donderdag 20 december 2012

Het Arminius debat

Gisterenavond ben ik in Rotterdam in denkcafé Arminius in debat gegaan met Maarten Boudry over de vraag of God bestaat. Het was een mooie avond waar ik met veel plezier op terugkijk. Ook de discussies daarna met mensen uit het publiek, en vervolgens in het café om de hoek met Maarten en de redactie van Arminius waren erg leuk en de moeite waard. Het debat is live uitgezonden op internet en is hier te bekijken. Ook langs deze weg wil ik Arminius danken voor het organiseren van deze avond.
Gepost door op
Labels: , , , , ,

9 opmerkingen:

Theo Smit zei

Beste Emanuel,

Jan Riemersma kondigde het debat al aan en ik zag het gisteravond al 'live' op de nieuwe voorlopige eeuwigheid: internet, waar het ooit weer niet bij TV bleef, en nu weer niet meer bestaat zonder Tweet. Wilde er zelf iets over zeggen, omdat ik dacht dat je het zelf niet meer de moeite waard vond via een wat specifiekere aankondiging vooraf. (Op 29 november zet je het nou ook weer niet meteen in de agenda, als je nog wat meer te doen hebt, ook al is het inderdaad de 'belangrijkste' vraag die er is!) Veel-doeners dat de filosofische religie-specialisten daar zijn.

Verfrissend, je eens live te zien spreken. Wat een helder verhaal (voor degenen die hier wel eens langsgekomen zijn), althans zeker wat betreft het 'neerzetten' van dat 'eigen verhaal'! Klasse. (Met de non-verbale handen iets te veel op de schoot in beeld, mocht je de politiek nog ooit ambiëren, en niet strijken: het doet denken aan zenuwen, die je niet eens had!). (Je moet ze ergens laten, en op je hoofd is de goede plek ook al niet.) Modaal-epistemisch argument. Enzovoort.

Het 'debat' vond ik wat minder helder. (Waar zullen we eens op ingaan, maar dat lag niet aan jou?)

Tja, je 'verlangt' dan eigenlijk wel naar een verdere diepgaande discussie 'op papier' tussen de beide heren. (Hopelijk komt dat er nog eens van.)

Terecht maak je bijvoorbeeld een groot verschil tussen paranormale zaken en de 'Gods-kwestie'. (Alleen om de betrokken geschiedenis al, en volgens mij heb ik je de 'wonderen' uit de Bijbel ook nooit serieus zien nemen als waar gebeurde verhalen. Inderdaad heb je het liever of of en dat de sprong van Kierkegaard misschien in jouw geval ook wat 'rationeler' mag zijn.)

Nog los van dat zuiver argumentatief-logische, waar jullie zo veel specifieker in zijn opgeleid. Maar in 'echt' gesproken woorden begreep ik er weer een hoop meer van, van jou en de manier van denken. Cool! (In heel oud-moderns.)

Op een andere manier skeptisch (meer zelf empirisch-experimenteel) dan Boudry heb ik meer moeite met het gewicht dat je durft geven aan de interne 'morele' stem (eigenlijk elders ter sprake) met fenomenologische plausibiliteit voor ieder mens, die hoe dan ook gekoppeld is aan de eigen persoon. (Daar voel ik wel een 'premisse' achter, want zelfs de eigen persoon 'ontstijg' je niet echt, ook niet met existentiële sprongen. Sartre met zijn schele oog ook niet?)

Met een optreden van een zo 'helder' denkend mens als jij (wiskunde en alles wetend van verzamelingen-leer en !) is het ook weer niet zo moeilijk voor te stellen dat zo'n mens zo denkt, denkt Mien dan weer.

(Want de generalisatie dat 'slecht' slecht kan zijn 'buiten de mens', dat is mij intuïtief of andere inblazing, zelfs door Bach of Newman, al zeker ook niet gegeven.)

Maar goed, heel stimulerend, zeker in het besef dat equivalent Jan zijn Plantinga.3 heeft staan, en die het ongeveer diametraal met je oneens is.

Heerlijk, de filosofen, die (vaak) in de (hele vroege) ochtend bedenken wat ik in de avond weer moet overwegen.

En niet onbelangrijk: live lijk je me niet ongevoelig voor 'humor', ook al zal dat in het café gisteren toch meer tot zijn recht hebben kunnen komen. Groet.

20 december 2012 om 22:36
Theo Smit zei

Beste Emanuel,

als het mag nog een toevoeging. Ook in zo'n 'debat' geef je duidelijk aan hoe je van 'ooit katholiek opgevoed', de zaak vergeten, via Delft in de wijsbegeerte in Amsterdan terecht komt en in de filosofie en de logica, en ook werkelijk gelovig in de christelijke zin werd.

Vanavond zag ik (geboeid, nou ja niet in echte ketenen natuurlijk, door je denken) een soort 'extra' criterium opvoeren voor het 'christen' zijn. (Op een website, waar je ook op je eigen site naar verwijst.) En inderdaad, het helpt mij: ik ben alvast geen christen. Ik ga voor Jezus geen hand in het vuur steken. Het was in de allervriendelijkste manier van interpertreren een 'ziel' in mijn eigen 'ziel' met een Godsverlangen. Volgens mij kan daar de gemiddelde humanist ook wel 'inkomen'.

Zo'n column met een centrale gedachte moet dan toch een ook een 'diepe' persoonlijke betrokkenheid uitdrukken? Nee, ik ben agnost, want waarom zou die Jezus met zijn ook nogal 'ferm' gedrag niet alleen een Godsverlangen hebben uitgedrukt? (En een tikkeltje te ver gegaan in zijn eigen rol?) Vertalen naar onze tijd?

In het debat met Boudry laat je imho duidelijk zien (nogmaals mijn hoed af voor hoe 'duidelijk en eloquent en argumentatief' het je voor jezelf voor elkaar had en hebt!) dat je nu levenslang verplicht bent geen Kuitert te worden.)

Waar je de stap naar de 'mogelijke' (en wie weet zelfs echt logisch noodzakelijke God), maakt, so be it, maar waar de vraag wordt wat Jezus en het verloochenen van hem als Zoon van God ook in je prefrontale cortex mee gaat spelen? Hoe gaat dat dan? Die existentiële verandering in perceptie van jezelf?

22 december 2012 om 00:41
Jan zei

Beste Emanuel,

Een mooi debat, je hebt de de dingen helder verwoord, bedankt voor het delen met ons.

22 december 2012 om 08:03
Emanuel Rutten zei

Beste Theo en Jan,

Dank voor jullie vriendelijke woorden!

Groet,
Emanuel

22 december 2012 om 09:43
A. Atsou-Pier zei

Ik weet niet meer of ik het stukje met die vallende munt goed heb begrepen, maar dat vond ik het mooiste moment. Het hele debat aan het scherm gekluisterd uitgehoord. Maarten Boudry deed zijn best, maar mede omdat u als eerste sprak kon hij het eigenlijk niet meer winnen van u. In zijn voordeel : hij zat niet in bloot boezeroen maar droeg een colbert.

22 december 2012 om 17:25
Emanuel Rutten zei

Beste A. Atsou-Pier,

Leuk te horen dat het debat u zo geboeid heeft!

Groet,
Emanuel

22 december 2012 om 18:39
Anoniem zei

Gisterenavond het Arminiusdebat bekeken en beluisterd. De manier waarop je redeneert (wetenschappelijk, rationeel, nauwkeurig en ook nog een beetje didactisch) doet me denken aan muziek met een thema, uitwerkingen, herhalingen, omkeringen etc., etc. en daar heb ik ontzettend van genoten. Je thema kwam (aan het begin van de avond) goed uit de verf en de muziek was een waardevolle ondersteuning.


Met dank en groet,

Simon

28 december 2012 om 11:23
Emanuel Rutten zei

Beste Simon,

Dank!

Groet,
Emanuel

28 december 2012 om 13:21
Anoniem zei

Beste Emanuel,
Is de discussie over het godsbewijs van R. Maydale afgeopen?
Ik heb gisteren een reactie geplaatst, maar ik zie deze niet meer terug en het blog is onbereikbaar. Het is ook mogelijk dat mijn computer de reactie niet verzonden heeft, maar dat vind ik sterk, omdat ik ,voordat ik afsloot, het artikel wel op het blog heb zien staan.
Ik had aangetoond dat de omstreden propositie in het argument Äls X een mpw is dan is X niet een mpw" onwaar is en dat daarom de noodzaak om de aanname dat een mpw niet mogelijk is, komt te vervallen. Ik ga mijn argumentatie hier niet herhalen, maar als je er prijs op stelt wil ik dat graag doen, te meer omdat je mij een srnstig gebrek aan logische kennis toedichtte.
Hoewel het hier niet de plaats is om over het onderhavige argument te discussiëren dacht ik dat het je toch wel zal interesseren.

Groet,
Stefan


28 december 2012 om 16:10

Een reactie posten

Abonneren op: Reacties posten (Atom)