vrijdag 18 september 2015

Object, zijn en bestaan: vier mogelijke posities

Als een object bestaat dan is het ook. Er bestaan geen dingen die niet zijn. Deze uitspraak wordt binnen de filosofie zó breed geaccepteerd dat géén enkele filosoof hier anders over denkt. En dat is geen geringe prestatie voor een filosofische stelling.

Maar hoe zit het nu omgekeerd? Zijn er dingen die niet bestaan? Welnu, sommige filosofen beantwoorden deze vraag ontkennend. Volgens hen zijn er geen dingen die niet bestaan. Zij menen dat alles wat is ook bestaat. Filosofen die tot dit kamp behoren vallen in twee groepen uiteen. De ene groep stelt dat alles is. Men ontkent dus dat sommige objecten niet zijn. De tweede groep stelt daarentegen juist dat sommige objecten niet zijn (en dus ook niet bestaan).

Naast dit eerste kamp van filosofen kunnen we ook een tweede kamp van filosofen onderscheiden. Filosofen in dit tweede kamp beweren dat er dingen zijn die niet bestaan. Ook deze filosofen vallen in twee groepen uiteen. En wel op precies dezelfde manier als dat voor het eerste kamp geldt. De ene groep meent dus dat alles is en de andere groep beweert daarentegen dat sommige objecten niet zijn (en dus ook niet bestaan).

Zo krijgen we uiteindelijk vier mogelijke posities. Voor welke positie kiest u? Ik zal hierbij alvast mijn kaarten op tafel leggen. Ik behoor tot de eerste groep van het eerste kamp. Ik meen dus dat alles wat bestaat ook is, dat alles wat is ook bestaat, en dat alles is (en dus ook bestaat). Bent u er nog?

38 opmerkingen:

Lucas Blijdschap zei

Ik ben wel benieuwd naar de groep die stelt dat sommige objecten niet zijn (en dus ook niet bestaan). Kun je daar wat voorbeelden van geven, zonder meteen over God te beginnen ;).

Emanuel Rutten zei

Beste Lucas,

Je kunt hierbij denken aan neo-Meinongianen zoals Routley en Priest. Zij menen dat alles wat 'is' ook 'bestaat' en omgekeerd. Maar tevens beweren ze dat sommige objecten niet 'zijn' (en dus ook niet 'bestaan'). Wanneer ze spreken over 'Sommige objecten' dan is dat dus niet equivalent aan 'Er zijn objecten'. Uitgaande van mijn typologie behoren Routley en Priest tot de tweede groep van het eerste kamp.

Groet,
Emanuel

Lucas Blijdschap zei

Tja, welke objecten zijn dat dan die niet zijn? Als ik dit (http://plato.stanford.edu/entries/nonexistent-objects/) artikel zie bij Stanford, begint het me te dagen. Maar ja, dat is toch een beetje flauw om fantasieën als objecten te bestempelen. Nou ja, sommige filosofen vervelen zich denk ik.

Emanuel Rutten zei

Beste Lucas,

Het is mijn positie evenmin. Zoals ik in mijn stukje aangaf zit ik in de eerste groep van het eerste kamp: alle objecten 'zijn' en 'bestaan'.

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Een interessante gedachte!
Als ik je goed begrijp ben jij van mening dat alles bestaat.
Komt dat niet hierop neer dat jij van mening bent dat er niets is wat niet bestaat?
Als je "bestaan" maar breed genoeg opvat, zodat het ook "bestaan als fantasieproduct" en "bestaan in de verbeelding" omvat kan ik het wel met je eens zijn, hoewel de bewering dan weinigzeggend lijkt.
Maar anders wil ik er nog wel eens op terugkomen, tezamen met het vliegend spaghettimonster; want als dat niet slechts in de fantasie bestaat moet het toch als reëel bestaand iets ergens zijn op te sporen.

Groet,
Willem

Emanuel Rutten zei

Beste Willem,

Ja, ook het Vliegend Spaghettimonster bestaat. Hoe? Als mentaal object, i.e. als gedachte in de geest.

Groet,
Emanuel

Bert Morrien zei

Beste Emanuel,

Je hebt het al eens eerder over het bestaan van getallen gehad. Ik zou graag willen weten hoe jij denkt over het bestaan van imaginaire getallen, waar ik als technicus nogal wat mee gerekend heb om bv. elektronische impedanties of vermogens te berekenen. Daarbij gaat het om complexe getallen die bestaan uit een reëel en een imaginair deel. In het algemeen wordt na een berekening het imaginaire deel van de uitkomst verwaarloosd. Bij vermogens spreken we over 'blind' vermogen, iets dat trouwens bij de huidige LED verlichting ook weer een rol speelt, omdat daar het werkelijke vermogen vaak klein is t.o.v. het blinde vermogen, maar de stroomsterkte die met dat blinde vermogen samenhangt reëel genoeg is om problemen te geven als daar geen rekening mee gehouden wordt. Maar dit terzijde.
Een imaginair getal is een getal dat een negatief getal oplevert als je het met zichzelf vermenigvuldigt
Het imaginaire getal i is gedefinieerd als de vierkantswortel uit -1.
De vraag is of imaginaire grootheden zoals blind vermogen in de elektrotechniek en ook de tijd in de Schrödingervergelijking vergelijking bestaan. Speciaal in het laatste geval kan er sprake zijn van schijnbare contradicties die optreden bij kwantummechanische superpositie, waarbij er tegelijkertijd sprake zou kunnen zijn van toestanden die elkaar normaal uitsluiten, contradicties dus.
Weliswaar zijn superposities niet waarneembaar, maar de vraag blijft wat de status van die superposities is in termen van 'zijnden'.
Persoonlijk maak ik me daar niet zo druk over, want zolang waarneming van superposities onmogelijk is mag ik mij daar alles bij voorstellen wat ik maar wil, zonder dat iemand mij kan tegenspreken.
Ik zie superposities als het tegelijkertijd optreden van verschillende mogelijke uitkomsten van waarnemingen van een systeem dat in een superpositie verkeert, ongeveer zoals je een lot zou kunnen zien als de superpositie van winnend en verliezend, pas bij de trekking blijkt wat het is.
Ik weet wel dat die vergelijking mank gaat, maar voor mij neemt dat de geheimzinnigheid van kwantummechanische superposities voor een groot deel weg.

Persoonlijk denk ik dat imaginaire getallen wel degelijk bestaan, maar alleen als neurologische correlaten in het menselijk brein, verbeelding dus, zoals de naam al suggereert.
Feitelijk geldt dit ook voor gewone getallen en als je er diep over nadenkt zou je zelfs kunnen stellen dat letterlijk alles alleen maar bestaat uit verbeelding.
Volgens mij zit dat in het mechanisme op basis waarvan wij geloven. We weten misschien nog niet hoe we denken, maar we weten wel hoe we in ons brein uit zintuiglijke waarnemingen een mentaal beeld van de werkelijkheid opbouwen. Onze intelligentie is in staat van alles in dat beeld te onderscheiden en die onderscheidingen zijn dermate duidelijk en consistent dat we niet anders kunnen dan geloven dat die waar zijn. We weten dat dermate goed, dat we dit ook kunstmatig voor elkaar weten te krijgen.
Als je dan ook nog bedenkt dat bij mensen de meest indringende waarnemingen introspectief zijn, dan is het geen wonder dat wij geloven dat we zelf bestaan.
Maar dat is hoe ik erover denk.
De vraag is hoe jij over het bestaan van imaginaire getallen denkt.

Emanuel Rutten zei

Beste Bert,

Voor wat betreft de ontologische status van de wiskunde ben ik een conceptualist. Dit betekent dat ik van mening ben dat wiskundige objecten bestaan als concepten in de geest. Ze bestaan dus niet buiten het domein van het denken. Het maakt hierbij niet uit of we het hebben over reële of imaginaire getallen (of over welk ander type wiskundig object dan ook).

Groet,
Emanuel

Bert Morrien zei

Beste Emanuel,

Ik ben het zonder meer eens met jouw idee over wiskundige objecten.
Als je het over wiskundige objecten hebt, kun je spreken over objecten die de menselijke geest zelf gecreëerd heeft. Wat ik misschien niet duidelijk heb gemaakt, is dat dit volgens mij voor alle objecten geldt die wij kennen. Daarom de volgende vraag, die natuurlijk zeer voor de hand ligt, maar volgens mij aan de kern van de zaak raakt, namelijk de vraag waarom wij denken / geloven dat sommige dingen bestaan en andere niet. Maar eerst een misschien wat eenvoudiger vraag die bij de vorige aansluit.
Waarin onderscheidt een wiskundig object zich van een niet-wiskundig object?

Emanuel Rutten zei

Beste Bert,

Voor *alle* objecten? Je meent dus dat alles in de geest bestaat en helemaal niets buiten het denken. Een dergelijk metafysisch idealisme is extreem implausibel. Geloof je werkelijk dat huizen, auto's, stoelen, tafels, mensen, dieren, planten, etc. alléén maar als gedachten bestaan? Dat er helemaal niets buiten de geest is? Zoveel geloof heb ik niet vrees ik.

Groet,
Emanuel

Bert Morrien zei

Beste Emanuel,

Ik geloof ook absoluut niet dat de objecten die jij opnoemt alleen maar in mijn geest bestaan, maar dat was mijn vraag niet.
Waarom denk je dat er wat buiten je geest bestaat en waarom denk je dat je zelf bestaat?
Ook dit lijkt naar de bekende weg vragen maar, nogmaals, die vraag lijkt mij aan de kern van de zaak te raken. Daarom ben ik zeer geïnteresseerd in hoe jij daarover denkt. Je zegt wel dat alles wat bestaat ook is, dat alles wat is ook bestaat, en dat alles is (en dus ook bestaat) maar omdat je aan het bestaan van wiskundige objecten een speciale betekenis toekent, werp je natuurlijk meteen de vraag op waarom dat zo is.
Ik heb mijn antwoord al gegeven; ik baseer mij op een stellig geloof aan die zaken die ik waarneem, meer in het bijzonder aan die zaken die allerlei metertjes doen uitslaan, om het eens op een andere manier te zeggen. Maar hoe denk jij daar over?

Bert Morrien zei

Beste Emanuel,

Ik werd attent gemaakt op een onconventionele interpretatie van de kwantummechanica, die blijkbaar al 10 jaar oud is en die mij op het eerste gezicht zeer plausibel voorkomt. De auteur, Ron Garret, concludeert dat de filosofische implicatie is dat al onze waarnemingen illusies zijn en daarom wil ik je dit niet onthouden.

Volgens mijn eerste indruk zegt de auteur, Ron Garret, dat het meetprobleem van de kwantumfysica een communicatieprobleem is, waarbij informatie van het te meten object naar de waarnemer wordt overgedragen, zodat je het probleem volgens een generalisatie van de Shannon informatietheorie kunt formuleren, waarbij ook van complexe getallen gebruik gemaakt wordt en waar we de imaginaire uitkomst niet kunnen waarnemen. Tenminste, dat is wat ik er in eerste instantie van begrijp. Ik schreef al eerder dat iedere interpretatie van iets dat niet waarneembaar is legitiem is, maar hier is het bijzondere dat Garret en passant aantoont dat de Kopenhagen Interpretatie onjuist is.
Zie de volgende links.
https://m.youtube.com/watch?v=dEaecUuEqfc
http://www.flownet.com/ron/QM.pdf
Op de volgende link deelt Garret nog het volgende mee.
[
BTW, I should point out that contrary to the title of this discussion topic QIT is not my idea. I got it from Nicolas Cerf and Chris Adami, and they got it (more or less) from Von Neumann. So none of this is new. But it is, apparently, a distressingly well kept secret.
]
http://www.thescienceforum.com/physics/22151-ron-garrets-qit-interpretation-qm.html
Ik vind het frappant dat het precies in het straatje van Gerard 't Hooft, Jürgen Schmidhuber, Stephen Wolfram en niet te vergeten Erik Verlinde valt.

Bert Morrien zei

Ter aanvulling: zoals Garret zelf vermeldt, baseert hij zich op het volgende document uit 1998.
"Information theory of quantum entanglement and measurement" van Nicolas J. Cerf en Chris Adami
http://adamilab.msu.edu/wp-content/uploads/Reprints/1998/CerfAdami1998.pdf

johan bosmans zei

Als alle dingen die bestaan ook zijn en als alle dingen die zijn ook bestaan, dan zijn "zijn" en "bestaan" synoniemen.
Tenzij je me kan aangeven wat het verschil is (waaruit bestaat het verschil m.a.w.)

Emanuel Rutten zei

Beste Johan,

We dienen onderscheid te maken tussen de extensie en de intensie van een begrip. De extensie van een begrip is de verzameling objecten die onder dat begrip valt. Zo is de extensie van het begrip rood de verzameling van alle rode objecten. De intensie van een begrip is de betekenis ervan. De intensie van rood is dus de betekenis van rood. Wanneer twee verschillende begrippen dezelfde extensie hebben, dan volgt daaruit nog niet dat ook hun intensies gelijk zijn. Neem de begrippen driehoekig en driezijdig. Deze begrippen hebben dezelfde extensie (alles wat drie hoeken heeft, heeft drie zijden en omgekeerd). Toch zijn hun intensies niet gelijk. Ze betekenen niet hetzelfde. Het zijn anders gezegd geen synoniemen. Welnu, wanneer alles wat bestaat ook is en omgekeerd, dan volgt daaruit dat de begrippen bestaan en zijn dezelfde extensie hebben. Maar op grond van het voorgaande kan daaruit dus niet geconcludeerd worden dat bestaan en zijn synoniemen zijn.

Groet,
Emanuel

johan bosmans zei

Fair enough.
Maar dan blijft de vraag: wat is de intensie van het begrip "zijn" en wat is de intensie van het begrip "bestaan"?

Emanuel Rutten zei

Beste Johan,

Daarover verschillen filosofen van mening. Er zijn filosofen die menen dat beide begrippen dezelfde intensie hebben (e.g., Quine) en filosofen die dit ontkennen (e.g. neo-Meinongianen). Bovendien vind je bij beide partijen verschillende invullingen van de intensie(s). In elk geval is het zo dat zij die menen dat de extensies van beide begrippen verschillen, nog niet van mening hoeven zijn dat hetzelfde geldt voor hun intensies.

Groet,
Emanuel

johan bosmans zei

Maar dan blijft de vraag: wat is de intensie volgens jou?

Emanuel Rutten zei

Beste Johan,

Zelf meen ik dat 'zijn' en 'bestaan' dezelfde intensie (en dus ook dezelfde extensie) hebben. Verder ben ik van mening dat 'bestaan' en 'zijn' primitieve termen zijn. Dit wil zeggen dat hun betekenis niet nader geanalyseerd kan worden. De betekenis van 'bestaan' en 'zijn' kan niet worden uitgedrukt in nog fundamentelere begrippen. De begrippen 'bestaan' en 'zijn' zijn maximaal fundamenteel.

Groet,
Emanuel

johan bosmans zei

Beste Emanuel,

Voor jou hebben "zijn" en "bestaan" dezelfde intensie.
Na een kleine omweg kan ik dan toch niet anders dan besluiten dat "zijn" en "bestaan" voor jou synoniemen zijn?

Groeten,
Johan

Emanuel Rutten zei

Beste Johan,

Zeker, ik meen dat ze dezelfde betekenis hebben en dus synoniem zijn.

Groet,
Emanuel

Emanuel Rutten zei

Beste Johan,

Je had een groot blok wit onder jouw laatste reactie opgenomen. Dat is niet de bedoeling. Hieronder jouw reactie zonder genoemd blok. Zorg er in het vervolg svp voor dat je geen groot blok wit onder je post laat staan.

Groet,
Emanuel

Johan Bosman zei:

Beste Emanuel,

Het uitgangspunt van je blog was de vraag: Zijn er dingen die niet bestaan?
Een vraag die jij positief beantwoordt.
Vermits "Zijn" en "bestaan" synoniemen zijn voor jou, staat het mij vrij om deze in te wisselen.
"Bestaan er dingen die niet bestaan?"
of
"Zijn er dingen die niet zijn?"
In de traditionele logica lijkt me een positief antwoord op die vragen toch wat vreemd.
Ofwel bestaan de dingen ofwel bestaan ze niet.
Ofwel zijn de dingen ofwel zijn ze niet.

Groeten,
Johan

Emanuel Rutten zei

Beste Johan,

Hoe kom je erbij dat ik die vraag positief beantwoord? In de laatste alinea van mijn blogbijdrage geef ik duidelijk aan dat ik juist van mening ben dat er géén dingen zijn die niet bestaan. In mijn reacties hierboven maak ik dat punt ook: alles is én bestaat. Sterker nog, ik meen zelfs dat niet alleen de extensies, maar ook de intensies van beide begrippen gelijk zijn: zijn en bestaan zijn synoniemen. En precies omdat het synoniemen zijn, zijn de extensies van beide begrippen gelijk (zodat er dus inderdaad geen dingen zijn die niet bestaan).

Groet,
Emanuel

johan bosmans zei

Beste Emanuel,

Maakt het iets uit dan ik verkeerd "ben"?
"In de laatste alinea van mijn blogbijdrage geef ik duidelijk aan dat ik juist van mening ben dat er géén dingen zijn die niet bestaan."
m.a.w. er zijn "geen dingen" die niet zijn.
Zijn ze er nu of zijn ze er niet?

Sorry voor de grote witte blokken.
Nog een goede nachtrust, en morgen gezond weer op.

Groeten,
Johan

Emanuel Rutten zei

Beste Johan,

Je doet alsof de expressie "géén dingen" in mijn uitspraak naar een ding verwijst. Daar ga je in de fout. Wanneer ik schrijf dat er géén dingen zijn die niet bestaan, dan ontken ik dat er een ding is dat niet bestaat. Ik bedoel natuurlijk niet dat "geen dingen" een object betreft dat er is.

Groet,
Emanuel

Bert Morrien zei

Beste Emanuel,

Als systeemontwikkelaar heb ik nogal eens dingen gecreëerd met eigenschappen die een specifiek probleem konden oplossen. Al die dingen heb ik van een naam voorzien en een aantal daarvan waren dermate origineel en bruikbaar dat ik daarvoor een octrooi gekregen heb. Die dingen bestaan, daarover is bij mij geen twijfel mogelijk. Echter, bij de creatie van die dingen heb ik uitsluitend gebruik gemaakt van dingen die eveneens ongetwijfeld bestonden. In zoverre die dingen niet door menselijke creativiteit tot stand zijn gekomen, moeten die dingen onafhankelijk van de menselijke waarneming bestaan, ook daarover heb ik geen twijfel.
Maar dan zijn we er uiteraard nog niet, want tegenwoordig kunnen wij machines dingen voor ons laten waarnemen die wij niet rechtstreeks kunnen waarnemen, zoals neutrino's en quarks. Maar nog steeds gaat het dan over empirisch waarneembare zaken waarvan het bestaan en het zijn redelijkerwijs niet betwijfeld kan worden.
De vraag is dan of er nog andere dingen bestaan of zijn die niet empirisch waargenomen worden.
Daarin kan je nog onderscheid maken door dingen te definiëren als "principieel niet waarneembaar" of als "niet waargenomen". Ik denk dat in beide gevallen het bestaan en het zijn redelijkerwijs betwijfeld mag worden. Ik denk dat dit ongeveer alles is wat je daarover kunt zeggen.
Meer specifiek denk ik dat God zo'n ding is waar je verder niets over kunt zeggen en dat doe ik dan ook niet.
Blijkbaar denk jij daar fundamenteel anders over en dat is iets wat ik maar niet kan begrijpen.
Waarom denk jij daar anders over?

johan bosmans zei

Emanuel,

Ter overweging: het geen-nijlpaard (of geen-neushoorn, die arme Russell wist het blijkbaar ook niet zo goed meer) van Wittgenstein.

Groeten,
Johan

Emanuel Rutten zei

Beste Bert,

Het eerste deel van mijn driedelig project richt zich op precies deze vraag. In dat deel ontwikkel ik een kennisleer om na Kant opnieuw ruimte te scheppen voor het doen van kennisclaims over het bovenzintuiglijke. Een goede ingang is nog altijd mijn masterthesis: http://www.gjerutten.nl/KenbareNoumenale_GJERutten.pdf

Groet,
Emanuel

Emanuel Rutten zei

Beste Johan,

Wat bedoel je precies? Wees eens wat duidelijker.

Groet,
Emanuel

Bert Morrien zei

Beste Emanuel,

Mij dunkt dat het beroerde juist is dat de noumenale wereld juist de enige wereld is die de mens kent en dan nog uitsluitend op individuele wijze.
Van de dingen die wij daarin onderscheiden zijn er waarvan wij geloven dat die niet buiten onszelf bestaan, maar hier is nauwkeurigheid vereist. Men moet dan precies definiëren wat met 'onszelf' bedoeld wordt. Dick Swaab meent dat wij ons brein zijn en in zekere zin kan dat niet anders zijn. Wij zijn het stoffelijke 'ding' dat onderscheidt. Wij zijn deel van de kosmos en wij kunnen onderscheid maken tussen het deel van wat wij zelf zijn en dat wat wij niet zijn. De kosmos is wat er is, alles wat men kan bedenken behoort ertoe. Zelfs dat wat wij transcendent noemen is deel van die natuurlijke kosmos, de bovennatuur behoort tot de natuur, men kan niet aan de natuur ontkomen.
Tot dit inzicht ben ik al vele jaren geleden gekomen.
Op allerlei manieren heb ik aangegeven dat mensen via zintuiglijke waarneming een mentaal beeld van de kosmos opbouwen waarin het deel wat wij daar zelf van vormen het meest prominente is. Onze intelligentie herkent daarin zichzelf op een leeftijd waarop aan het bijzondere hiervan geen aandacht wordt geschonken. Wanneer dit later wèl aandacht trekt, wordt de meest voor de hand liggende reden van onze 'ik'-ervaring meestal gemist, namelijk dat we een brokje kosmos zijn dat ziczelf waarneemt. Pas als je dat beseft weet je wat je bent. Zonder dit besef blijft men steken in het mysterie.
Iedereen kan weten dat wij uit sterrenstof bestaan, maar vrijwel niemand denkt serieus na over de consequenties daarvan. Ik vraag mij af of je hier op filosofische wijze veel wijzer van kunt worden. Mij lijkt de theoretische natuurkunde een meer vruchtbare benadering.
Ik heb geen mogelijkheid gehad om mij daarmee bezig te houden en het komt mij voor dat filosofen op het verkeerde paard wedden als zij zich afzijdig houden van de natuurkunde. Dit geldt speciaal voor iemand die gedemonstreerd heeft de taal te beheersen waarin de natuur spreekt, als we Richard Feynman mogen geloven. Wat dat betreft ben ik jaloers op jou en het is niet de eerste keer dat ik dat opmerk.

Emanuel Rutten zei

Beste Bert,

De theoretische natuurkunde vertrekt vanuit bepaalde vooronderstellingen die eerst in de metafysica kritisch bevraagd worden. Het gaat dan ook niet om de vraag welke benadering meer vruchtbaar is, maar om het streven naar een vruchtbare samenwerking en wisselwerking tussen beide. Zie in dit verband eventueel http://goo.gl/HjLea4

Groet,
Emanuel

Bert Morrien zei

Beste Emanuel,

Je zegt dat de theoretische fysica uitgaat van iets dat in de metafysica kritisch bevraagd wordt. Er is niets mis mee om vragen te stellen, maar er is wel iets mis als je op die vragen antwoorden geeft die niet kwalitatief te toetsen zijn.
Theoretische fysica gaat volgens mij in principe helemaal nergens van uit en doet ook geen enkele uitspraak die pretendeert de waarheid te zijn. Waar men naar streeft is vragen te kunnen stellen waarvan het antwoord empirisch toetsbaar is.
Volgens mij is het idee dat de metafysica 'boven' de fysica gaat onjuist. Mijn theorie is dat we niets waarnemen dat niet bestaat en dat we niet eens in staat zijn dingen te formuleren in termen die we niet eerst direct of indirect waargenomen hebben. Men weet niet precies hoe het brein werkt, maar het is wel zeker dat neuronen een statistische analyse toepassen op toegevoerde informatie en informatie genereren bij positieve en negatieve correlaties. Deze correlaties worden als wetmatigheden vastgelegd en dit vormt de basis van ons vermogen om te leren. Dit gedrag wordt dermate goed begrepen, dat dit ook met succes op kunstmatige wijze nagebootst kan worden. Het leerproces werkt feitelijk volgens de wetenschappelijke methode. De geleerde wetmatigheden hebben voorspellende kracht en als die bevestigd wordt maakt dat die wetmatigheid sterker. Wanneer die niet bevestigd wordt verliest die van kracht en gaat uiteindelijk teloor, zeker wanneer die een keer duidelijk weersproken wordt. Ook hiervan wordt geleerd: die wetmatigheid wordt als ongeldig geboekstaafd. Het enige wat je zou kunnen tegenwerpen is dat deze wetenschappelijke methode strikt persoonlijk is, maar dat doet volgens mij niet ter zake. Het gaat hier niet over objectieve wetenschap.
(Wordt vervolgd)

Bert Morrien zei

(Vervolg)
In "SCIËNTISME EN METAFYSICA" beweer je dat mensen feiten weten die niet op wetenschappelijke wijze zijn verkregen. Laten we eens een gedachtenexperiment uitvoeren om te zien of dit zou kunnen. Stel je wordt wakker en je beschikt niet meer over de geringste kennis van wat je ooit waargenomen en geleerd hebt. Je bent min of meer teruggeworpen op de status van een pasgeboren baby.
Het lijkt mij uitgesloten dat je in die toestand over zelfbewstzijn beschikt en ook maar de geringste abstracte gedachte kunt vormen. Je weet niet eens dat je bestaat, wat de betekenis is van wat je zntuigen te melden hebben. Je weet niet wat je motoriek vermag.
Welnu, je beweert dat er immers vormen van kennis bestaan die evident niet het resultaat zijn van wetenschappelijk onderzoek, zoals weten waar je bent geboren, weten hoe je ouders heten, weten dat Brigitte op zoek is naar een nieuw huis, weten hoe het voelt om te lachen en weten hoe je moet autorijden of schaatsen. Dat valt te bezien. Als je nagaat hoe je aan die kennis bent gekomen, moet je eerst vaststellen dat die niet is ingeboren. Dat geldt inderdaad voor al jouw tegenvoorbeelden.
Die kennis moet dus via waarneming opgedaan zijn.
Waar je bent geboren heb je waarschijnlijk via getuigenissen vernomen, eventueel via een geboortecertificaat. Je hebt geleerd om op dit soort gegevens te kunnen vertrouwen.
Hetzelfde geldt voor hoe je ouders heten en dat Brigitte naar een nieuw huis zoekt.
Hoe het voelt om te lachen heb je geleerd en dat geldt ook voor autorijden of schaatsen.
Dat geldt eveneens voor 'qualia'. De ervaringen van licht en rood dienen geleerd te worden; als je blind bent geboren kun je geen kleur of licht ervaren omdat je dat niet kunt leren. Als je net geboren bent kun je wel diverse kwaliteiten licht onderscheiden, maar van ervaren is nog geen sprake. In zekere zin besta je als pasgeborene nog niet. Om echt bewust te kunnen bestaan moet je eerst een hele hoop leren. Lees het relaas van de doofstomme en blinde Helen Keller nog maar eens, die vond dat ze pas een persoon werd toen ze de betekenis van 'ik' geleerd had.
Je vraagt ‘Bestaan getallen?’ Wanneer je meerdere dingen waarneemt die heel veel op elkaar lijken kun je die op twee manieren ervaren: als afzonderlijke unieke dingen of als meerdere instanties van min of meer dezelfde dingen. In het laatste geval heb je het ondubbelzinnig over een getal. Een getal in het 1-tallig stelsel, kerven in stok of steen, de eerste drie Romeinse cijfers. Ook hier leer je de betekenis daarvan via statistische analyse: I I I en x x x en * * * blijken vrijwel altijd een gemeenschappelijke betekenis te hebben. Dat je dit kunt uitbouwen tot het tientallig stelsel komt ook niet uit de lucht vallen, als je eenmaal de betekenis van getallen begrijpt. Als je eenmaal de kracht van symbolen begrijpt, is de basis voor wiskunde gelegd.
(Wordt vervolgd)

Bert Morrien zei

(Vervolg)
‘Zijn er morele feiten?’ Mensen kunnen zichzelf in anderen herkennen en begrijpen hoe een ander zich voelt als hem leed wordt aangedaan omdat hij zelf geleerd heeft hoe dat voelt. Mensen die zich niet in de ander herkennen, kunnen geen respect hebben voor die ander en kunnen zich dan ook als zodanig gedragen, helemaal als zij daar zelf geen hinder van ondervinden, want dan kunnen ze geen moraal aanleren.
‘Bestaat God?’ Voor sommige mensen zullen bepaalde situaties steevast leiden tot een religieus gevoel, ook iets wat zij leren. Zeker geen objectieve wetenschap, maar even zeker subjectieve wetenschap.
Nogmaals, leerprocessen zijn inherent wetenschappelijke processen, dat heeft neurologisch onderzoek en de ontwikkeling van kunstmatige intelligentie - voor mij althans - op niet mis te verstane wijze duidelijk gemaakt. Deze ontwikkeling konden filosofen traditioneel niet bevroeden en dus moeten hun denkbeelden in dit licht beoordeeld worden.
De metafysica lijkt mij geheel overbodig te zijn, want de fysica voorziet reeds in alles wat de rijke menselijke ervaring mogelijk maakt.
Verder dan de fysica hoef je niet te kijken, sterker nog, verder kun je volgens mij helemaal niet kijken.

johan bosmans zei


Goedenavond Emanuel,

Ik heb geen zin om hier over uit te weiden.
Je bent bekend met dit verhaal van Wittgenstein.
Ik meen er een parallel in te ontwaren.

"Ik bedoel natuurlijk niet dat "geen dingen" een object betreft dat er is.", schrijf je.
Met alle respect, maar in het licht van "zijn" is wat jij bedoelt niet relevant.
Althans naar mijn bescheiden mening.
Ik hou het hierbij.
Maar ik vond het een interessant fundamenteel gesprek (zonder enige zweem van ironie). Bedankt.
Johan

Emanuel Rutten zei

Beste Johan,

Op het moment dat jij een bewering van mij evident incorrect (want zelfs grammaticaal onjuist) interpreteert, is het natuurlijk wel degelijk van belang je daar op te wijzen. En dát is wat ik bedoelde met "Ik bedoel natuurlijk niet". Verder spreek je over "parallel" zonder nadere toelichting. Dat heeft uiteraard niet zoveel zin. Enfin, in elk geval dank voor je interesse.

Groet,
Emanuel

Emanuel Rutten zei

Beste Johan,

Je berichtte mij dat jouw laatste bericht onder een verkeerd account geplaatst is. Maar hierboven zie ik bij al jouw berichten netjes 'Johan Bosman' staan. Dus wat wil je dat ik wijzig?

Groet,
Emanuel

johan bosmans zei

Emanuel,
Blijkbaar was dat laatste bericht gewoon niet verstuurd.
Bij deze een tweede poging (onder mijn naam)

One for the road!

Begrijpend lezen: Repelsteeltje 4,5/10
commentaar: "Dit was geen makkelijke tekst. Het ging hier vooral om het interpreterend lezen. Je interpreteert hier soms nog fout".

Dit bericht stond enkele jaren geleden op het rapport van mijn jongste zoon toe die nog op de lagere school zat.
Toen ik het las moest ik luidop beginnen lachen tot ontsteltenis van mijn beteuterde zoon.
Bij mijn weten kan een interpretatie niet juist of fout "zijn". Van zodra ze dat wel zou zijn zou het ook geen interpretatie meer zijn.

Wittgenstein weigerde pertinent de stelling "er is geen nijlpaard in deze kamer op dit ogenblik" te beamen hoewel er zich manifest geen nijlpaard in zijn kamer bevond.
Ik kan daar perfect inkomen.
Al kan ik me levendig inbeelden dat jij daar een andere interpretatie over hebt dan ik.

Groeten,
Johan