vrijdag 23 november 2012

Debat gisterenavond

Gisterenavond ben ik in het Het Denkgelag in Gent in debat gegaan met Herman Philipse en Jürgen Mettepenningen over de verhouding tussen geloof en wetenschap en over de vraag of er goede rationele argumenten zijn voor het bestaan van God. De opkomst was enorm. Er waren ongeveer 200 mensen. Al met al een mooie avond!

4 opmerkingen:

nand braam zei

@ Emanuel
Enigszins off-topic, maar het onderstaande heeft wel te maken met de relatie geloof en wetenschap.
Ik had op het weblog “Gevormd uit sterrenstof” van René Fransen onlangs de volgende discussie met Eelco van Kampen, een astronoom/kosmoloog.
1.Nand vraagt aan Eelco;
Maar wat is nu jouw idee over de vraag hoe “het heelal” en “ons heelal” überhaupt konden/moesten ontstaan?
2.Eelco zegt tegen Nand:
De ‘oerknal’ theorie gaat alleen over ons heelal, niet over het heelal. Het wil niet zeggen dat er voor ‘ons’ heelal niets was: de ‘oerknal’ theorie doet daar helemaal geen uitspraak over (kan ook niet).
Ik stel dus geen twijfels bij deze theorie. Lijkt me gezien de overweldigende hoeveelheid waarneemmateriaal dat een ‘initieel snel expanderend vroeg heelal’ (de ‘oerknal’) heeft plaatsgevonden. Het stelt geen t=0.
Voorlopig houd ik het er zelf op dat het heelal altijd al bestaan heeft, en ons heelal een episode daarin is (en ook een ruimtelijk deel daarvan uitmaakt).
Maar dit is slechts een op weinig gebaseerd idee. Ons heelal is niet zo heel slecht begrepen, behalve voor tijden vóór de Planck tijd (het hele vroege heelal), het tijdstip waarop de natuurkunde zoals we die kennen niet meer werkt. Een ‘ik weet het niet’ is daar nog steeds het beste antwoord, ook al zijn er ideeën genoeg.
En dat geldt ook voor ‘het’ heelal.
3.Nand tegen Eelco:
Bedankt voor de toelichting. Het is me duidelijk.
Door jouw verhaal herinnerde ik me een verhaal dat ik enige tijd geleden hoorde van een godsdienstfilosoof, die het volgende beeld opriep: God begon met scheppen uit een oerchaos, de oerknal voor het ontstaan van ons heelal kan daar in passen. Het ging hier om de bekende discussie over de schepping uit chaos of de creatio ex nihilo.
4.Eelco tegen Nand:
Maar dat laatste kan ik natuurlijk niet als meer dan een verhaal zien …
5.Nand tegen Eelco:
Geloofsverhalen zijn inderdaad anders dan wetenschappelijke verhalen/bewijzen, maar ze kunnen wel iets met elkaar te maken hebben, voor wie het wil zien!
6.Eelco tegen Nand:
het gaat niet om ‘willen zien’: het gaat om aannemelijkheid dat die verhalen iets met de werkelijkheid te maken hebben. Je kunt zoveel willen, maar als het niet met de werkelijkheid te rijmen is dan helpt ‘willen zien’ daar ook niet tegen …

Waar het mij nu om gaat is het volgende. Ik dacht dat jij principieel uitgaat van de creatio ex nihilo. Hoe valt dat nu te rijmen met de opvatting van Eelco van Kampen over het ontstaan van “ons heelal” en “het heelal”? Is het dan toch niet plausibeler om uit te gaan van de schepping van “het heelal” uit de oerchaos waaruit later “ons heelal” ontstond door de big bang, zoals ook de godsdienstfilosoof die ik sprak opperde?

Emanuel Rutten zei

Beste Nand,

Alle courante hedendaagse kosmologische modellen impliceren een absoluut begin van het universum. Ik verwijs je bijvoorbeeld naar het uitstekende overzicht van James D. Sinclair in 'The Blackwell Companion to Natural Theology' uit 2009. Bovendien zijn er uitstekende filosofische a priori argumenten tegen het bestaan van een oneindig verleden. Zoek op mijn blog maar eens naar de blogposts 'Een a priori argument voor de these dat het universum een absoluut begin heeft gehad' en 'Heeft het universum een eeuwig verleden?'.

Volgens de standaard hete Big Bang theorie is bovendien alle materie en alle energie ineens ontstaan in de Big Bang. Maar dan was er dus geen sprake van een pre-kosmische materie van waaruit de kosmos is ontstaan. En inderdaad, volgens de standaard Big Bang theorie is zelfs alle ruimte en tijd in de Big Bang ontstaan. Maar dan kan de kosmos dus niet uit materie voortgekomen zijn indien we er redelijkerwijs vanuit gaan dat materie altijd verandering en dus tijd veronderstelt. Bovendien kan redelijkerwijs worden aangenomen dat alle materie contingent is omdat voor alle materie lijkt te gelden dat er altijd sprake is van metafysische alternatieven. Maar dan kan een pre-kosmische materie geen deel uitmaken van de absolute oorsprong van de wereld omdat zo'n oorsprong zelfverklarend en dus niet contingent kan zijn. Zie mijn blogpost 'Probleem voor het Kalam argument (II)' voor nog een vierde reden voor de claim dat de kosmos niet is voortgekomen uit een pre-kosmische substantie. En het argument dat ik geef in mijn blogpost 'Een disjunctief syllogisme' levert tenslotte nog een vijfde onderbouwing op van genoemde claim.

Groet,
Emanuel

A. Atsou-Pier zei

Ik zie net dat Etienne Vermeersch verhinderd was. Het was dus 2 tegen 1. Komt er ergens nog een (kort) verslag van het debat ?

Emanuel Rutten zei

Beste Atsou-Pier,

Ik zal zelf geen verslag van de avond gaan schrijven. Op 19 december ga ik opnieuw in debat. Dit keer in Rotterdam bij Arminius.

Groet,
Emanuel