dinsdag 8 maart 2016

Modaal-epistemisch godsargument 2.0

Mijn nieuwe bijdrage voor de website geloofenwetenschap.nl van ForumC is inmiddels hier beschikbaar. In deze bijdrage doe ik een voorstel om tot een sterkere versie van mijn modaal-epistemisch argument voor het bestaan van God te komen.

29 opmerkingen:

Arno zei

Beste Emanuel,

"Deze nieuwe eerste premisse is een stuk zuiniger dan de originele eerste premisse. Er wordt immers niet langer geëist dat alles wat waar is in wat voor een mogelijke wereld dan ook kenbaar is. Er wordt alléén nog maar geëist dat alles wat waar is in een mogelijke wereld met daarin kennende actoren kenbaar is"

Dat klopt, maar wanneer een mogelijke wereld miljoenen jaren geen kennende actoren bevat en er dient zich uiteindelijk 1 kennende actor aan, dan zou automatisch daarmee alles wat waar is in deze wereld ( ook gedurende die miljoenen jaren dat er geen kennende actoren waren ) alsnog kenbaar worden volgens jouw eerste premisse.

Als "10 miljoen jaar geleden was er geen kennende actor" waar is in die wereld, dan moet deze waarheid kenbaar zijn volgens jouw eerste premisse zodra de eerste kenbare actor zich aandient in die wereld.

Groet,
Arno

Emanuel Rutten zei

Beste Arno,

De propositie "10 miljoen jaar geleden was er geen kennende actor" impliceert de propositie "God bestaat niet". De propositie "God bestaat niet" is onkenbaar. Maar dan is de propositie "10 miljoen jaar geleden was er geen kennende actor" eveneens onkenbaar. Er is dus geen mogelijke wereld met kennende actoren waarin het waar is dat er 10 miljoen jaar geleden geen kennende actoren waren. Want als zo'n mogelijke wereld er wel zou zijn geweest, dan zou op grond van de eerste premise van ME 2.0 de propositie "10 miljoen jaar geleden was er geen kennende actor" kenbaar zijn.

Groet,
Emanuel

Arno zei

Beste Emanuel,

"10 miljoen jaar geleden was er geen kennende actor" impliceert helemaal niet de propositie "God bestaat niet". Tenminste als, en dat moeten we in dit geval, we de definitie van god nemen zoals jij die hanteert voor dit argument. God is daar een persoonlijke eerste oorzaak van de werkelijkheid. Dat zegt in deze definitie iets over de oorsprong van de werkelijkheid, maar niet of god 10 miljoen jaar geleden nog steeds aanwezig was als kennende actor in die werkelijkheid.

Groet,
Arno

Emanuel Rutten zei

Beste Arno,

God wordt in mijn argument begrepen als de onveroorzaakte ultieme grond en absolute oorsprong van de gehele werkelijkheid, dus inclusief ruimte en tijd. God is dan ook als oorzaak van de tijd zelf geen object in de tijd. God is anders gezegd atemporeel. God bestaat onafhankelijk van de tijd. Dus als in die mogelijke wereld God er tien miljoen jaar geleden niet was, dan bestaat God in die wereld op geen enkel tijdstip - ook niet in het heden. Er volgt dan dus wel degelijk dat God niet bestaat.

Groet,
Emanuel

Arno zei

Beste Emanuel,

Interessant.

Ligt het trouwens aan mij of ben jij vergeten dat ME 2.0 helemaal niet zo nieuw is?

Al vrij snel na de introductie van ME 1.0 heb je n.a.v. verschillende bezwaren die werden geopperd de eerste premisse aangepast door je te beperken tot K-Worlds en c-propositions.

Dat was in oktober 2011. Toen schreef je

"Given these definitions, my principle can be alternatively rendered in the following way: ‘If p is a c-proposition that is true in at least one K-world, then there is a world in which p is known’. I would say that this principle is quite similar to the original one, except that it is more modest. For, it only applies to c-propositions, and its antecedent now also requires that there must be a K-world in which p is true. Moreover, it seems more realistic than the original rendering. For the proposition p in the antecedent is quite basic in the sense that it is about concrete particulars. Besides, p is already required to be true in at least one world that contains one or more subjects that know things. So, in a sense, p is “closer to” the possibility of there being a subject that knows p."

Dus als ik een nieuwe verandering zie in je argument dan is het niet het beperken tot K-Worlds, maar het schrappen van de beperking tot c-proposities.

Overigens terzijde. Ik zou het nog steeds op prijs stellen als je mijn vragen zou beantwoorden m.b.t je stuk "Bijdrage RD zaterdag 27 februari: Bewustzijn wijst naar boven"

Groet,
Arno

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Ik ben uiteindelijk tot de conclusie gekomen dat het modaal epistemisch argument, dat berust op twee onaantastbare premissen geldig en onaantastbaar is.
Echter, het blijft nog steeds de vraag of de conclusie waar is.

De eerste premisse is waar en niets dan de waarheid, maar het is niet de gehele waarheid.
Als wij ons onbevangen en onbevooroordeeld willen opstellen dan zouden wij eraan toe moeten voegen: als p mogelijk niet waar is dan is p kenbaar of onkenbaar.
Maar zo'n aangevulde eerste premisse kan in combinatie met de universeel ware tweede premisse niet tot de conclusie leiden dat god noodzakelijk bestaat.
Ik meen te mogen zeggen dat jouw vertrekpunt bevooroordeeld is; het sluit namelijk op voorhand het onmogelijk bestaan van god reeds uit. Jouw vertrekpunt impliceert reeds dat god hoe dan ook bestaat, zo niet contingent dan wel noodzakelijk.

Wie daarentegen vertrekt vanuit de opvatting dat god mogelijk niet bestaat kan concluderen dat hij onmogelijk bestaat. Immers het zou absurd zijn om te denken dat god, gedefinieerd als de persoonlijke eerste oorzaak van de totale werkelijkheid in een of meerdere mogelijke werelden wel en in een of meerdere mogelijke werelden niet bestaat. God bestaat ofwel in alle mogelijke werelden of in geen enkele mogelijke wereld. En omdat het mogelijk niet-bestaan het noodzakelijk bestaan uitsluit kan dan geconcludeerd worden dat god onmogelijk bestaat.

Zo kan men van alles beweren; het ligt er maar net aan waar je van uit gaat.
Het moge duidelijk zijn dat een onbevooroordeeld en onbevangen uitgangspunt, zoals hierboven voorgesteld, slechts tot de conclusie kan leiden dat god wel of niet bestaat. Dit is slechts een bevestiging van het uitgangspunt, maar dat is jouw argument ook, evenals het argument dat uitgaat van de mogelijkheid dat god niet bestaat.
Het blijft vooralsnog een kwestie van geloof. Met een hommage aan onze onlangs overleden volkslogicus en voetbalheld: je begrijpt het pas als je het doorhebt. Da's logisch.

vriendelijke groet,
Herman

Emanuel Rutten zei

Beste Herman,

Voor mijn argument doe ik een beroep op het mogelijk bestaan van God. En dat is niet zo vreemd. Want als we er op voorhand al vanuit gaan dat het onmogelijk is dat God bestaat, dan zouden er niets eens Godsargumenten gegeven kunnen worden. Ik ga er echter op voorhand niet vanuit dat God (noodzakelijk dan wel contingent) bestaat. Natuurlijk doe ik dat niet. Dat zou het argument hopeloos circulair maken.

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Ik zeg ook zeker niet dat men er reeds op voorhand vanuit zouden moeten gaan dat god niet bestaat.Dit zou immers een alles behalve overtuigende conclusie opleveren.

Drie vragen vragen (mogelijk kun je ze kort beantwoorden):
1. Zie ik het goed dat p, indien p "mogelijk waar" is, ook "noodzakelijk waar" kan zijn, maar niet "noodzakelijk onwaar"? en dat p, indien p mogelijk "onwaar" is, ook "noodzakelijk onwaar" kan zijn, maar niet "noodzakelijk waar"?
2. Ben je niet van mening dat voor een argument een beroep op het "mogelijk bestaan of mogelijk niet- bestaan" van god minder bevooroordeeld is dan een beroep op alleen maar het "mogelijk bestaan" of op alleen maar het "mogelijk niet-bestaan"?
3. Welke van de twee premissen in het modaal epistemisch argument is de universeel ware premisse? Zie ik het goed dat dat premisse 2 is, maar dat die niet waar kan zijn als premisse 1 universeel waar zou zijn, dus als de p "god bestaat niet" kenbaar zou zijn als deze p mogelijk waar is?

vriendelijke groet,
Herman

Emanuel Rutten zei

Beste Herman,

Ik zeg niet dat je dat zegt. Ik zeg dat wie een argument geeft voor het bestaan van God er redelijkerwijs op voorhand vanuit mag gaan dat God mogelijk bestaat.

(1) Ja, dat zie je goed.
(2) Het gaat niet om bevooroordeeld zijn. Wie op voorhand niet mag aannemen dat God mogelijk bestaat, kan niet eens een Godsargument geven. Wie wil betogen dat God niet bestaat, zou dus kunnen proberen om te betogen dat het niet eens mogelijk is dat God bestaat. Dit is in de traditie ook geprobeerd. Zo zijn er filosofen geweest die hebben beweerd dat het begrip 'God' tot logische contradicties leidt zodat God niet kan bestaan. Dergelijke argumenten zijn echter alles behalve overtuigend. Daarover heb ik elders het een en ander gezegd.
(3) Het is onduidelijk wat je onder een 'universeel ware' premisse verstaat.

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Wat betreft punt 2: wie wil betogen dat god niet bestaat zou als eerste premisse kunnen kiezen: "als p mogelijk niet waar is dan is p kenbaar of onkenbaar". Is deze premisse niet even waar als jouw eerste premisse?
Het argument met als conclusie dat god onmogelijk bestaat zou nu verder kunnen verlopen zoals ik in mijn reactie 1 april 2016 00.11 betoogde, met dien verstande dat onder mogelijke werelden "metafysisch mogelijke werelden" verstaan wordt.

Wat punt drie betreft: onder universeel waar versta ik: "waar, onafhankelijk van de conclusie".
Als de tweede premisse waar is onafhankelijk van de conclusie dan kan de eerste niet waar zijn als god niet bestaat bestaat.
"Natuurlijk", zul je nu zeggen, "want het argument berust immers op twee premissen en als de conclusie onwaar is dan moet dus één van de premissen onwaar zijn.
Maar dit zegt mijn inziens alleen iets over de geldigheid van het argument.
Blijft staan dat de conclusie alleen maar waar genoemd mag worden als de eerste premisse ook waar is.
De vraag blijft dus of de argumenten die je voor de eerste premissen hebt aangedragen sterk genoeg zijn.
Nadat je voor de eerste premisse geargumenteerd hebt vraag je je af of de stelling dat er altijd een mogelijke wereld is waarin p gekend wordt, indien p mogelijk waar is, ook geldt voor de speciale gevallen. Je zegt dan dat het op zijn zachtst gezegd onaannemelijk is dat dit niet het geval zou zijn. Maar verder beargumenteer je dit niet.
Welnu, voor de p "god bestaat" is dit zeker het geval omdat god gedefinieerd is als persoonlijk en dus bewust wezen.
Maar voor de p "god bestaat niet" geldt het wel of niet.
Wel als god bestaat( want dan is de genoemde p niet mogelijk waar en dus per definitie onkenbaar) maar niet als god niet bestaat(omdat de tweede premisse waar is, onafhankelijk van de conclusie.
Als wij nu het argument laten beginnen met als eerste premisse de universeel ware premisse "god bestaat niet is onkenbaar" mag je dan nog zeggen dat voor ALLE p geldt dat p kenbaar is indien p mogelijk waar is? Is de enige logisch toelaatbare bewering dan niet deze: Als de p "god bestaat niet" onwaar is dan geldt voor alle overige proposities dat p kenbaar is indien p mogelijk waar is"?

Vriendelijke groet,
Herman


Anoniem zei

Beste Emanuel,

Hieronder een objectie tegen de eerste premisse van het modaal epistemisch argument.
De eerste premisse luidt: "Voor alle p geldt: als p mogelijk waar is dan is p kenbaar". Geldt deze bewering werkelijk voor alle proposities? Dat valt te betwijfelen.

De eerste premisse is onmiskenbaar waar als het over contingenties gaat, dus als het proposities betreft, waarvan wij weten dat ze "in minstens één mogelijke wereld waar *en* in minstens één mogelijke wereld niet waar" zijn. Van een onkenbare propositie valt in dit geval derhalve niets anders te zeggen dan dat zij onmogelijk kan behoren tot de klasse van proposities die "mogelijk waar *en* mogelijk niet waar" zijn. Hieruit volgt dan logisch dat een onkenbare propositie behoort tot de klasse van proposities die "mogelijk waar *of* onmogelijk waar" zijn, anders gezegd: "waar in alle mogelijke werelden *of* in geen enkele mogelijke wereld". Verder reikt de conclusie niet.
Maar hieruit valt geenszins te concluderen dat een onkenbare propositie noodzakelijk onwaar moet zijn.

Neem bijvoorbeeld de propositie: x+3=6. Deze is "waar in alle mogelijke werelden *of* in geen enkele mogelijke wereld".
Is deze propositie kenbaar? Wij mogen deze propositie slechts kenbaar noemen indien wij weten dat er minstens één subject is dat kan weten dat x+3=6 waar is.

Als nu niemand de waarde van x kent dan is de onderhavige propositie onkenbaar. Wij hebben hier dan een voorbeeld van een onkenbare propositie, waarvan niet beweerd mag worden dat p onmogelijk waar is, tenzij wij weten dat er iemand is die weet dat x+3=6 onwaar is.Zolang wij dat niet weten mogen wij de onkenbare propositie x+3=6 niet onmogelijk waar noemen.
Wat wel beweerd mag worden is dat de onkenbare propositie x+3=6 niet behoort tot de klasse van proposities waarvan wij weten dat zij "mogelijk waar *en* mogelijk niet waar" zijn, maar wel tot de klasse van proposities die "mogelijk waar *of* onmogelijk waar" zijn. Maar of zij mogelijk waar is dat weten wij niet, evenmin als wij weten dat zij onmogelijk waar is.

Zo ook mag van de onkenbare propositie "God bestaat niet" niet beweerd worden dat deze propositie "mogelijk waar *en* mogelijk niet waar* is, maar slechts dat deze propositie "mogelijk waar *of* onmogelijk waar" is. Meer niet. Immers dat zij onmogelijk waar is kunnen/mogen wij alleen maar zeggen als wij weten dat God in alle mogelijke werelden bestaat.

Graag jouw mening, tenminste als je het argument nog overeind wil houden.

vriendelijke groet,
Herman

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Als vervolg op mijn laatste reactie wil ik mijn bezwaar kort samengevat in één zin weergeven, gevolgd door een toelichting.

Wij mogen een onkenbare propositie slechts voor "onmogelijk waar" houden, als wij weten dat er minstens één subject is dat weet dat de propositie niet waar kan zijn.

Toelichting:De propositie "3+4=6" is onkenbaar; deze propositie mag "onmogelijk waar" genoemd worden, omdat, om maar eens iemand te noemen, Jan bij ons om de hoek weet dat "3+4=6" niet waar kan zijn.
De propositie "x+3=6" is onkenbaar als niemand weet dat "x+3=6" waar is.
Deze propositie mogen wij slechts "onmogelijk waar" noemen als wij weten dat er iemand is die weet dat "x+3=6" niet waar kan zijn. Anders gezegd: als wij weten dat er iemand is die weet "x+3 is niet 6" waar is in alle mogelijke werelden.
Zo ook mogen wij de onkenbare propositie "God bestaat niet" niet "onmogelijk waar" noemen, tenzij wij eerst weten dat er iemand is die weet dat "God bestaat niet" niet waar kan zijn.

vriendelijke groet,
Herman

Emanuel Rutten zei

Beste Herman,

Voor rationele acceptatie van de uitspraak "p is noodzakelijk onwaar" is het niet vereist ook te weten* dat p noodzakelijk onwaar is. Het is voor rationele acceptatie voldoende om te laten zien dat die uitspraak erg waarschijnlijk of plausibel is. Want zoals ik al eerder heb opgemerkt eis ik niet dat de premissen van mijn modaal-epistemisch argument geweten worden. Ik laat slechts zien dat beide premissen zeer waarschijnlijk of plausibel zijn, zodat de conclusie dat ook is.

Groet,
Emanuel

(*) Hier ga ik uit van de definitie van 'weten' zoals ik die voor mijn argument hanteer. Subject S weet P indien P waar is, de cognitieve vermogens van S adequaat functioneren, en S niet anders kan dan denken dat P waar is (i.e., het voor S zelfverloochening zou zijn om te beweren P niet te geloven)

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Bedankt voor jouw antwoord. Omdat het voor jou plausibel is dat alle mogelijke waarheden kenbaar zijn vind je het ook plausibel dat een onkenbare propositie noodzakelijk onwaar is. Dat begrijp ik.

Ik eindigde mijn laatste reactie met de stelling: "Zo ook mogen wij de onkenbare propositie "God bestaat niet" niet "onmogelijk waar" noemen, tenzij wij eerst weten dat er iemand is die weet dat "God bestaat niet" niet waar kan zijn.
Dit zou dan moeten zijn: "Zo ook mogen wij de onkenbare propositie "God bestaat niet" niet "onmogelijk waar" noemen, tenzij het plausibel is dat er iemand is die weet dat de propositie "God bestaat niet" niet waar kan zijn.

Neem nu eens de propositie "x+3=6" en laten wij nu eens aannemen dat niemand de waarde van x kent. Dan is de onderhavige propositie onkenbaar en volgens jou noodzakelijk onwaar, althans dat acht je erg plausibel omdat je het plausibel vindt dat alle mogelijke waarheden kenbaar zijn.
Als ik jou nou goed begrijp dan ben jij van mening dat er in het onderhavige geval minstens één subject is dat kan weten dat de waarde van x onmogelijk "3" kan zijn.
Zie ik dat goed?
En zo ja, wie kan dat dan anders zijn dan God?
En als het niemand anders kan zijn dan God, ligt dan aan de eerste premisse niet impliciet de veronderstelling ten grondslag dat God noodzakelijk bestaat.
Noodzakelijk namelijk, omdat de combinatie van de eerste en tweede premisse het plausibel maakt dat God geen contingent bestaand wezen is?

vriendelijke groet,
Herman

Emanuel Rutten zei

Beste Herman,

Je bedoelt te zeggen dat we een mogelijke wereld W kunnen beschouwen waarin geen enkel subject een waarde voor x heeft ingevuld in de propositionele functie "x+3=6". Maar dan is er in W geen sprake van een *proposite* "x+3=6". Er is in W alleen sprake van een propositie wanneer iemand in W voor x een concrete waarde ingevuld heeft en dat heeft in W niemand gedaan.

Maar goed, zelfs als ik aan dit fatale bezwaar voorbij ga is er nog niets aan de hand voor mijn argument. Stel dat we toch zouden aannemen dat in W x een bepaalde waarde heeft, ondanks dat niemand in W een waarde voor x ingevuld heeft. Er zijn dan twee mogelijkheden in W.

1. x=3. In dat geval hebben we het feitelijk over de propositie 3+3=6. Deze is mogelijk waar en kenbaar en dus in overeenstemming met premisse 1.

2. x is ongelijk aan 3. We krijgen dan een propositie die noodzakelijk onwaar is en eveneens onkenbaar. Dit is eveneens in overeenstemming met premisse 1.

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Als God gedefinieerd wordt als de persoonlijke eerste oorzaak van de totale werkelijkheid is het dan niet uiterst redelijk om te denken dat God in alle mogelijke werelden en dus ook in de actuele wereld bestaat, indien hij mogelijk bestaat? Het is immers niet in te zien dat het redelijk zou zijn om te denken dat God, indien hij mogelijk bestaat, in minstens één metafysisch mogelijke wereld niet zou bestaan; immers hoe zou hij dan de eerste oorzaak kunnen zijn van de *totale* werkelijkheid?
En is het evenzo niet uiterst redelijk om te denken dat God in geen enkele mogelijke wereld bestaat en dus ook niet in de actuele wereld, indien hij mogelijk niet bestaat?

Welnu, zoveel is zeker: God bestaat mogelijk *of* hij bestaat niet mogelijk. Bestaat hij mogelijk dan bestaat hij in de actuele wereld; en bestaat hij mogelijk niet dan bestaat hij in geen enkele mogelijke wereld en dus ook niet in de actuele wereld.

Maar impliceert dan het uitgangspunt dat God mogelijk bestaat niet reeds dat God in de actuele wereld bestaat en dat er geen metafysisch mogelijke wereld is, waarin hij niet bestaat?
Mijn vraag is nu: Als jij als uitgangspunt neemt dat God mogelijk bestaat, waarom heb je dan nog premissen nodig om plausibel te maken dat God in alle mogelijke werelden en derhalve ook in de actuele wereld bestaat? Impliceert immers het uitgangspunt niet reeds de conclusie?
Moet het enige acceptabele en betrouwbare uitgangspunt voor een argumentatie voor het bestaan van God niet zijn: God bestaat mogelijk of hij bestaat mogelijk niet?
Het zal uiterst moeilijk zijn om, vertrekkend van dit uitgangspunt een deugdelijk argument voor het noodzakelijk bestaan van God te construeren, maar het blijft toch een interessante uitdaging. Zodra je op dit punt vorderingen maakt zou ik daar graag kennis van willen nemen.

vriendelijk groet,
Herman

Emanuel Rutten zei

Beste Herman,

Uit het mogelijk bestaan van God volgt alleen het actueel bestaan van God indien we 'noodzakelijk bestaan' opnemen in de definitie van God. Maar dat is niet wat ik doe. Ik definieer God "slechts" als een zelfbewust wezen dat de eerste oorzaak van de wereld is. Op deze manier laat ik vooraf de optie van een contingent (niet noodzakelijk) bestaande God nadrukkelijk open. Want mijn definitie is compatibel met het bestaan van een mogelijke wereld waarin God bestaat en tevens een mogelijke wereld waarin God niet bestaat. Pas bij de conclusie van mijn argument blijkt dat er in feite geen mogelijke werelden zijn waarin God niet bestaat. Iedere mogelijke wereld bevat een zelfbewust wezen dat de eerste oorzaak is. Een interessante vervolgvraag is dan natuurlijk of al die zelfbewuste wezens in al die mogelijke werelden verschillend van elkaar zijn of verwijzen naar één en het zelfde wezen. Maar daarover doet mijn argument geen uitspraak. Strikt genomen volgt uit mijn argument alleen dat de propositie "God bestaat" waar is in elke mogelijke wereld en niet dat het steeds om hetzelfde wezen gaat. God in de actuele wereld kan dus anders zijn dan de God in een andere niet-actuele mogelijke wereld. Dit maakt echter niet uit. De conclusie is en blijft dat God (een zelfbewust wezen dat de eerste oorzaak is) in acuele wereld bestaat, zodat theïsme volgt.

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Je zegt:"Uit het mogelijk bestaan van God volgt alleen het actueel bestaan van God indien we 'noodzakelijk bestaan' opnemen in de definitie van God. Maar dat is niet wat ik doe".
En dat lijkt mij ook heel verstandig, want dat zou immers een slecht begin geweest zijn van een argument voor het noodzakelijk bestaan van God. Overigens had je er zonder bezwaar expliciet in mogen opnemen dat God in geen geval als contingent bestaand beschouwd mag worden.
Het lijkt immers geenszins plausibel dat God, gegeven de definitie van God als de persoonlijke eerste oorzaak van al het andere dat bestaat, een contingent bestaand wezen zou kunnen zijn. Daarom is het mijns inziens hoogst plausibel om te denken dat God ofwel in alle mogelijke werelden bestaat ofwel in geen enkele mogelijke wereld.
Jij zegt:"Want mijn definitie is compatibel met het bestaan van een mogelijke wereld waarin God bestaat en tevens een mogelijke wereld waarin God niet bestaat".
Dat klopt in zoverre dat de definitie open laat of God mogelijk bestaat of mogelijk niet bestaat. Maar de definitie laat niet open dat er, als God mogelijk bestaat, tevens een mogelijke wereld zou zijn waarin hij niet bestaat. En dat is essentieel. God bestaat namelijk mogelijk *of* hij bestaat mogelijk niet en als hij mogelijk bestaat dan bestaat hij noodzakelijk en als hij mogelijk niet bestaat dan bestaat hij in geen enkele mogelijke wereld?

Wellicht worden wij het nooit eens en daarom heb ik er ook alle begrip voor als je de discussie op dit punt niet verder zou willen voortzetten.
Wat voor mij nieuw is is dat strikt genomen niet uit jouw argument zou volgen dat het in al die mogelijke werelden waarin God bestaat steeds om hetzelfde wezen gaat.
Betekent dat dat jouw argument de mogelijkheid van het bestaan van een meerdere goden open laat? De God van Israel, Allah, Wodan, Zeus en de God van die mogelijke wereld waarin mijn auto gestolen wordt? Die laatste God bestaat overigens niet actueel en ik mag hopen dat dat zo blijft. Ik moet er niet aan denken, al dat gedoe met politie en de verzekering etc.

vriendelijke groet,
Herman


Emanuel Rutten zei

Beste Herman,

Mijn definitie laat wel degelijk open of er, als God mogelijk bestaat, een mogelijke wereld is waarin God niet bestaat. Het zijn de twee premissen van mijn argument die dit samen niet open laten. Ze impliceren namelijk samen dat als God mogelijk bestaat, God bestaat in alle mogelijke werelden. En mijn argument laat niet het bestaan van meerdere goden toe. Natuurlijk niet. Er is immers maar één mogelijke wereld actueel oftewel gerealiseerd. Alle andere niet-actuele mogelijke werelden zijn slechts niet gerealiseerde metafysische mogelijkheden.

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Beste Emanuel,

"Mijn definitie laat wel degelijk open of er, als God mogelijk bestaat, een mogelijke wereld is waarin God niet bestaat".

Dat is nu juist wat volgens mij niet kan.
Uit de definitie volgt toch: als dat wezen wat gedacht wordt de eerste oorzaak van de totale werkelijkheid te zijn bestaat dan zou het absurd zijn om te denken dat er een metafysisch mogelijke wereld is waarin het niet bestaat.
Waarom is dat absurd? Omdat dat wezen dan gedacht kan worden juist niet de oorzaak van de *totale* werkelijkheid te zijn.
De definitie op zich sluit, zonder dat dit expliciet wordt uitgesproken, reeds uit dat God als een contingent wezen gedacht kan worden.
Dit betekent dat, als God mogelijk bestaat, er geen metafysisch mogelijke wereld kan zijn waarin hij niet bestaat. God bestaat als niet-contingent wezen *of* hij bestaat in geen enkele mogelijke wereld.
Uitgaan van de mogelijkheid dat God bestaat zonder daarbij rekening te houden met de mogelijkheid dat hij niet bestaat kan in dit geval niets anders betekenen dan uitgaan van het bestaan van God in alle mogelijke werelden.
Het enig acceptabele uitgangspunt mag daarom slechts zijn: God bestaat mogelijk *of* hij bestaat mogelijk niet. Wij weten gewoon nog niet of het mogelijk is dat God bestaat.
En de eerste premisse zou eigenlijk, om volledig te kunnen zijn, moeten luiden: Als p mogelijk waar is dan is p kenbaar en als p mogelijk niet waar is dan is p kenbaar of kenbaar. Er kan toch geen enkel bezwaar zijn om het zo te formuleren? Of vind jij van wel?
Eigenlijk ben ik van mening dat de eerste premisse slechts een halve waarheid is.

Nóg iets interessants om over na te denken: Als wij even veronderstellen dat al het overige gelijk blijft dan worden er,als God bestaat, meer waarheden gekend dan wanneer hij niet bestaat. Immers de waarheid "God bestaat" wordt dan gekend; en deze zou niet gekend worden als God niet bestaat. Geeft ons dit geen reden om te denken dat de stelling dat alle mogelijke waarheden kenbaar zijn niet plausibel is zolang het niet plausibel is dat God bestaat?

vriendelijke groet,
Herman

Emanuel Rutten zei

Beste Herman,

Je maakt een denkfout. Een mogelijke wereld is een totale beschrijving van de totale werkelijkheid. Alternatieve beschrijvingen van de totale werkelijkheid leiden tot alternatieve mogelijke werelden. En omdat de totale werkelijkheid maar op één manier in elkaar zit, is er dus ook maar één mogelijke wereld, één specifieke beschrijving van de totale werkelijkheid, actueel. God is, als God bestaat, de eerste oorzaak van die totale werkelijkheid. God is dan een deel van de actuele wereld.

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Eerst even een foutje herstellen. Als p mogelijk niet waar is dan is p kenbaar of onkenbaar.

Zou je nader willen aangeven waar ik volgens jou een denkfout maak en waarom?

Je zegt: "...omdat de totale werkelijkheid maar op één manier in elkaar zit, is er dus ook maar één mogelijke wereld, één specifieke beschrijving van de totale werkelijkheid, actueel. God is, als God bestaat, de eerste oorzaak van die totale werkelijkheid".

Dit meen ik te begrijpen en ik zou, om nader te adstrueren wat ik in mijn vorige reactie zei, eraan toe willen voegen: Als god in de actuele wereld bestaat dan kan een alternatieve beschrijving van de werkelijkheid, niet totaal zijn als daarin niet wordt opgenomen dat God bestaat, met andere woorden: er is dan gewoonweg geen metafysisch mogelijke wereld waarin God niet bestaat. Anders zou God een contingent bestaand wezen zijn wat, gegeven de definitie van God als eerste oorzaak van de totale werkelijkheid, absurd lijkt.

Op zich is er op voorhand logisch gezien niets mis met een mogelijke wereld waarin
God bestaat, maar ook niet met een mogelijke wereld waarin God niet bestaat.
Echter slechts één van de twee is metafysisch mogelijk, namelijk die welke actueel is; en de andere is dan epistemische Spielerei maar metafysisch onmogelijk.
Pas als wij weten dat díe mogelijke wereld waarin God bestaat actueel is mogen wij zeggen dat God mogelijk bestaat en dat "God bestaat" dus kenbaar is. Zolang wij dat niet weten komen wij niet verder dan "het is mogelijk OF niet mogelijk" dat God bestaat.
De objectie dat "God bestaat" onkenbaar is is dan ook alleen maar te pareren door te zeggen :"dat is een slag in de lucht" en de objectant zou dan op zijn beurt mogen zeggen: "dat "God bestaat" kenbaar is is ook een slag in de lucht, zolang je nog niet weet dat God mogelijk bestaat.

vriendelijke groet,
Herman





Emanuel Rutten zei

Beste Herman,

Als God in de actuele wereld bestaat dan kan een alternatieve beschrijving van de werkelijkheid, wel degelijk totaal zijn als daarin niet wordt opgenomen dat God bestaat. Uitgaande van het bestaan van God in de actuele wereld is zo'n beschrijving immers niet waar, maar daarom nog niet minder totaal. We hebben hier een totale onware beschrijving van de werkelijkheid. En omdat deze totale beschrijving onwaar is, is de met deze totale beschrijving corresponderende mogelijke wereld niet-actueel.

Vergelijk dit met het volgende voorbeeld: Als Nederland in de actuele wereld het WK van 1974 verliest dan kan een alternatieve beschrijving van de werkelijkheid, wel degelijk totaal zijn als daarin wordt opgenomen dat Nederland het WK van 1974 wint. Uitgaande van het feit dat Nederland in 1974 het WK verloren heeft in de actuele wereld is zo'n beschrijving welliswaar niet waar, maar daarom nog niet minder totaal. We hebben dan een totale niet-ware beschrijving van de werkelijkheid. En omdat deze totale beschrijving onwaar is, is de met deze totale beschrijving corresponderende mogelijke wereld niet-actueel.

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Wij zijn het er over eens dat, indien God in de actuele wereld bestaat, een alternatieve beschrijving van de werkelijkheid, waarin het bestaan van God niet is opgenomen, onwaar is en derhalve niet actueel is, sterker nog: zo'n beschrijving kan onmogelijk waar en derhalve onmogelijk actueel zijn.
Dat echter niet voor een alternatieve beschrijving van de werkelijkheid waarin het bestaan van fietsen niet is opgenomen; omdat zo'n beschrijving onwaar is is de daarmee corresponderende mogelijke wereld weliswaar niet-actueel, echter het is niet zo dat zo'n beschrijving *onmogelijk* waar is.
Hier zit het verschil. Wij mogen hier niet zeggen dat de beschrijving niet-actueel is, OMDAT zij metafysisch onmogelijk is; er is immers wel degelijk een metafysisch mogelijke wereld waarin geen fietsen bestaan. Maar als het over God gaat dan mogen wij, als God in de actuele wereld bestaat, niet zeggen dat er een metafysisch mogelijke wereld is waarin God niet bestaat. De beschrijving van een werkelijkheid waarin God niet bestaat is dan niet slechts feitelijk onwaar, maar principieel(i.e.metafysisch) onwaar; en juist daarom kan zo'n beschrijving van de werkelijkheid onmogelijk waar en derhalve onmogelijk actueel zijn.
Wat actueel is is metafysisch mogelijk.
Wat metafysisch mogelijk is hoeft niet per se actueel te zijn.
Wat niet actueel is is metafysisch mogelijk of metafysisch onmogelijk.
Wat niet metafysisch mogelijk is kan onmogelijk actueel zijn.
Enfin, dit soort dingen weet jij natuurlijk beter dan ik.

Maar ik zou het appreciëren als je eens in wilt gaan op deze passage uit mijn vorige reactie: "Op zich is er op voorhand logisch gezien niets mis met een mogelijke wereld waarin God bestaat, maar ook niet met een mogelijke wereld waarin God niet bestaat.
Echter slechts één van de twee is metafysisch mogelijk, namelijk die welke actueel is; en de andere is dan epistemische Spielerei maar metafysisch onmogelijk.
Pas als wij weten dat díe mogelijke wereld waarin God bestaat actueel is mogen wij zeggen dat God mogelijk bestaat en dat "God bestaat" dus kenbaar is. Zolang wij dat niet weten komen wij niet verder dan "het is mogelijk OF niet mogelijk" dat God bestaat".

vriendelijke groet,
Herman


Emanuel Rutten zei

Beste Herman,

Nogmaals: Uit mijn definitie van God volgt helemaal niet dat er geen metafysisch mogelijke werelden zijn waarin God niet bestaat. Je kunt op geen enkele manier uit mijn definitie van God afleiden dat er geen metafysisch mogelijke werelden zijn zonder God. Het feit dat God in alle metafysisch mogelijke werelden bestaat volgt pas nadat je de beide premissen van mijn argument geaccepteerd hebt. Tot die tijd is alles nog open. Mijn definitie van God brengt daar echt geen verandering in. Mocht je hierna op dit punt weer in herhaling vallen, dan zal ik daar niet meer op reageren. Uit het feit dat ik dan niet reageer kun je dus niet opmaken dat ik het met je eens zou zijn of dat ik geen repliek zou hebben.

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Hier nog twee objecties. Misschien vind je ze interessant genoeg om er op in te gaan. Of misschien ook niet.

1. Als de eerste premisse voor plausibel wordt gehouden is het dan niet tevens plausibel, sterker nog, noodzakelijk om de tweede premisse te formuleren als volgt: "als de propositie "God bestaat niet" onmogelijk waar is dan is het onmogelijk om te weten dat God niet bestaat"? Immers niets is minder waar en tevens wordt zo de indruk vermeden dat genoemde propositie ook onkenbaar zou zijn in een mogelijke wereld waarin God niet bestaat. Dit zou namelijk in strijd zijn met de voor plausibel gehouden eerste premisse, waaruit volgt dat genoemde propositie juist wel kenbaar is als God mogelijk niet bestaat.

2. Dat alle mogelijk ware proposities kenbaar zijn kan natuurlijk niet waar zijn als er niet voor iedere onkenbare propositie minstens één subject bestaat dat weet dat p onwaar is. Een voorbeeld; 3+6=10 is onkenbaar en wij mogen zeggen dat dit onwaar is omdat er iemand is die weet dat het onwaar is.
Als er een onkenbare propositie zou zijn waarvan niemand kan weten dat p onwaar is dan zou er minstens één onkenbare waarheid zijn.
Omdat nu voor wat betreft de p "God bestaat niet" alleen God in aanmerking komt om dat als eerste te kunnen weten dat "God bestaat niet" onwaar is en als alle anderen het slechts kunnen weten als God het weet lijkt de eerste premisse dan niet ongeschikt als premisse in een argument voor het bestaan van God? Is hier dan geen sprake van een cirkelredenering?

Interessante puzzels lijkt mij.

vriendelijk groet,
Herman



Emanuel Rutten zei

Beste Herman,

In je laatste reactie kom ik helaas (weer) allerlei verwarringen tegen. Zo kun je bijvoorbeeld helemaal niet zeggen dat een propositie in een mogelijke wereld (on)kenbaar is. Binnen één mogelijke wereld is het slechts zo dat een propositie gekend wordt of niet gekend wordt. Het (on)kenbaar zijn van een propositie heeft dan ook betrekking op iets anders, namelijk op alle mogelijke werelden samen. Een propositie is (on)kenbaar als er (g)een mogelijke wereld is waarin die propositie gekend wordt. De andere verwarringen in jouw laatste reactie laat ik verder maar zitten.

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Beste Emanuel,


Ik zal de verwarringen ongedaan maken en de tweede objectie nogmaals presenteren, in een andere formulering.

Dat alle mogelijk ware proposities kenbaar zijn kan natuurlijk niet waar zijn als niet voor iedere propositie p geldt dat er ofwel minstens één subject bestaat dat weet dat p waar is ofwel minstens één subject dat weet dat p onwaar is. Immers, zou dat niet het geval zijn dan zou er sprake zijn van een onkenbare waarheid. Een voorwaarde, zonder welke de eerste premisse niet waar kan zijn, is dus dat er een subject bestaat, dat weet dat de onkenbare propositie "God bestaat niet" onwaar is.
Betekent dit niet dat, gegeven de onkenbaarheid van de propositie "God bestaat niet", het bestaan van God een voorwaarde is zonder welke de eerste premisse niet waar kan zijn?
Is daarom, de stelling dat alle mogelijke waarheden kenbaar zijn wel zo geschikt als premisse in een argument voor het bestaan van God?
Ik denk dat je zult zeggen: "Nee, want er zijn goede argumenten aangedragen voor die stelling, onafhankelijk van het al dan niet bestaan van God".
Daar wil ik de volgende keer eens op in gaan.

vriendelijke groet,
Herman

Anoniem zei

Beste Emanuel,
Correctie: Ik denk dat je zult zeggen: "Ja, want er zijn goede argumenten aangedragen voor die stelling, onafhankelijk van het al dan niet bestaan van God".
vriendelijke groet,
Herman