zaterdag 7 december 2013

Bijdrage voor het RD

Mijn bijdrage voor het RD, waarin ik een verkorte versie van mijn filosofische bijsluiter voor rationele Godsargumenten uitwerk, is nu ook online beschikbaar.

40 opmerkingen:

Theo Smit zei

Beste Emanuel,

Hoe ervaar je het 'geen opmerkingen' hier specifiek als je een 'blog' voert?

Ik zou dat lastig vinden (via dan kennelijk een te groot ego-waardigheidsgevoel, volgens de psychiaters en Foucault) in een wereld-voor-ons.

De 'angst' dat een serieuze site een babbelbox zou kunnen worden, heel reeël maar de zuivere toepassing van de 'intuïtie' van alleen redelijk denken is ook levensgevaarlijk, volgens jezelf en anders wel via de eros en philia?

Dat eindigt anders in : ik heb altijd gelijk? Ik doe nog steeds mijn best enige 'intersubjectieve waarheid' te vinden via jouw denken, maar een opvallende ontbrekende in jouw 'denken' lijkt me nog steeds het 'gedrag' van de mens. Waarnemen en denken gelijkstellend, heel eventueel prima, maar gedrag (inclusief verbaal) als resultante dan niet als gelijkwaardige in dat 'denken'?

Dergelijke 'complicaties' mis ik toch ook wel in je 'reflecties'. Waar begint een mens een 'hermetisch logisch gesloten' wereldbeeld te ontwikkelen?

Waarom mag een mens zonder 'identiteit' hoe dan ook geen deel uitmaken van de 'werkelijkheid'?

(Sowieso, een gehoorzame aan een opperaap?)

Nee en ja, het voelt als gender-probleem. Ik ben man en vrouw. Heel fenomenologisch, hoewel ik geen kinderen baar.

Het RD reageert hier niet op je aanwijzingen op dit blog? Waar moet ik de 'intersubjectieve waarheid' dan vinden?

Als 'simpele ziel': in gedrag strookt een en ander niet met de 'mooiste' gedachten?

Modereer dit in elk geval bij je afgeleide bijsluiter, niet door 'weglating'. Er zijn mensen die jou in het 'collectief en individueel solipsisme' trachten te volgen en je eigenlijk (wat duivels, gemeen, onhartelijk) willen toevoegen: zo gigantisch is de wvo nou ook weer niet: wat hadden we anders dan in het 'weten' daarvoor over het 'ultieme'.

Much ado about nothing. But 'feeling' about it. In oorlog leert iedereen bidden, dat lijkt me waar (in gedrag).

Groet, Theo, als predikanten tegen te diepzinnig onderzoek over het 'weten' en kunnen weten. Het is tegelijk wel 'mijn wereld voor mij' die een gemeenschappelijke 'basis' zoekt, restloos en rusteloos.

Niet via de 'esthetiek' van het sublieme alvast, de 'ethiek' misschien (voor de variatie ga ik eens geen kind wurgen vanavond, maar deed het in 'geestelijke zin' wel bij ultiem ettergedrag, zie als bewijs de vele schrijvende scribenten, die soms nekjes uitsteken waar de 'politie' geen begrip voor heeft want van geen 'verbeelding' hebben bij de niet-beslissende oordelen.

Potverdrie, geef nou een echt concrete voorbeeld buiten dat 'overduidelijke' en voor de filosoof 'wezenlijke'. Het snakt.

Kortom, Emanuel, geen 'gebabbel', maar straight op 'mijn' argumenten ingaan is 'mijn wereld voor ons'.

Amehoela, zo werkt de wereld terecht niet. En zo is het, er moet een 'argumentatie' zijn, die dogmatisch enerzijds en postmodern anderzijds overleeft, en dat is vrij simpel: private levensgeschiedenis kennen, en dat zonder Freud of Jung! Begrijp uw vader en moeder is genoeg. Hoewel grootvader enzovoort... Een klus van jewelste! Succes.Zonder dat is het praten in de woestijn. Met die wetenschap overigens ook. De wvo met je intersubjectieve waarheidsvinding is een 'ideaal'.

Ik mag alleen maar 'hopen' dat je wat persoonlijker kan worden, in abstracta, dan de wijze hoe je jouw 'argumenten' (beter je overwegingen bij je argumenten) moet lezen. Agape zit ook diep in mijn denken, maar een soort wederzijdsheid: het kan en moet 'voor de overleving'.

Groet, Theo S, want daar neigt het wel weer een beetje naar, maar met de voeten op de grond: hoe verklaar je in het RD dat je 'argumenten' op een bepaalde wijze 'begrepen' moeten worden? Hallo of Halloween? Kom op zonder volks te worden.

Groet, Theo

Sjef zei

7. "Rationele Godsargumenten conflicteren niet met wetenschap. Sterker nog, ze maken vaak gebruik van wetenschappelijk onderzoek."
New age onzin ook. Niet een heel sterk argument.

"Het wetenschappelijke inzicht dat de kosmos een absoluut begin heeft gehad..."
Dat was de stand 10 of zelfs 20 jaar geleden.

Maar verder mooi artikel.

Emanuel Rutten zei

Beste Sjef,

Heb je enig idee hoeveel atheïsten, agnosten en gelovigen ten onrechte beweren dat geloof en wetenschap met elkaar in conflict zijn? Niet voor niets nam ik dit punt in mijn bijsluiter op.

En dat het universum een absoluut begin heeft gehad is alles behalve de stand van 10 jaar of langer geleden. Vooral sinds de publicatie van het theorema van de kosmologen Arvind Borde, Alan Guth en Alexander Vilenkin in 2003 is namelijk duidelijk geworden dat niet alleen de Big Bang theorie, maar ook alle hedendaagse courante alternatieven voor deze theorie, zoals ondermeer inflatoire modellen, background fluctuation-modellen of string-theoretische modellen, een absoluut begin van de kosmos impliceren.

De hedendaagse kosmologie levert dan ook een krachtige bevestiging van de these dat de kosmos een absoluut begin heeft gehad. In 2006 stelde de kosmoloog Alexander Vilenkin zelfs: “It is said that an argument is what convinces reasonable men and a proof is what it takes to convince even an unreasonable man. With the proof now in place, cosmologists can no longer hide behind the possibility of a past-eternal universe. There is no escape, they have to face the problem of a cosmic beginning”.

En tijdens een bijeenkomst voor kosmologen in Cambridge begin vorig jaar, nota bene op de zeventigste verjaardag van Stephen Hawking, liet Vilenkin opnieuw overtuigend zien dat de kosmos niet beginloos kan zijn, maar een eindige tijdsduur geleden moet zijn ontstaan. “All the evidence we have says that the universe had a beginning”, aldus Vilenkin. Lisa Grossman van de New Scientist noemde dit “the worst birthday present ever” voor Stephen Hawking.

Lees voor de aardigheid de eerste vijf paragrafen van het hoofdstuk getiteld "Natuurwetenschappelijke redenen voor het bestaan van een eerste oorzaak" in mijn artikel Kosmologische argumenten maar eens door. Je vindt dit artikel op emanuelrutten.nl

Groet,
Emanuel

Sjef zei

Interessant. Uiteraard moet daarbij opgemerkt worden dat theorien als de string theory geenzins verward moet worden met wetenscappelijk onderbouwde bewijzen. String theory is een model dat men momenteel probeert te bewijzen (en zeker niet iedereen is overtuigd dat het de juiste denkrichting is).

Overigens noem je alleen de onder je courante voorbeelden alleen degenen die je punt bevestigen ( rainbow en loop bijvoorbeeld niet).

Dat veel ongelovigen denken dat er een conflict is tussen geloof en wetenschap is inderdaad waar. Men verwart denk ik wetenschappelijk bewezen met in strijdig met...

Emanuel Rutten zei

Beste Stef,

Ik noem ze in feite allemaal, ook de gesloten tijdslus modellen van o.a. John Gott en Li-Xin Li ('loop') en anderen. Hierbij de relevante passage uit mijn artikel dat ik in mijn vorige reactie noemde:

"Genoemd theorema leidt ertoe dat veel hedendaagse courante kosmologische alternatieven voor de standaard Big Bang theorie alsnog impliceren dat het universum een absoluut begin heeft gehad. Voorbeelden hiervan zijn achtergrond fluctuatie modellen, inflatoire modellen (van Andrei Linde en anderen) en bepaalde stringtheoretische modellen (van Paul Steinhardt en Neil Turok, Leonard Susskind en anderen).

Nu zijn er kosmologische modellen ontwikkeld die niet aan de conditie van het theorema van Borde, Guth en Vilenkin voldoen. Deze modellen zijn echter ofwel niet courant omdat ze aan grote fysische bezwaren onderhevig zijn, ofwel ze impliceren om heel andere fysische redenen (zoals bijvoorbeeld kwantum instabiliteit) alsnog een absoluut begin van het universum. Voorbeelden van deze modellen zijn gesloten tijdslus modellen (van John Gott en Li-Xin Li en anderen), oneindige contractie modellen (van Willem de Sitter en anderen), asymptotisch-statische modellen (van George Ellis en anderen), tijdsdeconstructie modellen (van Anthony Aguirre en Steve Gratton), stringtheoretische Pre-Big Bang inflatie (van Gabriele Veneziano en Maurizio Gasperini) en cyclische modellen (van Paul Frampton en Lauris Baum, Richard Tolman, Martin Bojowald en anderen). En tenslotte gaan allerlei semi-klassieke modellen, zoals het model van Stephen Hawking en James Hartle, en het model van Alexander Vilenkin, al op voorhand uit van een eindig verleden, en dus van een absoluut begin van de kosmos."

Verder zijn er ook gelovigen en agnosten die nog steeds denken dat er een conflict tussen geloof en wetenschap is. Het kan niet vaak genoeg benadrukt worden dat dit een laatmoderne mythe is ;-)

Groet,
Emanuel

Sjef zei

Touché

Rogier Schravendeel zei

Er is in zoverre een conflict tussen christelijk geloof en wetenschap, dat het christelijk geloof een ultiem vrije (autonome)en niet bepaalbare God stelt, terwijl althans het wetenschappelijk wereldbeeld van een ultiem kenbare werkelijkheid uitgaat. Deze twee standpunten zijn althans logisch niet te verzoenen.

Anoniem zei

Via de link in je reactie aan Nand, kwam ik op je bijsluiter terecht. Wist niet dat hij ook hier (helemaal) stond.
Maar goed, zo kan het ook.

Is het redelijk om in god te geloven?

Redelijk is: wat je kunt beoordelen als juist.

Emanuel, je bijsluiter is rationeel gezien inconsistent en veroorzaakt daardoor misverstanden. Wil je de wereld rationeel duiden, dan moet je hem consequent indelen in drie domeinen. We bezitten namelijk drie vormen van rationaliteit: 1. (nl die op waarheid) gefundeerde beweringen en efficiënte handelingen 2. (die op juistheid) normatief juiste handelingen en 3. (die op waarachtigheid) expressieve en authentieke uitingen. Al deze handelingen zijn aan kritiseerbare geldigheidsaanspraken gebonden. (Habermas)

Het begrip rationaliteit verwijst daarmee naar het hebben en verschaffen van goede redenen van handelingen of uitingen, waaraan kritiseerbare kennis ten grondslag ligt. (Habermas)

Aan de hand van deze essentiële punten wil ik je bijsluiter onder de loep nemen en de consequenties ervan doorzien.

Deze drie verschillende rationaliteitsdomeinen verbinden zich aan een gelijk aantal geldigheidsaanspraken. Specifieke geldigheidsaanspraken kun je niet zomaar verplaatsen van het ene domein naar het andere. Stel ik claim in het domein van de wetenschap (waarheid) dat water kookt bij 100 graden, dan kan ik daar niet een claim uit het domein van de normativiteit (juistheid) aan verbinden en zeggen dat het goed is dat water bij 100 graden kookt. Dat zou onzinnig zijn! Of als ik stel dat mensen normaalgesproken twee ogen hebben (empirisch gegeven), dan mag ik daar niet een esthetische kwaliteit (‘t expressieve domein) aan koppelen die zegt dat ogen mooi of lelijk zijn. We moeten de geldigheidsaanspraken dus strikt gescheiden houden als het om de drie rationaliteitsgebieden gaat.

Als je het geloof in god als redelijk ervaart, dan plaatst je het geheel in het domein van de normativiteit, waar geldigheidsaanspraken worden gedaan omtrent de juistheid van argumenten. Bij punt 1 en 6 stel je zelf al dat god niet vanuit empirische handelingen is te beredeneren en zoals we hebben kunnen constateren uit een van Habermas’ bovenstaande punten blijft als rationele uitspraak alleen het domein van de juistheid over. Redelijk is namelijk datgene wat je kunt beoordelen als juist!
De redelijkheid van het godsgeloof is daarmee inderdaad geen bewijs voor het bestaan van god, maar slechts een argument, een uitspraak in een praktisch diskurs.

Verder vraag ik me af, of je ervanuit gaat, dat jouw argument voor iedereen geldig is? Je weet dat redelijkheid slechts een geldigheidsaanspraak is op juistheid, dus gebaseerd op normatieve aspecten, en daar er binnen dit domein geen universaliteit is geboden, kun je er niet vanuit gaan dat deze door jou genoemde redelijkheid voor iedereen geldig is. Geldigheidsaanspraken op de moraal bezitten namelijk geen absolute grond. Voor de atheïst bijvoorbeeld is het niet redelijk om in god te geloven.

Kan één geldigheidsaanspraak over god tegelijkertijd waar, juist en waarachtig zijn, als je het hebt over redelijkheid? Nee, natuurlijk niet, dat is mijns inziens onmogelijk. Alleen in het domein van de juistheid kunnen we rationele argumenten aanwenden om het bestaan van god *redelijk* te noemen en in hem te geloven. In het domein van ware uitspraken hebben we het alleen over standen van zaken in de objectieve wereld. En daar we vooralsnog geen empirisch bewijs voor god hebben gevonden, blijft het religieuze een kwestie van metafysica. Al met al kan ik, samen met jouw punt 6 van de bijsluiter, aan de hand van een rationele geldigheidsaanspraak op waarheid, concluderen, dat het voor de wetenschappen onredelijk is om in god te geloven. Wetenschappelijk betekent dat tevens een doodsverklaring aan de metafysica.

Met vriendelijke groet,

Prot.

Anoniem zei

Eerste tegenwerping:

Geloven in god is redelijk. Deze stelling klopt, maar hij is niet compleet, er ontbreekt een belangrijke schakel. De aanvulling moet zijn. Rationele argumenten voor het bestaan van god laten zien dat het VOOR EEN BEPAALDE GROEP redelijk is om in god te geloven.
Zoals ik laat zien aan de hand van een de drie geldigheidsaanspraken van Habermas, kan de uitspraak op juistheid nooit voor iedereen gelden, dus met een beroep op dezelfde redelijkheid kunnen andere groepen het tegendeel beweren. Niet geloven in god is bijvoorbeeld ook redelijk.

Groet, Prot.

Anoniem zei

Tweede tegenwerping:

Eén geldigheidsaanspraak over god kan niet tegelijkertijd waar, juist en waarachtig zijn, als je het hebt over redelijkheid? Alleen binnen het domein van de juistheid bestaan er rationele argumenten die we redelijk kunnen noemen. In het theoretisch domein gaat het over ware uitspraken en in het laatste domein staat het innerlijke centraal. God is daarmee slechts redelijk, voor wat het de juistheid van argumenten betreft.

Verder kan ik beamen dat men met het hart of het gevoel het goddelijke ook een plaats in de wereld kan geven. Jouw uitwerking van het sublieme is daar een goed voorbeeld van. Zolang god niet het niveau krijgt van kabouters zullen de anderen deze gevoelsuiting als waarachtig beschouwen. In een puur atheïstische wereld verklaren ze je voor gek!

Helaas is het onmogelijk om het bestaan van god in het domein van de empirie (de wetenschap) te bevestigen, want in de objectiverende houding beschouwen wij de werkelijkheid als bestaande uit dingen en gebeurtenissen, waarover ware uitspraken gedaan kunnen worden en waarin effectief ingegrepen kan worden. Zodoende zijn er maar twee geldigheidsaanspraken die voor het bestaan van god kunnen gelden.
In het domein van de empirie is er geen plaats voor hem, dat is het terrein van de wetenschap.

Prot.

Emanuel Rutten zei

Beste Prot.,

Geen van de vermeende tegenwerpingen in jouw *drie* reacties hierboven komt ook maar in de buurt van een adequate objectie tegen mijn bijsluiter. Eerlijk gezegd voel ik er weinig voor om dat voor ieder van jouw vermeende tegenwerpingen hier te gaan uitleggen. Noem daarom één tegenwerping die jij zelf als (één van) de sterkste van al jouw tegenwerpingen beschouwt. Ik zal dan op die tegenwerping ingaan en laten zien dat die tegenwerping geen hout snijdt. Wat dat over al jouw overige vermeende tegenwerpingen zegt laat ik dan vervolgens graag over aan de neutrale meelezers.

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Mijn sterkste objectie, zoals jij dat noemt, moest nog komen. Ik was slechts aan het warm draaien.
Het andere punt houd ik achter de hand, voor het geval dat ik daadwerkelijk onder de indruk ben van je twee antwoorden die mijn ‘tegenwerpingen’ zouden moeten weerleggen. Kom Emanuel, het is een goede oefening voor je om je repliek zo kort en krachtig mogelijk te houden, maar richt je dan wel op de inhoud, dit keer.

Prot.

Emanuel Rutten zei

Beste Prot.,

Volgens mij ben je best in staat om uit alles wat je hierboven geschreven hebt één concrete vermeende tegenwerping te destilleren. Mocht je daartoe echter niet in staat zijn, dan zal ik er binnenkort wellicht zelf ééntje uitkiezen en laten zien waarom van een adequate objectie helemaal geen sprake is. Dat moet dan ter illustratie genoeg zijn. Ik voel er namelijk weinig voor om hier te veel tijd aan te besteden. Eigenlijk zou je namelijk inmiddels zelf in staat moeten zijn om in te zien dat je met wat je allemaal schrijft mijn bijsluiter niet in de problemen brengt.

Groet,
Emanuel

Prot. zei

Vooruit met de geit, ik heb nu toch even tijd ;-).

Voor mij is punt 6 van de bijsluiter het meest interessant. Daarin kom je op basis van twee verschillende soorten rationaliteit tot het onderscheid; wereldbeschouwing en wetenschappelijke theorie. Dit onderscheid is voor wat betreft de rationaliteit zeer zeker cruciaal, want waar het mij om gaat en wat ik in mijn eerste twee tegenwerpingen wil laten zien, is dat je de 3 geldigheidsaanspraken verder dan ook (1) consequent van elkaar moet blijven scheiden, zonder daarbij (2) de aard van het soort rationaliteit eenzijdig weer te geven. Essentieel is dus dat in het domein van de geldigheidsaanspraken op juistheid, redelijkheid naar meerdere kanten toe werkt en het niet een bezit is van slechts één groep.
Ergo: als alle partijen in alle redelijkheid hier hun gelijk vinden, wat is de redelijkheid van de theïsten dan (meer) waard?

Mijn derde objectie gaat in op een verkeerde definiëring van een begrip en de gevolgen daarvan.

Derde tegenwerping:

Wat betreft de rationalisering van de leefwereld is het plaatsen van de piketpaaltjes rond het begrip wereldbeschouwing nog een vrij ingewikkelde handeling. Jij geeft aan het begrip wereldbeschouwing een bijzonder smalle invulling, in de bijsluiter (punt 6) stel je: “Godsgeloof is een wereldbeschouwing en geen wetenschappelijke theorie”. Waarschijnlijk stel je dat een wetenschappelijke theorie geen wereldbeschouwing is daar je anders in de problemen komt met de onderbouwing van jouw theorie. Ik zet hier graag mijn Habermasiaanse uitgangspunten tegenover.

Taal maakt deel uit van elke wereldbeschouwing en elke wereldbeschouwing bestaat uit taal! Dit punt geeft in essentie weer dat we binnen taal noodzakelijkerwijs een beroep moeten doen op een van de drie geldigheidsaanspraken. Immers, alle drie de geldigheidsaanspraken maken deel uit van ons talig instrument waarmee wij ons handelen, onze ervaringen en onze omgeving duiden, interpreteren en tenslotte (kunnen) begrijpen.

Het communicatieve handelen laat ons uitspraken doen op het gebied van wetenschap, normativiteit en expressiviteit. Aan elk van deze drie geldigheidsaanspraken ligt kritiseerbare kennis ten grondslag.
Emanuel, jij gaat er nu vanuit dat er in een wereldbeschouwing geen waarheidsaanspraken worden gedaan. In de praktijk doen we echter niets anders dan continu theoretische argumenten naar voren schuiven om het wereldbeeld dat we hebben uit te dragen. De ander kan daarop reageren met een ja/nee stellingname. Hetgeen we nu doen in deze discussie kan als voorbeeld daarvan dienen.

Pas als geldigheidsaanspraken op het gebied van waarheid niet worden geaccepteerd door een ander, ontstaat er een theoretisch diskurs. Mocht het zo zijn, dat één van de twee personen wordt overtuigd van zijn ongelijk en dat nieuwe argument als waar aanneemt, dan neemt hij of zij dat mee in zijn hele beeld naar de wereld toe. Zijn beeld van de wereld zal daarmee veranderen. De wereld is niet plat, maar rond, is zo’n mooi voorbeeld van een paradigmaverschuiving!

Ergo; er is in een wereldbeschouwing niet enkel compatibiliteit met de wetenschappen, maar veel sterker dan dat, maakt binnen één van de drie werkelijkheidsdomeinen, een geldigheidsaanspraak op waarheid, gewoon deel uit van elk individueel wereldbeeld.

Groet, Prot.

Prot. zei

Vooruit met de geit, ik heb nu toch even tijd ;-).

Voor mij is punt 6 van de bijsluiter het meest interessant. Daarin kom je op basis van twee verschillende soorten rationaliteit tot het onderscheid; wereldbeschouwing en wetenschappelijke theorie. Dit onderscheid is voor wat betreft de rationaliteit zeer zeker cruciaal, want waar het mij om gaat en wat ik in mijn eerste twee tegenwerpingen wil laten zien, is dat je de 3 geldigheidsaanspraken verder dan ook (1) consequent van elkaar moet blijven scheiden, zonder daarbij (2) de aard van het soort rationaliteit eenzijdig weer te geven. Essentieel is dus dat in het domein van de geldigheidsaanspraken op juistheid, redelijkheid naar meerdere kanten toe werkt en het niet een bezit is van slechts één groep.
Ergo: als alle partijen in alle redelijkheid hier hun gelijk vinden, wat is de redelijkheid van de theïsten dan (meer) waard?

Mijn derde objectie gaat in op een verkeerde definiëring van een begrip en de gevolgen daarvan.

Derde tegenwerping:

Wat betreft de rationalisering van de leefwereld is het plaatsen van de piketpaaltjes rond het begrip wereldbeschouwing nog een vrij ingewikkelde handeling. Jij geeft aan het begrip wereldbeschouwing een bijzonder smalle invulling, in de bijsluiter (punt 6) stel je: “Godsgeloof is een wereldbeschouwing en geen wetenschappelijke theorie”. Waarschijnlijk stel je dat een wetenschappelijke theorie geen wereldbeschouwing is daar je anders in de problemen komt met de onderbouwing van jouw theorie. Ik zet hier graag mijn Habermasiaanse uitgangspunten tegenover.

Taal maakt deel uit van elke wereldbeschouwing en elke wereldbeschouwing bestaat uit taal! Dit punt geeft in essentie weer dat we binnen taal noodzakelijkerwijs een beroep moeten doen op een van de drie geldigheidsaanspraken. Immers, alle drie de geldigheidsaanspraken maken deel uit van ons talig instrument waarmee wij ons handelen, onze ervaringen en onze omgeving duiden, interpreteren en tenslotte (kunnen) begrijpen.

Het communicatieve handelen laat ons uitspraken doen op het gebied van wetenschap, normativiteit en expressiviteit. Aan elk van deze drie geldigheidsaanspraken ligt kritiseerbare kennis ten grondslag.
Emanuel, jij gaat er nu vanuit dat er in een wereldbeschouwing geen waarheidsaanspraken worden gedaan. In de praktijk doen we echter niets anders dan continu theoretische argumenten naar voren schuiven om het wereldbeeld dat we hebben uit te dragen. De ander kan daarop reageren met een ja/nee stellingname. Hetgeen we nu doen in deze discussie kan als voorbeeld daarvan dienen.

Pas als geldigheidsaanspraken op het gebied van waarheid niet worden geaccepteerd door een ander, ontstaat er een theoretisch diskurs. Mocht het zo zijn, dat één van de twee personen wordt overtuigd van zijn ongelijk en dat nieuwe argument als waar aanneemt, dan neemt hij of zij dat mee in zijn hele beeld naar de wereld toe. Zijn beeld van de wereld zal daarmee veranderen. De wereld is niet plat, maar rond, is zo’n mooi voorbeeld van een paradigmaverschuiving!

Ergo; er is in een wereldbeschouwing niet enkel compatibiliteit met de wetenschappen, maar veel sterker dan dat, maakt binnen één van de drie werkelijkheidsdomeinen, een geldigheidsaanspraak op waarheid, gewoon deel uit van elk individueel wereldbeeld.

Groet, Prot.

Emanuel Rutten zei

Beste Prot.,

Jouw reactie is teleurstellend om tenminste twee redenen. In de eerste plaats is het je opnieuw niet gelukt om met één concrete tegenwerping te komen. In de tweede plaats bevat jouw reactie zoveel onjuistheden dat ik mij oprecht afvraag of je überhaupt iets opgestoken hebt van het mij al die jaren volgen. Zo schrijf je: "Waarschijnlijk stel je dat een wetenschappelijke theorie geen wereldbeschouwing is daar je anders in de problemen komt met de onderbouwing van jouw theorie". Dit is natuurlijk volstrekt onjuist. Wil je weten hoe het wel zit? Lees dan pp. 9-19 van http://goo.gl/Zfy7lJ heel nauwkeurig door. Verder schrijf je: "jij gaat er nu vanuit dat er in een wereldbeschouwing geen waarheidsaanspraken worden gedaan". Dit is eveneens volkomen incorrect. En het is bovendien zeer opvallend dat je denkt dat ik zoiets zou beweren. Natuurlijk worden er in een wereldbeschouwing waarheidsaanspraken gedaan. Waarom denk je dat ik rationele argumenten voor het bestaan van God geef? Sorry, maar ik kan dit echt niet serieus meer nemen. Lees opnieuw pp. 9-19 van http://goo.gl/Zfy7lJ zeer goed door. De rest van de onjuistheden in jouw reactie laat ik verder maar zitten. Wat ik oprecht jammer vind is dat een paar jaar geleden jouw reacties op mijn bijdragen een stuk adequater waren dan nu.

Groet,
Emanuel

Prot. zei

Beste Emanuel,

Jammer dat je zo weinig op de inhoud ingaat.

Bijsluiter; punt 6.

Wereldbeschouwing: “Criteria voor het beoordelen van een wereldbeschouwing zijn onder meer: plausibiliteit, compatibiliteit met de wetenschap, zeggings- en verklaringskracht, of er existentieel en praktisch mee te leven valt.”

Wetenschappelijke theorie: “Bij het beoordelen van een wetenschappelijke theorie gaat het uitsluitend om verklaringskracht en empirische bevestiging”

Wereldbeschouwing: verklaringskracht, plausibiliteit, zeggingskracht, compatibiliteit met wetenschap enz.
WS theorie : verklaringskracht, EMPIRISCHE bevestiging

In deze vergelijking lees ik dat we bij het beoordelen van de redelijkheid van een wereldbeschouwing geen gebruik maken van empirische bevestigingen? Een constatering die op zichzelf nogal merkwaardig is. Het eerste wat we als mens normaal gesproken doen is het geloven van onze eigen ogen. We geloven het pas echt als we ‘t onder alle omstandigheden op dezelfde wijze hebben ervaren. (= tevens wetenschap)

Met vriendelijke groet,

Prot.

Prot. zei

Beste Emanuel,

Jammer dat je zo weinig op de inhoud ingaat.

Bijsluiter; punt 6.

Wereldbeschouwing: “Criteria voor het beoordelen van een wereldbeschouwing zijn onder meer: plausibiliteit, compatibiliteit met de wetenschap, zeggings- en verklaringskracht, of er existentieel en praktisch mee te leven valt.”

Wetenschappelijke theorie: “Bij het beoordelen van een wetenschappelijke theorie gaat het uitsluitend om verklaringskracht en empirische bevestiging”

Wereldbeschouwing: verklaringskracht, plausibiliteit, zeggingskracht, compatibiliteit met wetenschap enz.
WS theorie : verklaringskracht, EMPIRISCHE bevestiging

In deze vergelijking lees ik dat we bij het beoordelen van de redelijkheid van een wereldbeschouwing geen gebruik maken van empirische bevestigingen? Een constatering die op zichzelf nogal merkwaardig is. Het eerste wat we als mens normaal gesproken doen is het geloven van onze eigen ogen. We geloven het pas echt als we ‘t onder alle omstandigheden op dezelfde wijze hebben ervaren. (= tevens wetenschap)

Met vriendelijke groet,

Prot.

Emanuel Rutten zei

Beste Prot.,

Uit wat ik schrijf kun je natuurlijk niet opmaken dat we bij het beoordelen van de redelijkheid van een wereldbeschouwing geen gebruikmaken van empirische gegevens. En ik zou dat ook nooit beweren. Het is namelijk onjuist. Empirie speelt uiteraard wel degelijk een belangrijke rol bij het redelijk beoordelen van wereldbeelden. Neem het criterium van ‘plausibiliteit’. Het geven van redelijke argumenten voor een bepaald wereldbeeld valt onder dit criterium. Een wereldbeeld waarvoor meerdere redelijke argumenten bestaan is immers plausibeler dan een wereldbeeld waarvoor dit niet of in mindere mate het geval is. Welnu, een groot aantal van deze redelijke argumenten maken gebruik van één of meerdere premissen die aan de empirie ontleend zijn. Neem bijvoorbeeld theïsme. Het overgrote deel van de redelijke argumenten voor theïsme doet expliciet een beroep op empirische gegevens, zoals het Kalam argument, het fine-tuning argument, het argument vanuit het natuurlijk bewustzijn, het argument vanuit de morele ervaring, enzovoort. Het criterium van ‘verklaringskracht’ wijst eveneens op de legitieme inzet van empirische gegevens voor het beoordelen van de redelijkheid van een wereldbeeld. Een wereldbeeld dat meerdere verschillende empirische fenomenen kan verklaren, is immers redelijker dan een wereldbeeld waarvoor dit niet of in mindere mate het geval is. Ook de overige criteria doen veelal een beroep op empirische ervaring, zoals je nu zelf kunt nagaan. Kortom, je leest opnieuw iets in mijn teksten wat je daar helemaal niet uit kunt opmaken.

Groet,
Emanuel

Prot. zei

Waarom is de empirische bevestiging dan niet in het rijtje van de wereldbeschouwing genoemd?
Staat deze inconsistentie in jouw bijsluiter, daar er anders geen aantoonbaar verschil meer valt aan te brengen tussen wereldbeschouwing en wetenschap?

Prot.

Emanuel Rutten zei

Beste Prot.,

Heb je mijn vorige reactie niet gelezen? Zoals ik daar uitleg impliceren zowel het criterium van 'plausibiliteit' als het criterium van 'verklaringskracht' het belang van empirie voor het evalueren van wereldbeelden.

En nee, natuurlijk wordt het verschil tussen het evalueren van wereldbeelden en het evaluereren van wetenschappelijke theorieën niet opgeheven. Ik noem in http://goo.gl/Zfy7lJ en in mijn filosofische bijsluiter immers ook meerdere criteria voor het evalueren van wereldbeelden die niet van toepassing zijn op het evalueren van wetenschappelijke theorieën.

Groet,
Emanuel

Prot. zei

Beste Emanuel,

Het laatste jaar blijkbaar veel interessante stukken van je gemist. Ik heb nu op jouw aanraden het artikel uit Radix gelezen.
Ik moet zeggen dat het een knap en zeer helder betoog is waarin je de rationele rechtvaardiging van het godsgeloof heel grondig uitwerkt.

In een alternatieve bijsluiter wil ik aan de hand van 7 “wat alsjes”, jouw rationele rechtvaardiging confronteren met mijn eigen rationele rechtvaardiging van het bestaan.

(1) Wat als …. we uitgaan van een pulserend heelal? Ons universum dijt uit en krimpt weer in. Hiermee ondervang je het probleem van het ‘niets’. Er is altijd al ruimte, tijd, materie, leven en causaliteit geweest, alleen gaat het heen en weer. Hiervoor hebben we geen onbewogen beweger nodig. (blz.5) Evenzeer is daarmee bruut toeval uitgesloten.

(2) Wat als …. de definitie van sciëntisme (de opvatting dat een overtuiging over de concrete werkelijkheid rationeel gerechtvaardigd is dan en slechts dan als de overtuiging het resultaat is van algemeen erkend wetenschappelijk onderzoek of in beginsel door dergelijk onderzoek kan worden bevestigd.) als onderdeel van een wereldbeeld kan worden gezien? Dan is, zoals je zegt, een levensbeschouwing geen wetenschappelijk theorie (blz.11), maar valt die wetenschappelijk theorie wel onder het cognitieve aspect van een wereldbeeld. Wetenschappelijke kennis maakt daarmee dus altijd deel uit van een (historisch gegroeid) wereldbeeld.
De evolutietheorie maakt bijvoorbeeld in essentie deel uit van een seculier-humanistische wereldbeschouwing.

(3) Wat als …. beoordeling en evaluatie van een wereldbeschouwing niet kan worden gefundeerd in een objectief criterium? (blz.13)
In dat geval zal je nooit kunnen zeggen dat het ene wereldbeeld meer adequaat is dan het andere wereldbeeld. Adequaatheid kan hooguit gelden binnen de gemeenschappelijke situatiedefinitie van een groep of (deel van) een samenleving die deze visie aanhangt. Over juistheid en waarachtigheid valt geen adequaat oordeel te vellen!

(4) Wat als …. logica niet onder de geldigheidsaanspraken van de ‘waarheid’ (empirie) valt? Ik pas in mijn jas, mijn jas past in mijn tas, dus ik pas in mijn tas! Dan zijn (ondefinieerbare) begrippen en argumenten (Kalam- of fine-tuning) alsnog zonder grond.

(5) Wat als …. de definitie van sciëntisme (de opvatting dat een overtuiging over de *concrete werkelijkheid* rationeel gerechtvaardigd is[…]) uitgaat van het herhalen van de ervaring in het hier en nu. Dan geldt de concrete werkelijkheid niet voor het Kalam – argument, want het ervaren van het ontstaan van het heelal is onmogelijk en we kunnen deze ervaring ook niet herhalen of meerdere keren beleven.

(6) Wat als …. het sterk sciëntisme zelf (blz.8) geen positief vakwetenschappelijk resultaat is, maar gebruik maakt van instrumenten die daartoe leiden? De zaag zelf hoeft niet gezaagd te worden om mooie rechte planken als resultaat te verkrijgen.

(7) Wat als …. Philipse (blz.16) toch gelijk heeft, daar hij in zijn religieuze beslisboom stelt: ”óf de gelovige accepteert dat zijn geloof niet meer is dan een praktische leidraad om zijn of haar leven in te richten zonder daarbij WAARHEID in het spel te brengen, […].” Hij stelt mijns inziens heel helder dat een wereldbeschouwing een allesomvattend totaalkader moet inhouden. Theïsme kan rationeel gelegitimeerd worden (op twee claims), maar voor hem mist in een religieuze wereldbeeld de claim op ‘waarheid’ (empirie). Hij stelt aldus dat een godsgeloof de ‘waarheid’ niet kan omvatten, terwijl dat bij de atheïst juist wel het geval is. In het seculiere wereldbeeld is daadwerkelijk de hele menselijke conditie in het geding want zij maakt niet alleen gebruik van een geldigheidsaanspraak op normativiteit en esthetiek, maar ook op aanspraken die op wetenschappelijke empirische waarheid zijn gebaseerd.

Met groet,

Prot.

Ps. Emanuel, waar kan ik je definitie van het begrip *rationeel* precies vinden?

Emanuel Rutten zei

Beste Prot.,

Hoewel ik al jouw kritiekpunten hierboven adequaat kan beantwoorden, heb ik geen tijd (en eerlijk gezegd ook geen behoefte) om ze allemaal één voor één te gaan behandelen. Daarom opnieuw mijn voorstel om er, laten we dit keer zeggen, twee te kiezen waarop je mijn antwoord graag wilt hebben. Dan zal ik laten zien waarom die twee geen enkel probleem voor mijn positie opleveren. Ik laat het vervolgens graag aan de neutrale lezer over om te beoordelen wat dat waarschijnlijk betekent voor jouw overige kritiekpunten ;-)

Groet,
Emanuel

Prot. zei

Bij punt 2 en 3 hoop ik dat je komt met nieuwe argumenten, anders is het niets meer dan een herhaling van zetten.

Groet,

Prot.

ps. Je weet: aanschouwingen zonder begrippen zijn blind, dus een rede zonder empirie is inhoudsloos, omdat ze ons niets leert over de werkelijkheid.

Emanuel Rutten zei

Beste Prot.,

Hierbij mijn antwoorden.

2: Waar het om gaat is dat we geen wereldbeeld omarmen dat in strijd is met wetenschappelijke kennis. En evolutietheorie kan prima ook samengaan met een theïstisch wereldbeeld. Sciëntisme is als wereldbeeld echter onhoudbaar omdat wereldbeelden coherent moeten zijn en sciëntisme, zoals ik in genoemd artikel laat zien, zelf-referentieel incoherent is.

3: Ik heb er geen probleem mee om de criteria contextueel te laten afhangen van de groep of samenleving in kwestie. Zo is het voor ons niet rationeel om een wereldbeeld aan te hangen dat in tegenspraak is met de evolutietheorie. Maar voor een bepaalde van de rest van de wereld en moderne wetenschap afgesloten gemeenschap diep in het Amazonegebied geldt dit natuurlijk niet.

Groet,
Emanuel

Prot. zei

Dank, Emanuel!

En ik moet zeggen, het blijft interessant.

2. Kun je stellen dat de evolutietheorie *in essentie* deel uitmaakt van een theïstische wereldbeschouwing? Als je een willekeurige islamiet vraagt naar het ontstaan van aards leven, krijg je juist geen relaas over de evolutietheorie.

Interessant 3. Begrijp ik goed uit je antwoord, dat westerse theïsten die de evolutietheorie niet aanhangen; irrationeel zijn?

Groet, Prot.

Emanuel Rutten zei

Beste Prot.,

Ik zou niet willen zeggen dat de evolutietheorie essentieel tot een theïstisch wereldbeeld behoort. En dat volgt ook niet uit wat ik hierboven schreef. Verder kan mijns inziens een moderne hoogopgeleide westerse theïst inderdaad niet rationeel ontkennen dat biologische evolutie heeft plaatsgevonden en nog altijd plaatsvindt.

Groet,
Emanuel

Prot. zei

Emanuel, kan ik nu zeggen?

De sociale evolutie, met zijn rationele ontwikkeling, zorgt ervoor dat de theïst zich ook rationeel moet ontwikkelen om zijn wereldbeeld op een adequaat rationele wijze te kunnen blijven aanvaarden. Gebeurt dat niet, dan noemen wij deze gelovigen irrationeel.
Klopt mijn redenering, als ik stel dat het voor een atheïst niet mogelijk is om in dezelfde trant als de theïst, irrationeel te handelen. Ergo: de atheïst handelt vanuit zijn wereldbeeld rationeel adequater dan de theïst!

Groet, Prot.

Emanuel Rutten zei

Beste Prot.,

Dit klopt natuurlijk niet. Je veronderstelt blijkbaar dat de wetenschap zich beter verhoudt met een atheïstisch dan met een theïstisch wereldbeeld, of dat in elk geval de ontwikkeling van de wetenschap tendeert naar een atheïstisch wereldbeeld. Niets is echter minder waar zoals ik op dit forum en elders vaak heb toegelicht. Zoek maar eens op "Het wetenschappelijke en het religieuze" en "Geloof en wetenschap: harmonie in plaats van conflict"

Groet,
Emanuel

Prot. zei

Beste Emanuel,

Ontken jij nu de sociale evolutie? Ik veronderstel dat er sprake is van een rationele ontwikkeling?
Volgens mij beaam jij dat ook. Immers, een theïst die de evolutietheorie verwerpt is irrationeel.
Zo’n 500 jaar geleden zou hij nog rationeel hebben gehandeld.

Groet, Prot.

Emanuel Rutten zei

Beste Prot.,

Je kunt uit mijn vorige reacties helemaal niet opmaken dat ik sociale ontwikkeling ontken.

Groet,
Emanuel

Prot. zei

Beste Emanuel,

Nee, dat kon ik er inderdaad niet uit opmaken, vandaar dat jouw antwoord mij verraste. De logica gebiedt ons immers de causaliteit in acht te nemen. Een rationele ontwikkeling veronderstelt het toenemen van kennis. De evolutietheorie is daar een voorbeeld van. De naturalist is per definitie een rationalist, en dat kunnen we van de theïst niet altijd zeggen, zoals jij beaamt.
Welnu, in essentie staat de naturalist daarmee, rationeel gezien, een stapje hoger op de sociaal evolutionaire ladder.

Groet, Prot.

Ps ik heb nergens in de door jou aangehaalde stukken ook maar enig argument gevonden dat het bovenstaande tegenspreekt.

Emanuel Rutten zei

Beste Prot.,

Je schrijft: "De naturalist is per definitie een rationalist, en dat kunnen we van de theïst niet altijd zeggen". Hieruit maak ik op dat je niet veel begrepen hebt van hetgeen ik tot dusver naar voren bracht. Ik heb echter geen zin om in herhaling te vallen. Daarom volsta ik in dit stadium met een platitude. Er zijn rationele en irrationele naturalisten, net zoals er rationele en irrationele theïsten zijn. En hetzelfde kun je zeggen over heel veel andere wereldbeschouwingen. Zo zijn er bijvoorbeeld ook rationele en irrationele pantheïsten, Boeddhisten, etc. Vul dit lijstje gerust naar eigen inzicht aan. En mocht je nog een overweging hebben die wijsgerig wel interesssant is, dan kunnen we wellicht de discussie vervolgen. Anders wat mij betreft niet.

Groet,
Emanuel

Prot. zei

Beste Emanuel,

Vaker heb ik gewezen op het gegeven, dat rationeel handelen veel breder is dan kennis alleen en ik heb ook aangegeven dat er voor theïsten binnen die andere soorten rationaliteit genoeg ruimte is om te kunnen blijven geloven in god de schepper.
Maar daar we het hier hebben over wetenschap, moet deze vorm van rationeel handelen gericht zijn op de huidige stand van onze (instrumentele) *kennis*. Rationeel handelen gericht op ‘waarheid’ betekent; dat enkelingen misschien nog wel eens met paard en wagen een stukje gaan rijden, maar die enkeling zal niet elke dag met paard en koets in de file staan naar het werk, of op vakantie gaan naar Spanje.
Het moderne watercloset is de standaard, maar ongetwijfeld vind je nog wel eens een poepdoos boven de sloot. Dat zal hooguit zijn in een openluchtmuseum en bij de Amish. Vinden we de poepdoos bij jou achter op het erf, dan heb je jezelf rationeel gediskwalificeerd. Met andere woorden: je wordt door de anderen niet meer serieus genomen. (irrationeel handelen)

Zo is dat met de evolutietheorie en alle andere (toekomstige) wetenschappelijke kennis idem dito. Het wordt de standaard en die zal niet altijd aansluiten bij de kernovertuigingen van het geloof.
Nu is de wc en de auto uit mijn voorbeeld meestal nog wel compatibel met het theïsme, maar op al die andere punten waarbij wetenschappelijke theorieën de kernovertuigingen van het geloof in haar consistentie treffen, ben ik daar niet van overtuigd.

En overtuigen doe je me ook niet met het ‘argument’ dat het conflict tussen geloof en wetenschap een laatmoderne mythe is. Over platitudes gesproken! Qua rationele ontwikkeling zag je toen dat de samenleving door en door religieus was. Kerk en staat (en systeem en leefwereld) waren nog niet gescheiden. De wetenschapper kon niet anders, sterker nog werd gedwongen te denken (en rationeel te handelen) in dat religieuze denkraam. Een conflict tussen geloof en wetenschap was voor de Verlichting binnen het christendom zo goed als uitgesloten.

De theïst die de evolutietheorie verwerpt is irrationeel. Jij zegt het zo: “Verder kan mijns inziens een moderne hoogopgeleide westerse theïst inderdaad niet rationeel ontkennen dat biologische evolutie heeft plaatsgevonden en nog altijd plaatsvindt.”
Het gaat dus om de *cognitieve adequaatheid van wereldbeelden*, het gaat om onze gemeenschappelijke situatiedefinitie binnen de wetenschappen.
Daarbij horen geen wonderen. God kan dus volgens deze situatiedefinitie niet ingrijpen in natuurwetten en hij vindt hierin binnen de wetenschappelijke geldigheidsaanspraken geen grond!

Interessanter dan dit kan ik het niet maken, dus zal ik je verzoek inwilligen en het verder hierbij laten.

Dank en groet,

Prot.

Prot. zei

Beste Emanuel,

Vaker heb ik gewezen op het gegeven, dat rationeel handelen veel breder is dan kennis alleen en ik heb ook aangegeven dat er voor theïsten binnen die andere soorten van rationaliteit genoeg ruimte is om te kunnen blijven geloven in god de schepper.
Maar daar we het hier hebben over wetenschap, moet deze vorm van rationeel handelen gericht zijn op de huidige stand van onze (instrumentele) *kennis*. Rationeel handelen gericht op ‘waarheid’ betekent; dat enkelingen misschien nog wel eens met paard en wagen een stukje gaan rijden, maar die enkeling zal niet elke dag met paard en koets in de file staan naar het werk, of op vakantie gaan naar Spanje.
Het moderne watercloset is de standaard, maar ongetwijfeld vind je nog wel eens een poepdoos boven de sloot. Dat zal hooguit zijn in een openluchtmuseum en bij de Amish. Vinden we de poepdoos bij jou achter op het erf, dan heb je jezelf rationeel gediskwalificeerd. Met andere woorden: je wordt door de anderen niet meer serieus genomen. (irrationeel handelen)

Zo is dat met de evolutietheorie en alle andere (toekomstige) wetenschappelijke kennis idem dito. Het wordt de standaard en die zal niet altijd aansluiten bij de kernovertuigingen van het geloof.
Nu is de wc en de auto uit mijn voorbeeld meestal nog wel compatibel met het theïsme, maar op al die andere punten waarbij wetenschappelijke theorieën de kernovertuigingen van het geloof in haar consistentie treffen, ben ik daar niet van overtuigd.

En overtuigen doe je me ook niet met het ‘argument’ dat het conflict tussen geloof en wetenschap een laatmoderne mythe is. Over platitudes gesproken! Qua rationele ontwikkeling zag je toen dat de samenleving door en door religieus was. Kerk en staat (en systeem en leefwereld) waren nog niet gescheiden. De wetenschapper kon niet anders, sterker nog werd gedwongen te denken (en rationeel te handelen) in dat religieuze denkraam. Een conflict tussen geloof en wetenschap was voor de Verlichting binnen het christendom zo goed als uitgesloten.

De theïst die de evolutietheorie verwerpt is irrationeel. Jij zegt het zo: “Verder kan mijns inziens een moderne hoogopgeleide westerse theïst inderdaad niet rationeel ontkennen dat biologische evolutie heeft plaatsgevonden en nog altijd plaatsvindt.”
Het gaat dus om de *cognitieve adequaatheid van wereldbeelden*, het gaat om onze gemeenschappelijke situatiedefinitie binnen de wetenschappen.
Daarbij horen geen wonderen. God kan dus volgens deze situatiedefinitie niet ingrijpen in natuurwetten en hij vindt hierin binnen de wetenschappelijke geldigheidsaanspraken geen grond!

Interessanter dan dit kan ik het niet maken, dus zal ik je verzoek inwilligen en het verder hierbij laten.

Dank en groet,

Prot.

Emanuel Rutten zei

Beste Prot.,

In jouw laatste bericht schiet je weer alle kanten op. Je tracht epistemische en instrumentele rationaliteit van elkaar te scheiden, terwijl het punt nu juist is dat we in het geval van het evalueren van wereldbeelden moeten uitgaan van een inclusieve conceptie van rationaliteit die tegelijkertijd zowel epistemische als instrumentele momenten omvat. Je zegt dat je er niet zeker van bent of theïsme en wetenschap compatibel kunnen zijn. Prima, maar zonder voorbeelden te noemen van mogelijke conflicten is dit natuurlijk een weinig interessante mededeling. Het woord 'platitude' gebruikte ik niet pejoratief. Het is namelijk voor bijna iedereen zonneklaar dat er zowel rationele als irrationele (a)theïsten bestaan, en alleen in die zin gebruikte ik het woord 'platitude'. Dit betekent dus dat het inzicht dat er helemaal geen conflict tussen wetenschap en theïsme is juist géén platitude betreft. Het gaat hier immers om een inzicht dat nog lang niet tot bijna iedereen is doorgedrongen.

Verder gaat het juist niet alleen om de cognitieve adequaatheid van wereldbeelden. Wereldbeelden zijn immers cognitief-praktische existentiële gehelen. Dit betekent dat het steeds gaat om de cognitief-praktische adequaatheid van wereldbeelden. Met een restloze situering binnen de wetenschappen heeft dit dan ook weinig te maken. Wel is het zo dat wereldbeelden compatibel moeten zijn met wetenschap en bovendien is het zo dat de wetenschap resultaten kan aandragen om een bepaald wereldbeeld nader te onderbouwen of te bekritiseren. Maar dat is een andere zaak dan denken dat de wetenschap het primaat heeft als het gaat om het beoordelen van wereldbeelden. En de mogelijkheid van wonderen is wel degelijk logisch compatibel met wetenschap. De filosoof Alvin Plantinga heeft bijvoorbeeld overtuigend betoogd dat in het geval van theïsme de natuurwetten aangeven wat er gebeurd als God niet actief ingrijpt. Het zijn dus *conditionele* wetten. Maar dan kan God wel degelijk, als God dat zou willen, ingrijpen in de natuur zonder in tegenspraak te komen met deze *conditionele* wetten. Kortom, echt interessant was het eerlijk gezegd allemaal niet wat je in jouw laatste reactie naar voren bracht.

Groet,
Emanuel

Bert Morrien zei

Beste Emanuel,

Off-topic, maar omdat je het hierboven over het inflatiemodel van Alan Guth had: zoals je misschien al weet heeft deze er vandaag weer een empirische ondersteuning bijgekregen.
http://www.newyorker.com/online/blogs/elements/2014/03/a-scientific-breakthrough-lets-us-see-to-the-beginning-of-time.html
Voor de eerste keer lijkt het langverwachte graviton aangetoond te zijn, zodat de zwaartekracht waarschijnlijk een kwantummechanisch fenomeen is. Daarmee lijkt Lawrence Krauss gelijk te krijgen, omdat hij de uitkomst van dit experiment voorspeld had.
http://www.nature.com/news/how-to-see-quantum-gravity-in-big-bang-traces-1.13834
Voordien was het graviton niets anders dan een speculatie, die door sommige andere wetenschappers niet serieus genomen werd, omdat empirische waarneming ontbrak en zij geen redenen voor het bestaan ervan zagen.
Benieuwd of dit nog consekwenties voor jouw kosmologische argumenten voor het bestaan van God heeft.

Groet,
Bert

Emanuel Rutten zei

Beste Bert,

Ik had dat inderdaad al vernomen. Het gaat hier om aanvullende empirische ondersteuning voor precies die modellen waarop het standaard kosmologisch argument mede een beroep doet. Dit betekent dat de epistemische geloofwaardigheid ervan opnieuw is toegenomen.

Groet,
Emanuel

Bert Morrien zei

Beste Emanuel,

Het moet je toch niet ontgaan zijn dat deze ontdekking het bestaan van multiverses minder absurd doet lijken dan jij veronderstelt. *)
Je zegt dat op grond van zuiver redeneren het universum een begin gehad moet hebben.
Met deze ontdekking kan op dezelfde grond gesteld worden dat evolutie een principe is dat altijd werkzaam is geweest dat kon werken dankzij het ontstaan van iets uit niets in vele variaties.
Dat zet het finetuning probleem in een ander licht omdat daar geen God voor nodig lijkt te zijn.
Je zou evolutie als God kunnen beschouwen, maar dan is er toch wel een probleem, omdat evolutie uitsluitend complexiteit genereert, zonder een vooropgesteld doel en zonder dat er een persoonlijkheid aan verbonden is.


*) http://www.telegraph.co.uk/science/space/10703130/Proof-of-the-Big-Bang.html
Prof Max Tegmark, a Swedish physicist at MIT, is a leading proponent of the “multiverse” hypothesis, which states that our universe is just a tiny part of a much grander mass of parallel worlds. “It’s a bad day for multiverse sceptics, now that the smoking-gun evidence for inflation has been found,” he said yesterday. “Alex Vilenkin, Andrei Linde, Alan Guth and others have shown that inflation generically predicts a space that is not merely large but infinite, teeming with duplicate copies of our civilisation living out countless variations of our lives far, far away.”

Emanuel Rutten zei

Beste Bert,

Ook inflatoire multi-versum modellen ontkomen niet aan een absoluut begin van het multi-versum, zoals het theorema van Borde, Guth en Vilenkin leert. En dat is natuurlijk waar het om gaat in het geval van kosmologische argumenten. Deze argumenten doen immers een beroep op genoemd absoluut begin. De impact op het fine-tuning argument is bovendien helemaal niet duidelijk. De tijdsduur vanaf het absolute begin kan namelijk relatief dermate kort zijn dat er eenvoudigweg, zelfs als er sprake zou zijn van een multi-versum, niet voldoende tijd is geweest om voldoende universa te laten ontstaan om een universum geschikt voor intelligent leven waarschijnlijk te maken. Bovendien kan het multi-versum mechanisme voor het produceren van universums zelf aan fine-tuning onderhevig zijn.

Groet,
Emanuel