen dat precies dit scenario, zoals hierboven geschetst, zich zou voltrekken.Ik zou denken dat die kans niet groter zou zijn uitgevallen dan de kans op het spontaan ontstaan van leven in het heelal.En toch is precies dit scenario (waarop een oneindig kleine kans bestond) werkelijkheid geworden.
Moeten wij nu aannemen dat het, gezien de oneindig kleine kans dat het zich precies zo zou voltrekken,geen toeval geweest kan zijn en dat er dus een intelligentie is die vanaf het ontstaan van het leven alles zo heeft laten verlopen dat precies het hierboven geschetste scenario werkelijkheid zou worden? Dat lijkt mij niet reëel.
En zo ja, waar blijven wij dan met de vrije wil? Daarvoor zou bij volledige predestinatie geen plaats meer zijn.
Welnu, als we hier niet moeten denken aan een fine-tuner, waarom zouden wij dat dan wel moeten doen bij het ontstaan van leven?
Dát moet je mij eens duidelijk maken.
met vriendelijke groet,
Mark
Beste Mark,
Heb je mijn artikel over het fine-tuning argument dat ik hierboven noemde überhaupt gelezen? Daarin ga ik namelijk uitvoerig op jouw vraag in. Mocht je hierna opnieuw een reactie sturen waaruit niet blijkt dat je je verhoudt tot genoemd artikel, dan zal ik dat bericht hier niet plaatsen.
Groet,
Emanuel
Beste Emanuel,
Ik heb het artikel indertijd gelezen, maar ik zal het nog eens gaan doen.
Vriendelijke groet,
Mark
Beste Mark,
Let hierbij met name op (de vele voorbeelden in) de paragraaf met als titel "Het kan toch gewoon toeval zijn?".
Groet,
Emanuel
Beste Emanuel,
Ga ik doen.
met vriendelijke groet,
Mark
Beste Emanuel,
Onder: "Het kan toch geen toeval zijn?"zeg je:"Toeval kunnen wij echter redelijkerwijs uitsluiten omdat de kans dat de natuurconstanten en begincondities geheel toevallig precies die waarden hebben die nodig zijn voor het ontstaan van leven verwaarloosbaar klein is."
Deze overtuiging veronderstelt reeds een achterliggende onuitgeproken gedachte dat het leven kennelijk gewild is door een intelligentie die het ontstaan ervan niet aan het toeval heeft willen overlaten. Dit vind ik een zwak punt in het hele betoog.
Maar als wij, zoals de meeste
natuurkundigen, daar eens niet op voorhand van uit gaan dan is die
kans niet onvoorstelbaar klein, maar gewoon 1.
Omdat er leven is kunnen natuurkundigen nu eenmaal geen andere waarden voor de natuurconstanten meten dan die welke leven mogelijk maken. Andere waarden zijn niet ondenkbaar maar die zouden tot heel andere heelallen leiden en niet gemeten kunnen worden omdat er geen intelligent leven zou bestaan.
Een rode draad door jouw hele betoog is: "extreem onwaarschijnlijke gebeurtenissen, gecombineerd met een opvallend en onafhankelijk patroon, verwijzen naar een achterliggende intelligentie". Je geeft daarvan een aantal voorbeelden die alle natuurwetten, logica en statistiek tarten. Je stelt terecht dat dan de hypothese geopperd mag worden dat er een intelligentie in het spel is. Een teleologische verklaring is hier de beste optie; er moet iemand zijn die het patroon gewild heeft.
Daarin kan ik je wel volgen.
Wat ik niet volg is dat het leven als een opvallend en onafhankelijk patroon gezien moet worden dat kennelijk gewild is door een buiten de kosmos opererende intelligentie, die daarom de waarden van de natuurconstanten niet aan het toeval heeft willen overlaten.
Terzijde: als dit al zo zou zijn dan was het voor die intelligentie een koud kunstje geweest om een multiversum te maken
(gegarandeerd dat er dan een keer leven ontstaat).
Drie opmerkingen:
1) het leven als een opvallend en onafhankelijk patroon. Opvallend zeker, het valt op, *ómdat* wij er zijn. Maar onafhankelijk? Toch niet van de natuurconstanten en omgevingscondities, enkel bij de gratie waarvan het leven kon ontstaan. Dáárvan is het in ieder geval wel afhankelijk. De evolutie doet verder de rest. Zo beschouwd mag ook het ontstaan van intelligentie als volstrekt willekeurig beschouwd worden.
2)het fine-tuning argument lijkt mij een typisch voorbeeld van het zoeken van een teleologische (in dit geval goddelijke) verklaring voor onbegrijpelijke zaken (zoals, om maar een voorbeeld uit duizenden te noemen, Wodan die het liet donderen en bliksemen als hij weer eens boos was geworden).
3) het idee van een achterliggende intelligentie is hoogst speculatief. Het is voorlopig een hypothese net zoals het multiversum en de unificatie voorlopig hypothesen zijn.
Mogelijk zweer je bij jouw hypothese, maar als geïnteresseerde in natuurwetenschappen zou je eigenlijk moeten willen dat ze door de wetenschap wordt ingehaald.
Want dan zijn wij qua kennis van de kosmos weer een eind verder. De zoektocht zal nooit ophouden zolang als er intelligent leven is.
Met vriendelijke groet,
Mark
Beste Emanuel,
Mogelijk is mijn reactie van 10 mei jou ontgaan.
Ik wil er nog iets aan toevoegen.
Is het gegeven dat de begincondities en natuurconstanten in ons heelal nu eenmaal waarden móeten hebben die een langdurig heelal mogelijk maken en dat andere configuraties van begincondities en natuurconstanten andere heelallen opleveren niet zo vanzelfsprekend dat het eigenlijk een dooddoener is?
En moeten wij niet constateren dat er onder alle mogelijke configuraties van begincondities en natuurconstanten minstens één is die een levensvatbaar heelal mogelijk maakt? En dat wij blijkbaar in dat heelal of in één van die heelallen leven?
Is dat ook niet een dooddoener?
En moet dat verbazing wekken?
En waarom zou noodzaak als verklaring voor de configuratie van begincondities en natuurconstanten, die wij in ons heelal vinden, moeten afvallen?
Dat zie ik niet in.
Mogen wij immers niet zeggen dat voor elk heelal geldt dat de aldaar door experiment en exacte meting ontdekte configuratie van begincondities en natuurconstanten noodzakelijk is voor dat heelal waarin die configuratie ontdekt is,ook al betreft het maar één heelal? Tenminste als men de vergelijkingen waarin dat heelal beschreven wordt kloppend wil krijgen?
Als wij nu eens niet uitgaan van een multiversum, waarom zouden wij dan niet mogen aannemen dat de configuratie van begincondities en natuurconstanten, welke in ons heelal door experimentatie en meting ontdekt wordt een noodzakelijke is?
Immers als het heelal,waarin wij leven, het enige heelal is, is genoemde configuratie er dan niet een die in alle levensvatbare heelallen voorkomt (ook al is dat er maar één)? En mogen wij dan niet zeggen dat genoemde configurate dus noodzakelijk is voor een levensvatbaar heelal?
Er zijn fysici en cosmologen die slechts één levensvatbaar heelal voorstaan en er zijn er die het houden op een multiversum (hetgeen speculatief is).
Is het niet zo dat beide groepen geen behoefte hebben aan een speculatieve teleologische verklaring? God is immers geen natuurkundige grootheid. Door god op te voeren zouden zij het terrein van de fysica verlaten en het domein van speculatie en metafysica betreden.
De één-heelal fysici en cosmologen zijn naarstig op zoek naar een wetenschappelijk antwoord op de vraag waarom de begincondities en natuurconstanten noodzakelijk die waarden hebben die door experiment en meting verkregen worden. Frustreert het genoegen nemen met een teleologische verklaring (dat er blijkbaar een intelligentie buiten de kosmos is die leven wilde laten ontstaan) niet het verdere wetenschappelijk onderzoek in deze? Gooit men dan niet de handdoek in de ring?
met vriendelijk groet,
Mark
Beste Mark,
Het fine-tuning argument gaat helemaal niet uit van een “achterliggende onuitgesproken gedachte dat het leven gewild is”. Natuurlijk niet. Dat zou het argument namelijk hopeloos circulair maken. De conclusie zou dan immers op voorhand al verondersteld zijn. De structuur van het argument is dan ook een heel andere. Het gaat erom de beste verklaring te vinden voor de opvallende fine-tuning van de kosmos. Hiertoe worden de verschillende verklaringsopties in kaart gebracht. Vervolgens wordt op grond van uitvoerige argumentatie beredeneerd dat van deze opties de theïstische verklaring de meest redelijke is. En dit gebeurt vooral door te laten zien dat alternatieve opties (toeval, noodzaak, multi-versum, etc.) als redelijke verklaringen afvallen. Verder schrijf je: “Omdat er leven is kunnen natuurkundigen nu eenmaal geen andere waarden voor de natuurconstanten meten dan die welke leven mogelijk maken. Andere waarden zijn niet ondenkbaar maar die zouden tot heel andere heelallen leiden en niet gemeten kunnen worden omdat er geen intelligent leven zou bestaan.” Dit is correct. Het punt is alleen dat het geen bezwaar tegen het fine-tuning argument oplevert. Ook dit laat ik in mijn tekst uitgebreid zien. Lees de paragraaf met als titel ‘Wij kunnen alleen maar een universum waarnemen dat geschikt is voor leven’ maar eens goed door. De rest van jouw opmerkingen leveren geen werkelijke objecties tegen het argument op. Ik ga er daarom hier niet verder op in.
Groet,
Emanuel
Beste Emanuel,
Begrijp ik het goed dat je betoogt dat als er geen goede argumenten zijn voor "god bestaat niet" er derhalve ook geen goede argumenten zijn voor "god bestaat waarschijnlijk niet"?
Omdat alle argumenten voor P ook argumenten zijn voor "waarschijnlijk, P" en vice versa.
Zou je dan ook betogen dat als er geen goede argumenten zijn voor de propositie "ik ga de loterij verliezen", er ook geen goede argumenten zijn voor de propositie "ik ga de loterij waarschijnlijk verliezen"?
Groet,
Arno
Beste Arno,
Argumenten hoeven geen sluitende bewijzen te zijn. Het is van belang om dat in je achterhoofd te houden. Wie geen goed argument heeft voor de bewering dat hij of zij de lotterij gaat verliezen (bijvoorbeeld een argument gebaseerd op een kansberekening die laat zien dat de kans op winst extreem klein is), heeft ook geen goed argument voor de bewering dat hij of zij de lotterlij waarschijnlijk gaat verliezen.
Groet,
Emanuel
Een reactie posten