zaterdag 4 oktober 2014

Is creatio ex nihilo possible?

How could God have created the world out of nothing? Isn't that metaphysically impossible? Now, surely, ex nihilo nihil fit. From nothing nothing comes. This principle seems to me indisputable. Yet, creatio ex nihilo does not violate it. For God creating the world from nothing isn't the same as the world coming out of nothing. After all, God is the originating cause of the world and God clearly is something instead of nothing. More specifically, the potency to create the world can be understood to reside in Gods power. Nevertheless, one might respond that it is also metaphysically impossible for an agent (even as powerful as God) to create something out of nothing. But is that indeed the case? It might very well be metaphysically impossible for any agent, even God, to create concrete substances, such as planets, trees, animals and humans directly out of nothing. But that is not the way creatio ex nihilo needs to be understood. Here is an alternative picture of creatio ex nihilio that is not only in accord with modern science, but does in fact seem metaphysically possible (or at least less impossible than the first scenario). God created initially no concrete objects. In the beginning God formed abstract objects from his thoughts. Afterwards God reified or hypostatized these thoughts as separately existing abstract objects. These abstracta were subsequently transformed by God into non-substantive concrete particulars (e.g., one or more singularities, space-times having radius zero or virtual particles having mass and charge zero). From these non-substantive particulars, God brought substantive concrete objects into being. These substantive concreta evolved over a long period of time into the world of concrete substances as we know it. This multi-pass picture of creatio ex nihilo might in fact be the only metaphysically possible way to create a world of concrete substances out of nothing. If so, it explains why God created our world via a lenghtly process of evolution from some non-substantive singularity instead of bringing it directly into being out of nothing.

16 opmerkingen:

Emanuel Rutten zei

Van een collega theologie aan de VU ontving ik de volgende reactie op bovenstaande: "[...] Toch blijf ik het wat speculatief vinden. Het is niet meteen inzichtelijk waarom het metafysisch onmogelijk zou zijn voor God om direct concreta te scheppen. Dat niet alle concreta ex nihilo geschapen konden worden, is minder speculatief omdat juist het evolutieproces ons aanleiding geef om dat te denken (bijv. t.a.v. mensen). [...]"

Het voorstel van mijn collega is dus om te overwegen dat God niet alle concrete substanties direct geschapen kan hebben. Het idee lijkt te zijn dat God de eenvoudigere concrete substanties wel en de complexere concrete substanties niet direct kan scheppen. Maar heeft dit niet iets willekeurigs? Want waar ligt dan de grens tussen de eenvoudigere direct-schepbare en de complexere niet-direct-schepbare concrete substanties?

Bovendien is het alleszins redelijk om te denken dat die complexere concrete substanties uiteindelijk mereologisch zijn opgebouwd uit vele eenvoudigere concrete substanties. Maar waarom zou God dan naast die eenvoudigere niet ook die complexere concrete substanties kunnen scheppen als hun mereologische som?

In mijn voorstel is er daarentegen sprake van strikte kwalitatieve (en daardoor volgens mij veel minder willekeurige) onderscheidingen, namelijk tussen 'abstracta' (die God rechtstreeks kan scheppen [bijv. door reïficatie van zijn gedachten]), 'niet-substantiële concreta' (die God kan scheppen uit abstracta) en 'concrete substanties' (die God kan scheppen uit niet-substantiële concreta).

Mijn voorstel sluit bovendien aan bij de (of in ieder geval mijn) intuïtie dat de metafysische onmogelijkheid ligt in het uit het niets scheppen van concrete substanties, hoe eenvoudig of mereologisch complex deze concrete substanties dan ook zijn.

nand braam zei

@ Emanuel

Je zegt: God created initially no concrete objects. In the beginning God formed abstract objects from his thoughts.”

Iets dergelijks zien we, volgens mij, bij de emanatieleer zoals bijvoorbeeld Plotinus die ontwikkelde in het neo-platonisme. De eerste uitstroming is de “nous” (gedachte van de goddelijke geest, de levenskracht en orde van het universum)


“Daar waar het Christendom met zijn schepping uit het niets (creatio ex nihilo) aan God zorgvuldige beraadslaging en handelingen van een wil toeschrijft, is bij Plotinus de 'Emanatie' inherent aan het bestaan van het 'Ene'. Het 'Ene' wordt op geen enkele manier beïnvloed of verminderd door deze uitstromingen.[6] De uitstromingen verliezen aan kracht naarmate ze verder van het 'Ene' afraken. Plotinus gebruikt de analogie van de Zon, die altijd maar doorgaat licht uit te stralen zonder aan kracht en helderheid in te boeten, of ook de reflectie in een spiegel, die op geen enkele wijze afbreuk doet aan het object dat gespiegeld wordt.
De eerste uitstroming is de nous (gedachte van de goddelijke geest, de levenskracht en orde van het universum). Het is de eerste 'Wil tot het Goede'. Uit de nous komt de wereldziel voort, die Plotinus onderverdeelt in hoger en lager. Hij identificeert het lagere aspect van de wereldziel met de natuur. Uit de wereldziel komen de individuele menselijke zielen voort, en tenslotte op het laagste niveau de materie. Ondanks deze lage waardering van de materiële wereld benadrukt Plotinus de uiteindelijk goddelijke oorsprong van de materie, aangezien zij ook een uitstroming is van het 'Ene'.

tino zei

Beste Emanuel,

Had God dan alleen de niet substantieve particulieren in zijn gedachten
waaruit dan door evolutie concrete substanties zijn ontstaan?

Of had God reeds de concrete substanties in gedachten?

Had hij met andere woorden, de concrete (complexe) substanties in gedachten bij de creatie
van de niet substantieve particulieren?

Vriendelijke groet,
Tino

Emanuel Rutten zei

Beste Tino,

De idee is dat God beide typen particularia in gedachten had, maar dat God alleen de niet-substantiële particularia kan hypostaseren als extramentale niet-substantiële concreta. En het zijn deze concrate die God dan vervolgens transformeerde tot concrete substanties.

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Beste Emanuel en Tino,

Is creatio ex nihilo een probleem?
Of schept ons bewustzijn een probleem door te denken dat al datgene, waarvan wij ons bewust zijn, door iemand anders geschapen moet zijn?
Is er überhaupt wel een god? Of is er alleen maar bewustzijn, dat zich een god denkt en denkt te weten wat zich in de gedachten van een gedachte god afspeelt (of afgespeeld heeft)?

Is het niet redelijker om te zeggen: "als er geen bewustzijn zou zijn zou god zich nergens aandienen. En als het bewustzijn uitdooft zal er ook geen god meer zijn?
Het grote probleem is daarom niet god (immers god is slechts een creatie van het bewustzijn), maar het bewustzijn zelf. En dit probleem is er slechts zolang er bewustzijn is, daarna is er geen enkel probleem (want niets) meer.

Ik kan daar vrede mee hebben; hoewel ik natuurlijk blijf nadenken over zoiets intrigerends als mijn bewustzijn. En ik troost mij met de gedachte dat ik er geen last van zal hebben als het probleem onopgelost tezamen met mijn bewustzijn zal verdwijnen.

Vr. groet,
Teun

Emanuel Rutten zei

Beste Teun,

Je schrijft dat God slechts een creatie van het bewustzijn is. Hoe kom je daar bij?

Groet,
Emanuel

tino zei

Hallo,

Ik denk dat Teun, het al dan niet bestaan van een bewuste, denkende ziel verwart met het al dan niet bestaan van een bewuste, denkende God.

Wat die onsterfelijke ziel betreft, een simpele redenering: Als ik bewusteloos ben dan werken mijn hersens niet normaal, dan denk ik niet, en herinner ik me niks omdat ik geen gedachten had. Derhalve zal ik na mijn dood geen last hebben van gedachten (mijn hersens werken dan gewoon niet), dus een bewuste onsterfelijke ziel lijkt onwaarschijnlijk.

En wie gaat zich daar dan ook zorgen om maken.

Maar dit is zeker niet voldoende om het bestaan van God en zijn eventuele creatio ex nihilo te weerleggen.
Maar dan komen we weer in een ander blog deel terecht.

Trouwens waarom moet God de complexe particularia reeds in gedachten hebben? Hij heeft de nartuurwetten toch al in gedachten (cfr uw blogpost over natuurconstanten en God) en vanuit de natuurwetten vloeit de evolutie en vanuit evolutie de mens. Waarom moet God EN de natuurwetten in gedachten hebben EN de complexe particularia EN de niet substantionele particularia? Denkt God redundant?

Vriendelijke groet,

Tino

Emanuel Rutten zei

Beste Tino,

Je contrasteert complexe particularia met niet-substantiële particularia. Maar dat is een inadequaat contrast. De complexe particularia staan tegenover de eenvoudige particularia en de niet-substantiële particularia staan tegenover de substantiële particularia. Substantiële particularia kunnen zowel complex als eenvoudig zijn. En hetzelfde geldt voor de niet-substantiële particularia.

Redundante gedachten zijn voor God overigens geen probleem. Het ligt immers voor de hand om te denken dat Gods geest of intellect dermate krachtig is dat God de gevolgen van de fundamentele wetten op alle simpele particularia in zijn geheel onmiddellijk in één keer doorziet, zodat hij dus alles ineens rechtstreeks ziet. En bovendien is hier eigenlijk helemaal geen sprake van redundantie. God denkt de wetten, de eenvoudige en de complexe particularia elk één keer - en geen van genoemde items is identiek aan een ander item. Er is dus feitelijk geen sprake van redundantie.

Groet,
Emanuel

tino zei

Beste Emanuel,

"God denkt de wetten, de eenvoudige en de complexe particularia elk één keer - en geen van genoemde items is identiek aan een ander item."

Waar past evolutie in dit plaatje?

Waarom moet God via deze (om)weg, blijkbaar is hij ook onderhevig aan wetten, anders zou hij toch direct alle concrete substanties kunnen scheppen (en dan treed ik blijkbaar uw collega aan het VU bij). Of maakt God het zich graag moeilijk? Bent u nu God niet aan't aanpassen om binnen de huidige fysica te passen? De 'Aquino' van de 21e eeuw als het ware, u verfijnt de essentie - existentie gedachte.

Vriendelijke groet,

Tino

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Interessante vraag, die ik met een tegenvraag zou kunnen beantwoorden. Hoe komen mensen ertoe om te denken dat het omgekeerd is en dat dus het bewustzijn een creatie is van god? God als creator of god als creatie van het bewustzijn dat is de grote vraag.

Laten wij eens veronderstellen dat er maar drie bewuste wezens zouden zijn; jij, ik en nog een derde. Ik verbeeld mij niet god te zijn en naar ik mag aanemen verbeeld jij je ook niet god te zijn noch dat ik god ben.
Waarom zou jij dan moeten denken dat dat andere bewustzijn jouw en mijn bewustzijn heeft gecreëerd?
De vraag ligt voor de hand of de door jouw gedachte creator van jouw en mijn bewustzijn niet een creatie van jouw eigen bewustzijn is. Welke garantie hebben wij dat eenzelfde gedachte niet bij ons derde voorgestelde bewuste wezen opkomt (veronderstel eens dat dat Tino is)?
Als dat derde bewuste wezen (veronderstel Tino) zou denken dat jij of ik de creator van zijn bewustzijn zou zijn, zou ik in ieder geval voor die eer moeten bedanken en naar ik aannneem jij ook.

God als creatie van het bewustzijn verklaart m.i. veel beter de grote diversiteit in godsvoorstellingen die er in de geschiedenis (en nog, denk aan IS) toe geleid hebben dat mensen elkaar naar het leven staan om hun god te doen zegevieren, dan god als creatot van het bewustzijn.
Het lijkt mij immers niet onredelijk om te denken dat een god als creator van het bewustzijn meer eenduidigheid en overeenstemming betreffende zichzelf in alle bewuste wezens zou hebben bewerkstelligd.
Verder lijkt het claimen van een creator van het bewustzijn het mysterie van het bewustzijn niet te verhelderen maar eerder te verdubbelen.
Ik zie dus vooralsnog geen god buiten het bewustzijn. Ik vraag mij zelfs af of er buiten het bewustzijn überhaupt wel iets is. In ieder geval niets "van betekenis". Niemand zou zich dan van iets, wat dan ook, bewust kunnen zijn.
Tot het bewustzijn uitdooft blijft het bestaan ervan een intrigerende kwestie. En wie er niet meer is zal er geen pijn van hebben dat voor hem of haar het mysterie onopgelost is gebleven.
Het heeft hem of haar in ieder geval een leven lang geboeid tenminste als hij of zij het mysterie op zich heeft laten inwerken.

Groet,
Teun

Emanuel Rutten zei

Beste Teun,

Als God bestaat, dan is God zelf reeds een bewust wezen en dus niet de schepper van al het bewustzijn. Wel zou je kunnen zeggen dat God de oorsprong is van het natuurlijk bewustzijn, oftewel het bewustzijn zoals zich dat in de kosmos manifesteert.

Hoe ik erbij kom dat God onafhankelijk van ons menselijk denken bestaat en geen bedenksel is van de mens? Welnu, zie op gjerutten.nl o.a. 'Redelijke argumenten voor theïsme: een cumulatieve casus (I, II en III)' en 'Over de rationele rechtvaardiging van Godsgeloof'.

Jouw argumenten voor de bewering dat God een menselijk bedenksel is en dus niet onafhankelijk van ons menselijk bewustzijn bestaat, overtuigen geenszins. Zo schrijf je dat als God bestaat, God in menselijke wezens meer eenduidigheid zou hebben bewerkstelligd omtrent zichzelf. Dit is echter alles behalve een sterk argument. Zie bijvoorbeeld http://goo.gl/6yRx6a waarom.

En de suggestie dat geloof in God tot geweld leidt (je noemt niet voor niets IS) is een klassieke stroman. In de eerste plaats volgt uit die bewering niet dat God niet bestaat. Maar veel belangrijker nog is dat het eenvoudigweg onwaar dat het meeste geweld in de wereld religieus geïnspireerd is. Een korte blik op de statistieken van Hitler, Stalin, Mao, Rode Khmer, etc. laat dit zien.

Groet,
Emanuel

Emanuel Rutten zei

Beste Tino,

Zoals ik in mijn bijdrage schrijf is het idee dat het metafysisch onmogelijk is (voor God en elk ander wezen) om direct concrete substanties uit het niets te scheppen. Betekent dit dat creatio ex nihilo voor God daarmee onmogelijk is? Wat ik in mijn bijdrage betoog, is dat dit niet volgt. Er lijkt namelijk een alternatief indirect pad denkbaar vanuit Gods gedachten naar concrete substanties, namelijk via de door mij aangegeven stappen. Dát te laten zien was het doel van mijn bijdrage. En mijn uiteenzetting is volledig compatibel met evolutie. Want de complexere concrete substanties kunnen uit de eenvoudigere concrete substanties geëvoleerd zijn. Dit alles past geheel bij mijn uiteenzetting. Het volledige pad wordt dan als volgt: Gods gedachten leiden tot abstracte objecten buiten Gods geest. Deze abstracte objecten leiden tot niet-substantiële concreta door een act van God. Deze niet-substantiële concreta leiden tot eenvoudige substantiële concreta door wederom een act van God en deze eenvoudige substantiële concreta leiden vervolgens door een langdurig proces van (al dan niet door God geleide) evolutie tot de complexe substantiële concreta zoals wij die waarnemen.

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Met de eerste alinea van je antwoord kan ik het eens zijn als je aan de tweede zin in die alinea na het woord "God" toevoegt:"indien hij bestaat".

Uit de suggestie dat geloof in god tot geweld leidt volgt op zich nog niet dat god niet bestaat. Maar dat heb ik ook niet gezegd. Ik heb gezegd dat het mij vanwege de grote diversiteit in godsbeelden redelijker lijkt om te denken dat god een creatie is van het bewustzijn dan andersom.

Ik heb verder niet gezegd dat god, als hij bestaat, meer eenduidigheid omtrent zichzelf in menselijke wezens bewerkstelligd zou hebben.
Ik heb slechts gezegd dat het niet onredelijk is om dat te denken.
De site http://goo.gl/6yRx6a, waar je mij in dit verband naar verwijst kan ik helaas niet openen; is er een andere toegang?

Dat het meeste geweld in de wereld religieus geïnspireerd is is inderdaad eenvoudig onwaar.
Dat heb ik juist daarom ook niet beweerd.

groet,
Teun

Emanuel Rutten zei

Beste Teun,

Vreemd dat die link bij jou niet werkt. Bij mij werkt de link prima. Hierbij de volledige URL: http://gjerutten.blogspot.nl/2013/02/gods-onverborgenheid.html


Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Bedankt voor de volledige Url. Deze werkte wel.
Wat ik daar lees ontlokt mij de verzuchting: wás het maar zo dat god zich wat nadrukkelijker en op niet mis te verstane wijze gemanifesteerd had met als gevolg dat niemand tot het kwade geneigd was en alle onheil dat over de mensheid gekomen is ondenkbaar ware. En dat alle mensen zich beijverden om god te behagen en goed te zijn voor elkaar.

Wat weet jij trouwens toch veel over god.
- dat hij bestaat
- wat hij niet en wel kon toen hij
ging scheppen; wat hij zoal
gedacht heeft en zo
- waarom hij niet al te
nadrukkelijk blijk geeft van
zijn existentie, etc, etc.
En nog tal van andere dingen, haast te veel om op te noemen.

Met gepaste schroom moet ik bekennen dat mijn weten over god daar maar povertjes bij afsteekt.
Ik meen slechts te weten dat hij niet bestaat, althans dat het niet onredelijk is om dat te denken, maar echt zeker ben ik daar niet van. Van echt weten is dus geen sprake.
Eigenlijk weet ik m.b.t. god maar één ding zeker en dat is: dat ik er niets over weet.

Mogelijk kan ik daarom nog veel van jou leren.
Groet,
Teun

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Zoals ik al zei in mijn reactie van 20 oktober: Met betrekking tot het bestaan van god weet ik niets.
Ik wil niet zeggen dat ik niet kan weten dat god bestaat; immers als hij bestaat mag ik niet uitsluiten dat hij mij alsnog daarvan op de hoogte stelt.

Na enig grasduinen in jouw argumentaties meen ik wel met zekerheid te mogen zeggen dat niemand kan weten dat god niet bestaat (jouw argumentatie in deze overtuigt mij).
Maar is dit onverenigbaar met het niet-bestaan van god?
Dit zou slechts het geval zijn als alles wat niet geweten kan worden niet waar kan zijn(dus als jouw eerste premisse waar is).
M.a.w: als o.m. de bewering dat god niet bestaat (waarvan immers niemand kan weten dat zij waar is) niet waar kan zijn.
Dit is echter slechts het geval indien god noodzakelijk bestaat.
Maar als god niet noodzakelijk bestaat kan de bewering dat god niet bestaat wel waar zijn.

Maar aangezien ik niet weet of god noodzakelijk bestaat maakt jouw argument mij dus niet veel wijzer. Over het bestaan van god weet ik dus nog steeds niets.

Groet,
Teun