donderdag 17 oktober 2013

Een eenvoudig schema?

Binnenkort verschijnt er in EO Visie een artikel over mijn werk op het gebied van hedendaagse rationele argumenten voor het bestaan van God. Men vroeg mij om mijn modaal-epistemisch argument in één enkel schema zo eenvoudig mogelijk weer te geven. Dit wordt dan een bijlage bij genoemd artikel. Aanvankelijk voelde ik daar niet veel voor, maar nu ik het schema gemaakt heb, lijkt het mij inderdaad wel behulpzaam. Het is hier beschikbaar.

Naschrift (27 oktober 2013): Inmiddels heeft de redactie van EO Visie het schema een stuk betere look gegeven, zie hier

222 opmerkingen:

1 – 200 van 222   Nieuwer›   Nieuwste»
Rogier Schravendeel zei

Hallo Emanuel,

Uitgaande van jouw redenering:

1. Het is mogelijk dat God bestaat.
2. Het is ook mogelijk dat God niet bestaat.
3. Er is een mogelijke wereld waarin God bestaat
4. Er is een mogelijke wereld waarin God niet bestaat

De vraag is dan in hoeverre het bestaan van een mogelijke wereld waarin God bestaat, aantoont dat God bestaat. De vraag verplaatst zich dan naar de vraag of het bestaan van een mogelijke wereld een daadwerkelijk bestaan van een werkelijke wereld noodzakelijkerwijs in zich ingesloten heeft.

Mijns inziens is dit niet het geval.

In de mogelijkheid van een wereld zit op geen enkele wijze het werkelijke bestaan van deze wereld ingesloten. Dat is een statistisch trucje, zeg maar een statistische onwaarheid.

Het is hetzelfde als wanneer is zeg dat mijn vrouw mogelijk thuis is en mogelijk niet thuis is. In de tussentijd is mijn vrouw wel degelijk ergens, namelijk of thuis of niet thuis. Vanuit die werkelijkheid - bijvoorbeeld ze is niet thuis - is de mogelijkheid dat ze niet thuis zou zijn op geen enkele manier ooit tot werkelijkheid geworden.

Emanuel Rutten zei

Beste Rogier,

Op mijn blog is mijn modaal-epistemisch argument al talloze keren besproken. Bezoekers die hier regelmatig komen weten dat. Het gaat in totaal om honderden reacties en mijn commentaar daarop. Ik zal dus niet opnieuw hier een discussie gaan starten. Je kunt mijn repliek op alle tegenwerpingen (waaronder die van jou) terugvinden in de genoemde discussies alhier. Daarnaast verwijs ik je naar mijn artikelen waarin ik mijn argument nader uitwerk en eveneens vele objecties bespreek en weerleg (waaronder wederom die van jou). Genoemde artikelen vind je op mijn website (www.gjerutten.nl). Uit het feit dat ik hierna niet meer zal ingaan op eventuele vervolgreacties kan dan ook niet worden opgemaakt dat ik geen repliek zou hebben op hetgeen in die reacties gesteld wordt.

Groet,
Emanuel

Rogier Schravendeel zei

Ik begrijp het; dat is het lastige met dit medium. Voor mij is het ook niet gemakkelijk om juist weer die tegenwerping te vinden op jouw uitgebreide website. Ik concludeer daarom voorlopig maar even dat dit laagdrempelig medium niet ideaal is voor het voeren van discussies. Verder zal ik trachten je tegenargumentatie op te sporen.

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Een propositie mag niet zonder meer onwaar genoemd worden als (omdat) ze onkenbaar is. Er schuilt geen enkele logische tegenspraak in een onkenbare ware propositie.
Van een onkenbare propositie kan vooralsnog niet méér gezegd worden dan dat ze waar óf onwaar is.
Een propositie mag slechts onwaar genoemd worden als ze falsifieerbaar is. Als ze niet te falsifiëren is is ze waar of onwaar.
De propositie "god bestaat niet" is
alleen maar te falsifiëren door god zelf en door wezens die op gezag van god zelf weten dat hij bestaat.
Materiële wezens beschikken niet over kenvermogens waarmee ze op eigen kracht kunnen weten dat de propositie "god bestaat niet" onwaar is.
Slechts in een mogelijke wereld waarin god bestaat is de propositie te falsifiëren en slechts in zo'n wereld mag ze onwaar genoemd worden. Als we nu voor "mogelijke wereld waarin god bestaat" substitueren "indien god bestaat" dan komt het hierop neer dat we mogen zeggen dat de propositie "god bestaat niet" falsifieerbaar is en dus onwaar genoemd mag worden indien god bestaat.
Meer valt er niet over te zeggen.
Met betrekking tot het bestaan van god zie geen spoor van bewijs en ook niet van plausibiliteit.

Met vriendelijke groet,
Mathieu

Rogier Schravendeel zei

1. Niet al het mogelijk ware is kenbaar. Het niet-ware mogelijk ware is niet kenbaar.

2. Niet al het mogelijk ware is mogelijk verklaarbaar, alleen het ware mogelijk ware is mogelijk verklaarbaar.

3. Onze verklarende uitspraken zijn wetenschappelijke uitspraken; wetenschappelijke uitspraken hebben uitsluitend betrekking op wetenschappelijk kenbare zaken (toetsbaar, falsificeerbaar etc.), niet op kenbare zaken in het algemeen. Uitsluitend het ware mogelijk ware is mogelijk kenbaar; het wetenschappelijk kenbare echter sluit een onbekend groot deel van het kenbare grotendeels uit.

4. Er is geen mogelijkheid om wetenschappelijk vast te stellen of God wel of niet bestaat, omdat God zich aan criteria van meetbaarheid onttrekt. Uitsluitend wanneer God zich niet aan criteria van meetbaarheid zou onttrekken, zou (wetenschappelijk) bewezen kunnen worden dat God al dan niet zou bestaan.

5. De aanname dat God zich niet aan criteria van meetbaarheid zou onttrekken, is een materialistische aanname. De bewijsbaarheid van God is daarmee een kwestie binnen het materialistisch domein en sluit per definitie het bestaan van een almachtige God volgens de Apostolische Geloofsbelijdenis uit.

Anoniem zei


Ruttens modaal epistemisch argument voor het bestaan van god berust op een misverstand.

Voorafgaand aan iedere argumentatie voor het bestaan van god mag gesteld worden:
1. er is een mogelijke wereld waarin god bestaat
2. er is een mogelijke wereld waarin god niet bestaat.
Dit betekent dat er een mogelijke wereld is waarin de P "god bestaat niet" onwaar is en een mogelijke wereld waarin deze P waar is.
Is P onkenbaar, zo stelt Rutten, dan is P onwaar. Aangezien de P "god bestaat niet" als onkenbaar beschouwd moet worden betekent dit dat de P onwaar is en dat er dus geen mogelijke wereld is waarin god niet bestaat.
Ergo: God bestaat in alle mogelijke werelden. Aldus Rutten.

Deze argumentatie berust op een misverstand. Laten wij eens terugkeren naar de twee mogelijke werelden van hierboven, een mogelijke wereld waarin de P "god bestaat niet" waar is en een mogelijke wereld waarin de P niet waar is. In beide werelden, zo zagen wij, is de P onkenbaar.
Welk criterium is nu geschikt om vast te stellen dat de P onwaar is.
Het is zonneklaar dat dit niet de onkenbaarheid kan zijn omdat de P niet alleen onkenbaar is als ze onwaar is, maar ook als
ze waar is.
De onkenbaarheid zou alleen maar een geschikt criterium kunnen zijn als vaststaat dat de P gekend zou kunnen worden als zij waar zou zijn.
Pas dan mag uit haar onkenbaarheid geconcludeerd worden dat zij niet waar kan zijn. Echter, ook als P waar zou zijn kan P in dit geval niet gekend worden.

Een veel beter criterium is de vraag in welke van de twee bovengenoemde werelden geweten kan worden dat de P onwaar is.
Welnu, dit kan alleen maar geweten worden in een mogelijke wereld waarin god bestaat.
Maar hiermee is nog niet gezegd dat zo'n mogelijke wereld ook werkelijk bestaat.
Kortom: met betrekking tot het bestaat van god is er nog weinig beargumenteerd.

Met vr.groet
Mathieu




Emanuel Rutten zei

Beste Mathieu,

Ik heb jouw reacties bekeken. Mijn reactie van 19 oktober 2013 12:02 is ook op jouw reacties van toepassing.

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Bedankt voor je verwijzing. Ik ga op zoek, maar mocht ik geen repliek op mijn tegenwerping tegenkomen dan veroorloof ik mij om er jou alsnog een te ontlokken. Het gaat per slot van zaken niet om de vraag of zwarte Piet mag blijven of niet.

met vr. groet,
Mathieu

Emanuel Rutten zei

Beste Mathieu,

Eens. Lees allereerst aandachtig http://www.gjerutten.nl/ModaalEpistemischArgument_ERutten.pdf

Succes!

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Ik heb het door jou aangeraden artikel gelezen en talloze objecties tegen het modaal epistemisch argument en jouw replieken daarop bekeken. Echter een bevredigende repliek op mijn objecties ben ik niet tegengekomen.
Hieronder volgen twee redeneringen. Kijk eens even mee als je wilt.
Redenering 1.
Een P mag slechts onwaar genoemd worden in die mogelijke wereld waarin haar negatie kenbaar is. Neem de P "god bestaat niet". Deze is onwaar in die wereld waarin de negatie van deze P kenbaar is, nl. in een mogelijke wereld waarin god bestaat.
Neem nu de P "god bestaat". Er is geen enkele mogelijke wereld waarin haar negatie kenbaar is, zoals jij overtuigend beargumenteert. Welnu dan is er ook geen enkele wereld waarin de P "god bestaat" onwaar is. Ergo: god bestaat in alle mogelijke werelden.
En een mogelijke wereld zonder god bestaat niet. Deze redenering pleit voor jouw modaal epistemisch argument; komt in feite op hetzelfde neer.

Redenering 2.
Hoezeer het ook vanuit epistemisch oogpunt aannemelijk lijkt dat iedere kenbare P onwaar is, toch gebiedt de logica ons om maximale zekerheid te stellen. Dit kan m.b.v. de stelling: een onkenbare P mag desda onwaar genoemd worden indien zij gekend zou kunnen worden als zij waar zou zijn. Pas dan kan uit haar onkenbaarheid met zekerheid geconcludeerd worden dat zij eenvoudigweg niet waar kán zijn(immers, zou ze waar zijn dan zou zij gekend worden en dus niet onkenbaar zijn). Deze stelling is m.i. logisch sterker dan de stelling die eenvoudigweg zegt dat álle onkenbare P's onwaar zijn.
Welnu: de P "god bestaat niet" kan in geen enkele mogelijke wereld gekend worden, zoals je overtuigend beargumenteerd hebt.
De P "god bestaat niet" mag dus in geen enkele mogelijke wereld onwaar genoemd worden.
Zij mag dus voor waar gehouden worden in alle mogelijke werelden. Er is dus geen mogelijke wereld waarin god bestaat.
Deze redenering is de tegenhanger van jouw redenering die stelt dat de P "god bestaat" waar is in alle mogelijke werelden en dat een mogelijke wered zonder god niet bestaat.
We zitten nu in een impasse; beide redeneringen kunnen niet tegelijkertijd waar zijn. Waar wringt de schoen?
Graag jouw mening hierover. Vooralsnog kan ik niet anders dan concluderen dat langs logische weg niet te bewijzen valt dat god bestat en ook niet dat hij niet bestaat. Het kan blijkbaar alle kanten op.

Met vr. groet,
Mathieu


Emanuel Rutten zei

Beste Mathieu,

Ik beweer nergens dat een P slechts onwaar genoemd mag worden in die mogelijke wereld waarin haar negatie kenbaar is.

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Dat je niet ingaat op de zware objectie tegen jouw argument, welke ik onder redenering 2 verwoord heb, vind ik wat merkwaardig voor een filosoof die zo veel aan de weg timmert. Overigens is in de eerste zin een storende fout geslopen; i.pl.v. "kenbare P" moet gelezen worden "onkenbare P".
Je enige reactie is dat je nergens beweert dat P slechts onwaar genoemd mag worden in die mogelijke wereld waarin haar negatie kenbaar is.

Dat klopt; het was een bewering van mij en m.i. een juiste. En ik wil er nog aan toevoegen, dat de P "god bestaat niet" waar is in een mogelijke wereld waarin haar negatie niet kenbaar is. De P "god bestaat niet" noodzakelijk onwaar noemen (d.w.z. onwaar in alle mogelijke werelden) mag alleen maar als eerst is aangetoond dat een mogelijke wereld waarin de P waar is niet bestaat. Jij stelt na de overigens terechte constatering dat de bewering "god bestaat niet" onkenbaar is ten onrechte dat deze bewering noodzakelijk onwaar is.
Maar net op het moment, waarop je inkopt (met de bewering dat God dus noodzakelijk bestaat) fluit de scheidsrechter je terug. Doelpunt ongeldig zegt hij, want als P onkenbaar is, zo gaat hij verder, wil dat nog niet zeggen dat P noodzakelijk onwaar is. Er zijn dan twee mogelijkheden:
- P is onwaar
- P is waar, maar er is geen kenvermogen dat adequaat genoeg is om vast te stellen dat P waar is.
Dit kan het geval zijn als het niet-kennend subject tot de materiële wereld behoort en de niet gekende P betrekking heeft op de immateriële wereld.
Hoewel een P doorgaans onwaar is als P onkenbaar is en wij daar in onze dagelijkse en wetenschappelijke wereld ook van uit mogen gaan mag niet worden uitgesloten, dat er minstens één ware P is die onkenbaar blijft om een andere reden dan het onwaar zijn van de betreffende P. Met "begging the question", een verwijt dat jouw critici nogal eens te horen krijgen, heeft dit niets te maken maar wel met het critisch kijken naar de premissen.

Met name omdat de eerste premisse niet deugdelijk is gaat het argument m.i. de mist in.

Met vr. groet,
Mathieu

Emanuel Rutten zei

Beste Mathieu,

Nee, die bewering kan niet juist zijn. En de reden is eenvoudig. De notie 'kenbaar' is modaal en dus van toepassing op het geheel van alle mogelijke werelden. Zij geldt niet binnen één enkele mogelijke wereld. Ik wil graag ingaan op interessante objecties, maar dan moet diegene die met de objecties komt zich wel houden aan de spelregels van de modale logica. Mijn argument maakt immers gebruik van de modale logica. Tenzij je natuurlijk de modale logica als zodanig ter discussie wilt stellen ;-)

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Oké,dit punt is voor jou. Wat ik zei was niet in overeenstemming met de regels van de modale logica.
Maar de uitkomst van redenering 1.(in mijn reactie van 24 oktober) blijft dezelfde.

Je zegt graag in te willen gaan op interessante objecties. Welnu dan nodig ik je uit om eens inhoudelijk in te gaan op mijn redenering 2(eveneens van 24 oktober). Tot nu toe heb je dit ontlopen.
Omdat ik het echt een interessante objectie vind werp ik je nogmaals deze kluif toe.

Hier volgt nog een toelichtende explicatie bij de eerste alinea van die redenering.
Jouw eerste premisse biedt mijns inziens onvoldoende zekerheid om te mogen stellen dat alle onkenbare P's onwaar zijn. Deze premisse is slechts waar onder de conditie dat er minstens één niet-godellijk subject bestaat dat over kenvermogens beschikt welke adequaat zijn om, indien god niet bestaat, te kunnen weten dat dit waar is. Zo'n wezen zou in staat moeten zijn om ware P's die betrekking hebben op de immateriële wereld te kunnen kennen.

Alvorens uit de onkenbaarheid van "god bestaat niet" te mogen concluderen dat het noodzakelijk onwaar is dat god niet bestaat moet, dunkt mij, eerst aannemelijk gemaakt worden dat er minstens één zo'n wezen bestaat (daarom floot de scheidsrechter je ook terug in mijn vorige reactie).
Ik denk dat aan deze voorwaarde niet voldaan kan worden en daarom acht ik mijn stelling aannemelijker dan die van jou.

Met vriendelijke groet,
Mathieu

Emanuel Rutten zei

Beste Mathieu,

Je gaf twee objecties. Ik stel voor dat we eerst de eerste nalopen, voordat we al dan niet naar de tweede gaan kijken. Welnu, je gaf al aan dat er inderdaad een fout geslopen is in jouw formulering van de eerste objectie. Loop daarom nog eens heel precies de formulering van jouw eerste objectie na, en pas deze netjes aan waar nodig. Stuur mij dan een reactie met daarin *alleen* de aangepaste formulering van de eerste objectie. Dan zal ik daarna kijken en kom ik er bij je op terug.

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Beste Emanuel,

De objectie waarin een fout geslopen was is de redenerin 2. in mijn reactie van 24 oktober, 2:45 u.
In de eerste zin van deze redenering moet "iedere kenbare P" vervangen worden door "iedere onkenbare P".
Na wat verder nadenken kom ik tot een wat gematigder conclusie, die echter de objectie tegen jouw argument onverlet laat. Maar je had mij gevraagd om alleen de aangepaste formulering van de objectie te geven en daarom ga ik hier verder even niet op in.

met vr. groet,
Mathieu

Emanuel Rutten zei

Beste Mathieu,

De zin waarop ik doelde en waarvan jij toegaf dat er inderdaad een fout in geslopen is, betreft wel degelijk de eerste zin van jouw *eerste* redenering. Lees bovenstaande reacties nog maar eens goed na. En omdat je toegaf dat die zin fout is, zul je ook moeten toegeven dat gelijksoortige zinnen in jouw *eerste* redenering (namelijk de derde en vijfde zin) eveneens onjuist zijn.

Kortom, ik vroeg je niet voor niets de *eerste* redenering netjes te herschrijven. Want zoals het er nu voorstaat is er van een correct geformuleerde objectie tegen mijn argument geen sprake. Aan de tweede redenernig komen we bovendien pas toe indien eerst de eerste redenering op z'n minst voldoet aan de spelregels van de modale logica. En dat is op dit moment eenvoudigweg niet het geval.

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Ik denk dat er een misverstand is. Ik kan mij niet herinneren dat ik gezegd zou hebben dat in de eerste zin van de eerste redenering (24 oktober) een fout zit. Wel in de eerste zin van de tweede redenering, zoals ik reeds aangaf.
Overigens is de eerste redenering niet als objectie bedoeld. Ik heb slechts in eigen woorden een positie geschetst die met de jouwe overeenkomt. In de tweede redenering die wel een objectie is heb ik de tegenhanger van deze positie geschetst. Herschreven met inachtneming van de regels van de modale logica luidt de redenering als volgt: Een propositie is slechts onwaar in die mogelijke wereld waarin haar negatie gekend wordt. Neem de P "god bestaat niet". Deze is onwaar in die wereld waarin de negatie van deze P gekend wordt, namelijk in een mogelijke wereld waarin god bestaat. Neem nu de propositie "god bestaat". Er is geen enkele mogelijke wereld waarin haar negatie gekend wordt, zoals jij overtuigend hebt beargumenteerd. Welnu: dan is er ook geen enkele mogelijke wereld, waarin de P "god bestaat" onwaar is. Ergo: god bestaat in alle mogelijke werelden.
En een metafysisch mogelijke wereld zonder god bestaat niet.
Ik denk dat je je hierin kunt vinden zodat je kunt overgaan tot repliek op de eigenlijke objectie (redenering 2.).

Met vr. groet,

Mathieu

Emanuel Rutten zei

Beste Mathieu,

Jouw redenering 1 maakt ontegenzeggelijk deel uit van jouw kritiek op mijn argument. Welnu, over de eerste zin van die redenering schreef ik het volgende: "Nee, die bewering kan niet juist zijn. En de reden is eenvoudig. De notie 'kenbaar' is modaal en dus van toepassing op het geheel van alle mogelijke werelden. Zij geldt niet binnen één enkele mogelijke wereld. Ik wil graag ingaan op interessante objecties, maar dan moet diegene die met de objecties komt zich wel houden aan de spelregels van de modale logica. Mijn argument maakt immers gebruik van de modale logica".

Jij reageerde hierop als volgt: "Oké,dit punt is voor jou. Wat ik zei was niet in overeenstemming met de regels van de modale logica". Kortom, je hebt zelf dus al toegegeven dat er sprake is van een fout in de eerste redenering. En gegeven de aard van de fout zijn dan de derde en vijfde zin van die redenering eveneens onjuist. Maar goed, je hebt in jouw laatste reactie alsnog een herformulering van jouw objectie opgenomen. Laten we daar eens naar kijken.

De eerste zin luidt: "Een propositie is slechts onwaar in die mogelijke wereld waarin haar negatie gekend wordt".

Dit is echter evident onjuist. Neem maar een mogelijke wereld waarin *nergens* in het heelal een vierkant rotsblok met 1000 vierkante gaatjes rondzweeft, en waarin bovendien niemand weet dat dit zo is. In dat geval is de propositie "Er zweeft in het heelal een vierkant rotsblok met 1000 vierkante gaatjes rond" onwaar. Toch is er niemand in deze mogelijke wereld die haar negatie kent.

Jouw objectie gaat dus helaas al mank bij de eerste zin.

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Bedankt voor je reactie. Ik ben blij dat een goed geschoold logicus met mij meedenkt. Ik had de beperkende bepaling "slechts" in de eerste zin weg moeten laten.
Verder leer je mij dat een propositie onwaar kan zijn in een mogelijke wereld waarin niemand haar negatie kent. Toegepast op de P "god bestaat niet" betekent dit dat het mogelijk waar (en dus ook kenbaar) is dat god bestaat in een mogelijke wereld waarin niemand haar negatie kent, dus in een mogelijke wereld waarin god niet bestaat.
En toegepast op de P "god bestaat" betekent het dat het mogelijk waar (en dus ook kenbaar) is dat god niet bestaat in een mogelijke wereld waarin niemand haar negatie kent. Aangezien de P "god bestaat niet" in geen enkele mogelijke wereld gekend wordt mag dus gezegd worden dat het mogelijk waar en dus ook kenbaar is dat god in geen enkele mogelijke wereld bestaat.

Met vr. groet,
Mathieu

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Sorry, mijn laatste reactie is te snel geplaatst. Bij nader inzien besef ik dat ik weer gezondigd heb tegen de regels van de modale logica.
Zeggen dat iets mogelijk waar is in een mogelijke wereld mag niet. Beschouw mijn reactie maar als niet geschreven. Ik kom met een andere. Excuses voor het ongemak.
Intussen wacht ik op je repliek op mijn tweede redenering.

Met vr. groet,
Mathieu

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Je schetst in jouw voorbeeld een mogelijke wereld die volgens jouw eigen opvattingen niet kan bestaan.
Namelijk een wereld, waarin een ware P bestaat (nergens in het heelal zweeft een vierkant rotsblok met 1000 viekante gaatjes rond) welke onkenbaar is (door niemand gekend wordt.
Die wereld moet er wel een zijn zonder god, want die zou anders wel geweten hebben dat er van zo'n vreemd object geen sprake is.
Overigens moeten het wel rare snuiters zijn in die wereld als zij niet weten dat er geen vierkant rotsblok met 1000 vierkante gaatjes rondzweeft.
Als ze er al ooit achter komen dat de P waar is zullen ze vast en zeker denken dat ze zich vergist hebben in het aantal vierkante gaatjes;-). Mogelijk zullen ze ook denken dat de gaatjes rond zijn i.pl.v. vierkant; of dat er wel degelijk duizend vierkante gaatjes zijn, maar dat het rotsblok zelf niet helemaal vierkant is. Neem maar van mij aan dat er heel wat speculaties en wetenschappelijke discussies zullen ontstaan en het is zeer de vraag of ze het ooit met elkaar eens worden.

Met vr. groet,
Mathieu

Emanuel Rutten zei

Beste mathieu,

In mijn reactie van 28 oktober 16:17 reageerde ik al op de in jouw reactie van 28 oktober 14:05 herschreven 'tweede redenering'. En in mijn voorbeeld heb ik wel degelijk een mogelijke wereld geschetst. Het is immers mogelijk dat de persoonlijke eerste oorzaak niet alwetend is. Er zijn anders gezegd mogelijke werelden met een niet-alwetende persoonlijke eerste oorzaak. Hiermee is overigens niet gezegd dat God in de actuele wereld niet alwetend is.

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Je zegt dat je wel degelijk een mogelijke wereld hebt geschetst.
Er zijn dus blijkbaar mogelijke werelden, zo maak ik hieruit op, waarin de negatie van een P niet gekend wordt en waarin die P, waarvan de negatie niet gekend wordt) toch onwaar is.

Maar dan moet het voor mogelijk gehouden worden dat de P "god bestaat" (zijnde de negatie van "god bestaat niet") niet gekend wordt en dat de P "god bestaat niet" toch onwaar is. Dit kan niet anders betekenen dan dat er een mogelijke wereld is waarin god tegelijkertijd niet bestaat en wel bestaat. Dit is een ongerijmdheid en moet dus verworpen worden.

De door jou geschetste wereld kan dan ook niet als voorbeeld worden opgevoerd om aan te tonen dat de eerste zin van mijn eerste redenering onjuist is.Daarom hou ik haar voorlopig nog overeind.

Met vr. groet,
Mathieu

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Als ik nog eens naar mijn laatste reactie kijk moet ik tot de conclusie komen dat mogelijke werelden, waarin de negatie van een P niet gekend wordt en waarin die P (waarvan de negatie niet gekend wordt), toch onwaar is op gespannen voet staan met jouw eerste premisse.

Met vr. groet,
Mathieu

Emanuel Rutten zei

Beste Mathieu,

Er zijn inderdaad dergelijke mogelijke werelden. In mijn reactie hierboven gaf ik er een voorbeeld van. En dit is niet logisch in strijd met de eerste en tweede premisse van mijn argument. Er doet zich dus vooralsnog geen probleem voor. Als jij daar toch anders over denkt, dan zul je moeten laten zien dat de door mij geschetste mogelijke wereld logisch incompatibel is met de premissen van mijn argument.

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Een mogelijke wereld waarin geen vierkant rotsblok met 1000 vierkante gaatjes rondzweeft en waarin dit niet geweten wordt, is een mogelijke wereld, waarin een ware P bestaat die niet gekend wordt.
Maar dan moet er een andere mogelijke wereld zijn, waarin die P wel gekend wordt, anders kan de eerste premisse niet waar zijn.
Wil je de eerste premisse op onafhankelijke gronden baseren dan moet het kennend subject in die andere mogelijke wereld een ander subject zijn dan een alwetende god. Anders zou je god nodig hebben om je eerste premisse te staven.
Welk kennend subject zou er nu zeker van kunnen zijn dat er nergens in het heelal een vierkant rotsblok ...... rondzweeft? En op basis van welke kenbron zou zoiets geweten kunnen worden?
Er zit namelijk geen enkele logische tegenspraak in de idee van een vierkant rotsbblok met 1000 vierkante gaatjes. Ook de niet-corrigeerbare zintuiglijke ervaring schiet hier tekort; hoe kan immers een subject middels zintuiglijke ervaring zekerheid verkrijgen over het niet-bestaan van iets? Dat is niet in te zien.
Ook intuïtie en het onfeilbaar getuigenis schieten tekort. Van wie zou trouwens zo'n onfeilbaar getuigenis moeten komen als het niet van een alwetend god zou zijn?

Het lijkt er dus op dat het onmogelijk is om de hierboven genoemde ware P te kennen. En dit staat mijns inziens op gespannen voet met de eerste premisse.

Met vr. groet,
Mathieu

Emanuel Rutten zei

Beste Mathieu,

Jouw bezwaar lijkt als twee druppels water op het bezwaar van de vliegende theepot. Zie daarom mijn weerlegging van de vierde objectie in http://www.gjerutten.nl/ModaalEpistemischArgument_ERutten.pdf

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Bij je weerlegging van de vliegende theepot-objectie ga je uit van een mogelijke wereld waarin god bestaat. We zijn bezig met de vraag of de eerste premisse waar kan zijn.
Als jij nu ter verdediging van deze eerste premisse de voorstelling opvoert van een mogelijke wereld, waarin god bestaat, sta je mij dan ook toe om in dit kader gebruik te maken van de voorstelling van een mogelijke wereld, waarin god niet bestaat?
De spelregels moeten toch voor iedereen hetzelfd zijn, anders spelen we een oneerlijke wedstrijd.

Met vr. groet,
Mathieu

Emanuel Rutten zei

Beste Mathieu,

Ook dat bezwaar wordt in mijn artikel besproken. Zie mijn bespreking van de derde objectie.

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Ik pareer jouw repliek op de derde objectie als volgt. Veronderstel: jij voerde in Delft een discussie met een medestudent, Bart, over de vraag of god bestaat en of wij dat kunnen weten. Van het modaal-epistemisch argument was toen nog geen sprake.
Jij was van mening dat god niet bestaat en dat we dus ook niet kunnen weten dat hij bestaat. Je moest echter schoorvoetend aan Bart toegeven dat we ook niet kunnen weten dat hij niet bestaat.
In de dagen daarna wist Bart dit standpunt (sorry dat ik hem nu even de eer geef die aan jou toekomt) zodanig filosofisch te onderbouwen dat hij jou volledig kon overtuigen. Maar je handhaafde jouw standpunt dat óók niet geweten kan worden dat god wel bestaat.
Bart daarentegen zei dat alles wat mogelijk waar is geweten kan worden en dat daarom alles wat niet geweten kan worden niet waar kan zijn en dat god dus wel móest bestaan. Jij pareerde als volgt: Je zou gelijk hebben als inderdaad alles wat mogelijk waar is geweten kan worden. Maar dat is nou juist niet het geval. Er is minstens één uitzondering. In dit stadium moeten we nog zeggen dat het ook mogelijk waar is dat god niet bestaat. En we waren het erover eens dat het onmogelijk is om te weten dat god niet bestaat. Dus de stelling dat alles wat mogelijk waar is geweten kan worden klopt niet.
Teleurgesteld, doch ruiterlijk, gaf Bart dit toe en heeft daarna nooit meer een poging gedaan.

Als jij je, toen je jaren later aan je modaal-epistemisch argument begon, deze discussie herinnerd zou hebben dan had de eerste premisse niet geformuleerd kunnen (mogen) worden zoals thans het geval is. Dan had je, alvorens beide premissen te combineren tot een conclusie, eerst onderzocht of ze compatibel waren.
Dan was er wellicht ook geen sprake geweest van een combinatie van eerste en tweede premisse met als conclusie dat god noodzakelijk bestaat. En dan zou iemand die het thans eens is met jouw weerlegging van Barts standpunt niet van "begging the question" beticht mogen worden.

Met vr. groet,
Matieu



Emanuel Rutten zei

Beste Mathieu,

Je gaat in jouw reactie voorbij aan precies het punt waarop ik in de desbetreffende passage in mijn artikel wijs. Eerder in mijn artikel heb ik diverse zowel empirische als a priori redenen gegeven voor de plausibiliteit van de eerste premisse. Zo geldt de eerste premisse voor al onze alledaagse en wetenschappelijke uitspraken. En niet alleen daarvoor. Maar dan is het implausibel, ja ad hoc, om tegen deze achtergrond te claimen dat de uitspraak 'God bestaat niet' desalniettemin de enige uitzondering zou zijn. Sterker nog, dit is zeker implausibel in het licht van de andere redenen die ik gaf voor de eerste premisse, zoals de onderbouwing vanuit mogelijke verklaarbaarheid of die vanuit de wereld-voor-ons kennisleer. Kortom, om de eerste premisse te bekritiseren zul je je toch echt moeten richten op de redenen die ik ervoor gaf. Het komt erop aan om te laten zien dat één of meerdere van deze redenen niet adequaat zijn. Zo kun je bijvoorbeeld trachten het ad hoc probleem te vermijden door een tweede voorbeeld te geven van een onkenbare mogelijke waarheid. En tot dusver zijn alle voorgestelde vermeende voorbeelden incorrect gebleken, wat op zichzelf ook weer bijdraagt aan de redelijkheid van de eerste premisse.

Groet,
Emanuel

Emanuel Rutten zei

Mathieu schreef:

Beste Emanuel,

Je vraagt mij om te laten zien dat één van de redenen voor de eerste premisse niet adequaat is en om het ad hoc-karakter van de bewering dat "god bestaat niet" mogelijk waar is te vermijden door een tweede voorbeeld van een onkenbare mogelijke waarheid te geven.

1. Jouw bewering dat de eerste premisse geldt voor al onze dagelijkse en wetenschappelijke uitspraken moge waar zijn maar dit is op zich nog geen reden dat ze daarom ook zou moeten gelden in werelden die *wezenlijk veschillend* zijn van die werelden waarop deze uitspraken betrekking hebben. Bijvoorbeeld de wereld van de immateriële werkelijkheid.
Wetenschappelijke uitspraken over wat daarin het geval is ken ik niet en aan dagelijkse uitpraken daarover hoeft niet veel waarde gehecht te worden.
Onze kenbronnen zijn nu eenmaal
inadequaat waar het de immateriële werkelijkheid betreft. Hooguit kunnen wij datgene wat metaphysisch onmogelijk is en wat logisch tegenstrijdig is ook in de immateriële wereld voor onwaar verklaren.

2. Voor wat betreft een voorbeeld van een andere onkenbare waarheid verwijs ik naar jouw voorbeld van de dobbelstenen.
Neem eens aan dat onze actuele wereld de meest geavanceerde techniek kent die ver uitsteekt boven de techniek en kennis in alle andere mogelijke werelden.
Dan is het mogelijk om wat er in de beker gebeurt zodanig af te schermen dat niemand kan weten wat er in de beker gebeurt. Veronderstel nu dat de dobbelsteen op 4 valt dan hebben we een onkenbare waarheid. Ook god mag het in dit stadium niet weten, want zijn bestaan is nog niet aangetoond.

3. Mijn mening is deze:
Als een P niet gekend wordt in een mogelijke wereld dan geldt:
- Ofwel P is onwaar in de betreffende wereld
- Ofwel P is waar, maar er zijn geen kenvermogens die adequaat zijn m.b.t. P. Zo kan bv. een hond de P "de stelling van Pythagoras is waar" niet kennen. En zo kunnen materiële wezens op basis van de kenvermogens waarmee zij het moeten doen wel tot een hoog niveau van wetenschappelijke kennis komen betreffende de materiële wereld, maar in de immateriële wereld kunnen ze er weinig mee uitrichten. Wat daar al dan niet het geval is kan niet door empirie of experiment worden vastgesteld.
Tot slot: de P "god bestaat niet"
berooft zichzelf van *dé kenbron bij uitstek*. Maar dat wil nog niet zeggen dat ze daarom onwaar is.

Met vr. groet,
Matieu

Emanuel Rutten zei

Beste Mathieu,

Jouw (1) en (3) bevatten geen objectie tegen mijn argument. Ik laat beiden dan ook voor wat ze zijn. In (2) geef je daarentegen wel een objectie tegen mijn argument. Je veronderstelt een mogelijke wereld met daarin een technologie die geavanceerder is dan die in *alle* mogelijke werelden. Vervolgens stel je dat de wezens die over een dergelijke technologie beschikken in staat zijn om een beker zodanig af te schermen dat geen enkel mogelijk wezen kan nagaan wat er in de beker gebeurt. Maar dan is het ook mogelijk dat zij zelf juist wél kunnen nagaan wat er in de beker gebeurt, precies *omdat* zij over de meest geavanceerde technologie beschikken die überhaupt maar metafysisch mogelijk is. Jouw objectie is dus niet adequaat.

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Jouw repliek kan mij niet overtuigen. Als er geen mogelijke wereld is waarin de technologie verder gevorderd is dan in de onze dan zou ik moeten geloven dat de beker niet zodanig is af te schermen dat niemand kan weten wat erin gebeurt??? Geloof je dat nou echt?

Waarom (1)en(3)geen objectie bevatten begrijp ik niet.
Vooral waarom (3)geen objectie is zou ik graag willen weten.


Hoezeer het ook vanuit epistemisch oogpunt aannemelijk lijkt dat alle onkenbare P's onwaar zijn, toch gebiedt de logica ons om meer zekerheid te stellen. Dit kan met de stelling: een onkenbare P mag desda met zekerheid onwaar genoemd worden, indien zij gekend zou worden als ze waar zou zijn. Pas dan kan uit haar onkenbaarheid met zekerheid geconcludeerd worden dat ze onwaar is (immers zou zij waar geweest zijn dan was zij, onder de gestelde conditie, kenbaar geweest). De genoemde stelling acht ik sterker dan de stelling dat álle onkenbare P's onwaar zijn.
Een voorbeeld: "alle geiten zijn wit" is onkenbaar. Als nu de P "alle geiten zijn wit" waar zou zijn en, waar zijnde, ook gekend kan worden dan mag de P "alle geiten zijn wit" onwaar genoemd worden. Dit (i.e. dat de P "alle geiten zijn wit" kenbaar is als zij waar is) is inderdaad het geval. Daarom volgt uit de onkenbaarheid van de P "alle geiten zijn wit" logisch dat zij onwaar is.
Neem nu de P "god bestaat niet". Deze kan in geen enkele wereld gekend worden en kan dus ook niet met zekerheid onwaar genoemd worden. Uit haar onkenbaarheid valt niet logisch af te leiden dat ze onwaar moet zijn.
Zij is waar óf onwaar.

Met vr. groet,
Mathieu

Emanuel Rutten zei

Beste Mathieu,

Nogmaals, als een beschaving over de meest geavanceerde technologie kan beschikken die metafysisch überhaupt mogelijk is, dan kan deze samenleving uiteraard een afgeschermde beker produceren voor technologisch minder ontwikkelde mogelijke beschavingen. Echter, deze beschaving zal dan *zelf* wel in staat zijn om de inhoud van de beker te bekijken. En dit precies omdat ze over de metafysisch gezien maximaal geavanceerde technologie beschikt. Kortom, er is dan een mogelijke wereld waarin genoemde beschaving de inhoud van de beker zal bekijken omdat ze daar in die wereld om wat voor reden dan ook behoefte aan hebben. Jouw objectie faalt dus wel degelijk.

Jammer dat je niet begrijpt waarom er in (1) en (3) inderdaad geen objectie tegen mijn argument te vinden is. Lees beide stukjes nog eens goed na en vraag je af waarom ik er niet op inga.

De laatste alinea van jouw reactie mist de kern van mijn argument. Ik beweer niet dat ik de eerste premisse van mijn argument logisch kan bewijzen. Natuurlijk niet. Bewijzen doen we in de wiskunde en niet in de filosofie. Ik laat zien dat de eerste premisse plausibel, ja zelfs zeer waarschijnlijk is, en daarom redelijkerwijs aanvaard kan worden. Hetzelfde geldt voor de tweede premisse. Maar dan volgt dat de conclusie dat God bestaat (die logisch uit beide premissen volgt) eveneens heel waarschijnlijk is. Mijn argument maakt theïsme dus plausibel. In elk geval zó plausibel dat redelijkerwijs aanvaard kan worden dat God bestaat. Maar onfeilbare sluitende bewijzen? Nee, daarvoor is mijn argument niet bedoeld. Ik spreek niet voor niets over een Godsargument en niet over een Godsbewijs.

De door jouw geponeerde stelling in de laatste alinea is bovendien eenvoudigweg verkregen door de eerste premisse te ontkennen (wanneer ik afzie van de modaal-logisch gezien slordige formulering ervan). Kortom, wil je voor deze stelling argumenteren, dan zul je dus tegen mijn eerste premisse moeten argumenteren! Maar dan zul je opnieuw jouw pijlen moeten richten op de empirische en a priori redenen die ik gaf voor de eerste premisse (zoals je eerder probeerde) en zijn we helaas weer terug bij af.

Groet,
Emanuel

Anoniem zei


Beste Emanuel,

Jouw weerlegging van de beker-objectie kan mij nog steeds niet overtuigen.
Ik wil even afzien van de "meest geavanceerde technologie die metafysisch überhaupt mogelijk is".
Stel: er is geen mogelijke wereld waarin de technologie verder ontwikkeld is dan in de onze. En stel verder dat wij in staat zijn om de beker zodanig af te schermen dat niemand weet wat daarin gebeurt.
Stel verder dat de dobbelsteen op vier valt.
Wij hebben dan een onkenbare waarheid.
Ik hoor je nu al zeggen dat deze waarheid weliswaar nu onkenbaar is, maar dat het mogelijk is dat er in de toekomst beschavingen kunnen zijn die zich verder ontwikkelen dan de onze. Als dit je repliek zou zijn dan moet ik je helaas teleurstellen want dit voorbeeld gaat tevens uit van de nog niet genoemde veronderstelling dat onze technologie altijd koploper zal blijven.

Dat jouw argument een zekere plausibiliteit heeft en veel anderen ook sterk biologeert kan ik niet ontkennen. Maar ik vind het moeilijk om er ja tegen te zeggen want ik ken geen deugdelijke theodicee. De manifestaties van het ultieme kwaad in de wereld zijn gewoonweg niet te rijmen met een god als schepper door wie n.b. de bedrijvers van het kwaad geschapen zouden zijn naar zijn beeld en gelijkenis.
Als ik jouw argument zou aanvaarden zou ook moeten aanvaarden dat god een wereld geschapen heeft en er verder totaal niet meer naar omziet. Je zou toch verdorie denken dat hij op z'n minst het leed van onschuldige kinderen zou " móeten" voorkomen.
Een wereld zonder god is geen haar beter; het kwaad blijft en dat is erg genoeg, maar je zit dan niet met een onoplosbaar dilemma.

Met vr. groet,
Mathieu

Emanuel Rutten zei

Beste Mathieu,

Natuurlijk is er een metafysisch mogelijke wereld waarin de technologie verder is ontwikkeld dan de onze. Dit lijkt mij op z'n zachts gezegd zeer plausibel. En meer is niet nodig. Je verlegt de discussie vervolgens naar de theodicees. Welnu, er zijn goede theodicees. Kijk op mijn website en blog maar eens naar de theodicees van Terrence Malick, Hegel-Badiou en Bataille.

Overigens, als God bij ieder mogelijk kinderleed zou moeten ingrijpen, dan zou God voortdurend in de weer moeten zijn met het verrichten van interventies in de wereld. God zou ieder ongeluk, iedere val, iedere misstap, iedere misdaad, moeten voorkomen. God kan immers niet het ene kind wel en het andere kind niet redden. Ook zal God bij het minste en geringste kinderleed al moeten ingrijpen omdat God natuurlijk niet een willekeurige grens kan trekken. Bovendien zullen zaken die nu weinig kinderleed veroorzaken in een wereld waarin God groot kinderleed vermijdt op een gegeven moment wel als heel pijnlijk ervaren worden. En dit precies omdat men groter lijden in zo'n wereld niet meer kent en juist daarom klein lijden als heel pijnvol zal gaan beleven. En waar legt God de grens qua leeftijd? Bij 10 jaar? 12 jaar? 14? 16? En waarom juist daar? En niet een jaar eerder of later? Denk over dit alles maar eens goed na, en zie dan in hoe existentieel inadequaat een dergelijk scenario is.

Groet,
Emanuel

Rogier Schravendeel zei

Beste Matthieu,

Je schreef op 29 oktober om 22.25 uur:

"Het is immers mogelijk dat de persoonlijke eerste oorzaak niet alwetend is."

Mag ik vragen of je het daar nog steeds over God hebt? Volgens de klassieke theologie is God alwetend. Met andere woorden, wanneer je het over een persoonlijke eerste oorzaak hebt die niet alwetend is, heb je het - volgens die klassieke theologie -0 niet over God.

Ik ben benieuwd naar je reactie,

groet,

Rogier

Groet,

Rogier

Rogier Schravendeel zei

Sorry, vorige reactie was aan Emanuel gericht, niet aam Mathieu. Verder ook:

Beste Emanuel,

Nog even ingaande op jouw redenering dat God geen gelegenheid heeft om op ieder geval in de wereld in te gaan: waar baseer je dit op? Zou God daartoe niet in staat zijn of wat voor argument heb je voor jouw mening dat God zich hier niet mee bezig houdt?

De God zoals jij die definieert heeft niet de bekende eigenschappen die in de klassieke theologie aan God worden toegeschreven, namelijk o.a. alwetendheid, almacht.

Zou ik mogen weten hoe jij God definieert? Uitsluitend als een eerste en tevens persoonlijke oorzaak? Is een dergelijk godsbegrip niet eigenlijk een rationele vertaling van het oorspronkelijk (christelijk) Godsbegrip?

Groet,

Rogier

Emanuel Rutten zei

Beste Rogier,

Zie

http://www.gjerutten.nl/ModaalEpistemischArgument_ERutten.pdf

en

http://gjerutten.blogspot.com/2012/10/is-god-goed.html

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Bedankt voor je verwijzing. Ik zal er kennis van nemen.
In de eerste zin van je repliek zeg je: "Natuurlijk is er een metafysisch mogelijke wereld waarin de technologie verder ontwikkeld is dan de onze".
Dit geeft mij aanleiding om te zeggen:"Natuurlijk is er een metafysisch mogelijke wereld waarin wezens bestaan die veel meer kunnen weten dan wij, omdat zij over kenbronnen beschikken waarmee zij iedere waarheid in de immateriële wereld kunnen kennen". Net zoals materiële wezens (volgens jou) iedere waarheid in de materiële wereld kunnen kennen.
Hoe kun je dan uitsluiten dat de P "god bestaat niet" kenbaar is?
Je hoeft mij niet te verwijzen naar het falen van de vier kenbronnen waarover "wij" beschikken want die passage heb ik al gelezen.

Met vr. groet,
Mathieu
P.S: voor het overige ben ik van mening dat (1) en (3) wel objectie bevatten tegen jouw argument.

Emanuel Rutten zei

Beste Mathieu,

Natuurlijk is er een metafysisch mogelijke wereld waarin wezens bestaan die veel meer kunnen weten dan wij. Dit is triviaal en helpt jouw tegenvoorbeeld tegen mijn eerste premisse niet. Sterker nog, het onderschrijft juist mijn claim dat de inhoud van een voor mensen ondoordringbare beker door meer ontwikkelde wezens wel mogelijk kan worden bekeken.

Verder gaat mijn passage over de vier mogelijke kenbronnen niet alleen over mensen, maar over ieder mogelijk wezen. Ben je niet overtuigd? Meen je dat het wel degelijk metafysisch mogelijk is om te weten dat God niet bestaat op grond van één of andere mogelijke vijfde kenbron? Prima! Maar geef dan een voorbeeld van iets wat redelijkerwijs kan worden opgevat als een vijfde mogelijke kenbron die bovendien zodanig is dat mogelijk geweten kan worden dat God niet bestaat.

Alleen stipulatie van een wereld waarin wezens bestaan die weten dat God niet bestaat is namelijk niet voldoende. Dat levert geen bezwaar tegen de tweede premisse op.

Je zult aannemelijk moeten maken dat zo'n mogelijke wereld inderdaad kan bestaan. En dit kan je doen door een plausibele karakterisering te geven van zo'n mogelijke vijfde kenbron. Zolang hiervan geen sprake is, is er dus geen sprake van een probleem voor mijn tweede premisse.

Groet,
Emanuel

Benjamin zei

Beste Emanuel,

Het artikel in de Visie heeft bij mij voor (hernieuwde) interesse in dit argument en de filosofie gezorgd. Nu ben ik benieuwd welke eigenschappen we God kunnen toe kennen (en welke niet) op basis van dit argument.

Ik heb uw bijdrage "God is goed" gelezen, maar kunnen wij God bijvoorbeeld ook almacht toe kennen? Dit is toch voor mensen een belangrijke eigenschap voor God, naast algoed en alwetend. Mijnsinziens lijkt dit problematisch, aangezien een almachtige god ook onlogische, absurde werelden kan scheppen, waarin X=1 en X≠1 tegelijkertijd waar kunnen zijn. Moet God zich aan de logica houden?

Wellicht is dit punt al ergens besproken,maar ik kon het niet vinden. Mijn excuses daarvoor.

Met vriendelijke groet,

Benjamin

Emanuel Rutten zei

Beste Benjamin,

Of dit punt al eens ergens besproken is? Jazeker. Het is zelfs talloze keren aan de orde geweest.

God is almachtig in de zin dat God alles kan doen wat logisch mogelijk is. Betekent dit dan dat God "onderworpen" is aan de logica? Nee, zeker niet. Wat logisch mogelijk is, is namelijk ontologisch gegrond in Gods onveranderlijke en noodzakelijk bestaande natuur.

Laat me dit nader toelichten. Niets is zonder aard of natuur. Ook God heeft daarom een aard of natuur. Deze natuur is onveranderlijk. God kan niet ophouden God te zijn. En precies omdat God de grond van de werkelijkheid is, behoren fundamenele waarheden over de structuur van de wereld tot de natuur van God, zoals bijvoorbeeld het feit dat iets niet tegelijkertijd wel en niet het geval kan zijn. Hetzelfde geldt dan voor alle overige logische wetmatigheden. Van onderwerping is dus inderdaad geen sprake, want het is zinloos om te zeggen dat God onderworpen is aan zichzelf.

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Beste Emanuel,

In de discussie hebben wij gezien dat er ware P's zijn die niet gekend worden in onze actuele wereld. Er zijn dus P's die in onze wereld niet gekend worden en waarbij de reden daarvan niet gelegen is in de onwaarheid van P. Het menselijk kenvermogen is blijkbaar niet in staat om alle waarheden te kennen.

Omdat dit zich al voor doet bij P's die slechts de materiële werkelijkheid betreffen zijn er geen goede redenen om aan te nemen dat het zich niet voor zal doen met betrekking tot P's die een veel ontoegankelijker werkelijkheid betreffen, namelijk de onzichtbare, immateriële wereld.
Integendeel, er moet serieus rekening mee gehouden worden dat er P's zijn betreffende de immateriële wereld die niet gekend worden in de actuele wereld noch in enige andere mogelijke wereld; en dat de reden daarvan niet ligt in de onwaarheid van die P's.

Dat de P's "god bestaat" en "god bestaat niet" daartoe behoren mag m.i. niet worden uitgesloten; het is zelfs waarschijlijk.
Dat god, indien hij bestaat, zelf weet dat hij bestaat en anderen in dit weten kan laten delen, zegt in dit verband niets.
Tot nu toe hebben wij het in ieder geval nog steeds met het geloof moeten doen.
Dit alles wijst erop dat de eerste premisse een stap te ver gaat met de bewering dat alle waarheden kenbaar zijn.

Met vr. groet,
Mathieu

Rogier Schravendeel zei

Beste Emanuel,

Bedankt voor de verwijzing. Eerst even een reactie op een stukje hierboven.

Je stelt dat God een aard of natuur heeft, omdat nu eenmaal alles een aard of natuur heeft. Wat bedoel je precies met aard of natuur? Graag heb ik hier meer duidelijkheid over, omdat ik niet direct kan achterhalen hoe je hebt bepaald dat ook God een aard of natuur heeft en moet handelen conform de wetten van de logica.

Ik begrijp dat je God in ieder geval niet als dusdanig almachtig ervaart dat Hij zou kunnen handelen afwijkend van de (onveranderlijke) wetten van de logica. Ik denk daar anders over en zie God als bij uitstek veranderlijk - maar uitsluitend ten opzichte van onze termen van onveranderlijk- en wetmatigheid - want ultiem almachtig, dat is in essentie vrij.

Groet,

Rogier

Rogier Schravendeel zei

Nu nog even naar aanleiding van jouw stuk genaamd 'Alles wat mogelijk waar is, is kenbaar'. Je beweert daar al na enkele regels is dat alle mogelijke beweringen mogelijk waar zijn, dat er mensen zijn die van deze beweringen denken dat ze waar zijn, en dat deze beweringen - zoals de wereld is 13,8 miljard jaar oud - tevens kenbaar zijn, d.w.z. dat het mogelijk is te weten dat ze waar zijn.

Nu vind ik met name die laatste bewering zeer betwistbaar. Jij zegt dat de bewering dat de wereld 13,8 miljard jaar oud is kenbaar is. Hoe weet je dat?

Dit is mijn eerste vraag.

Groet,

Rogier

Emanuel Rutten zei

Beste Matthieu,

Dat god, indien God bestaat, zelf weet dat God bestaat zegt in dit verband natuurlijk juist wel veel. Er volgt namelijk uit dat de bewering 'God bestaat' kenbaar is, zodat uit de eerste premisse van mijn argument niet kan worden geconcludeerd dat God niet bestaat. Verder levert het door jou gemaakte onderscheid tussen materiële en immateriële waarheden geen probleem op voor mijn argument. Want waarom zouden we er serieus rekening mee moeten houden dat de eerste premisse onjuist is voor immateriële standen van zaken? Je geeft daarvoor geen enkele inhoudelijke reden. Vergeet niet dat mijn premissen betrekking hebben op ieder metafysisch mogelijk subject in staat tot kennis, dus zowel op materiële als immateriële kensubjecten.

Groet,
Emanuel

Emanuel Rutten zei

Beste Rogier,

Met Gods natuur bedoel ik datgene wat God tot God maakt, dus dat op grond waarvan God God is. Ook jij gaat uit van bepaalde essentiële kenmerken van God. Kortom, ook jij veronderstelt dat God een natuur heeft.

De bewering dat de wereld 13.8 miljard jaar oud is, is mogelijk kenbaar omdat we ons een metafysisch mogelijke wereld kunnen voorstellen waarin een beschaving bestaat wiens fysica zo dermate is ontwikkeld dat voor hen de fysische uitspraak dat de wereld 13.8 miljard jaar oud is net zo evident is als, zeg, voor ons de fysische uitspraak dat water kookt bij 100 graden Celcius.

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Beste Emanuel,

In antwoord op de tweede zin van je repliek:Ik heb niet gezegd dat uit de eerste premisse geconcludeerd zou kunnen worden dat god niet bestaat.
Verder: dat "god bestaat" kenbaar is betekent m.i. niets méér dan dat we ons een mogelijke wereld kunnen voorstellen waarin god bestaat en waarin hij weet dat hij bestaat. Maar dat laat nog in het midden of die voorgestelde mogelijke wereld ook werkelijk gerealiseerd is. Daarom begrijp ik niet goed waarom het juist wel veel zou betekenen dat god, "indien" hij bestaat, zelf weet dat hij bestaat.

In antwoord op je laatste zin: ieder metafysisch mogelijk kensubject zal het, als ik jouw reactie van 6 nov.12.06 goed begrepen heb, met dezelfde kenbronnen moeten doen als de materiële kensubjecten. Kenbronnen waarvan je beargumenteerd hebt dat ze niet in staat zijn de waarheid van de P "god bestaat niet" op het spoor te komen. Maar de vraag blijft onopgelost of die waarheid er eenvoudig niet is of dat die waarheid er wel is maar dat de kenbronnen tekort schieten.

Met vr. groet,
Mathieu

Emanuel Rutten zei

Beste Mathieu,

Natuurlijk dienen we in het midden te laten of die voorgestelde mogelijke wereld werkelijk gerealiseerd is. Dat is evident voor wie bekend is met de modale logica! Dit laat echter onverlet dat het van belang is dat God kan weten God te zijn, dat wil zeggen dat er tennminste één (inderdaad al dan niet gerealiseerde!) mogelijke wereld is waarin God bestaat en God weet God te zijn.

Waarom dit van belang is? Welnu, als zo'n mogelijke wereld niet zou bestaan, dan zou iemand kunnen beweren dat er geen enkele mogelijke wereld is waarin de bewering 'God bestaat' gekend wordt. De bewering 'God bestaat' zou dan onkenbaar zijn. Maar dan zou uit mijn eerste premisse volgen dat God noodzakelijk *niet* bestaat! Mijn argument zou dan in zwaar weer terecht komen. Kortom, precies omdat het mogelijk is dat God weet God te zijn, komt mijn argument hier dus niet in de problemen. En dat is niet onbelangrijk ;-)

Voor de rest bevat jouw reactie geen objectie(s) tegen mijn argument. Dat is niet erg, maar wel goed om even expliciet op te merken.

Groet,
Emanuel

Emanuel Rutten zei

-- Reactie van Mathieu --

Beste Emanuel,

Sorry dat ik mijn reactie hier plaats; ik kan zo gauw de aansluiting met waar we gebleven waren niet meer vinden.
Ik knoop nog even aan bij de dobbelsteen in een voldoende afgeschermde beker om te betogen dat onkenbare P's niet per se noodzakelijk onwaar hoeven te zijn.

Neem een afgeschermde beker.
1) De P "de steen is op 3 gevallen" kan dan in onze actuele wereld niet gekend worden. De P is waar of onwaar.
2) Zo ook als in meerdere mogelijke werelden niet geweten wordt op welk cijfer de steen is gevallen. In al deze werelden is de onderhavige P waar of onwaar.
3) Als nu in geen enkele mogelijke wereld geweten kan worden hoe de steen is gevallen dan is de onderhavige P onkenbaar.
Deze onkenbare P is dan waar of onwaar.

Volgens de eerste premisse zou de P "de steen is op 3 gevallen" onwaar moeten zijn, evenals "de steen is op 4 gevallen", enz.
Maar dit is absurd.
De enige uitweg is de stelling: "er is een mogelijke wereld waarin een volledig afgeschermde beker niet te maken is, zodat altijd geweten kan worden hoe de dobbelsteen valt. De onderhavige P is niet onkenbaar".
Dit is echter geen sterk verweer.
Veronderstel eens dat de steen in onze actuele wereld werkelijk op 3 is gevallen.
Omdat uit de eerste premisse volgt dat er geen onkenbare waarheden zijn zal de waarheid dat in onze actuele wereld de steen op 3 is gevallen ergens gekend moeten worden ( althans als de eerste premisse waar is).
Verwijzen naar een mogelijke wereld is dan niet voldoende. Het verweer is pas voldoende als aannemelijk gemaakt wordt dat die mogelijke wereld, waarnaar verwezen wordt, niet alleen een mogelijke wereld is, maar dat het ook een geactualiseerde wereld is, waar werkelijk geweten wordt dat in onze actuele wereld de dobbelsteen op 3 is gevallen.
Zeg mij waar die wereld is, dan ga ik eens poolshoogte nemen.

Met vr. groet,
Mathieu

Emanuel Rutten zei

Beste Mathieu,

Je schrijft: "Het verweer is pas voldoende als aannemelijk gemaakt wordt dat die mogelijke wereld, waarnaar verwezen wordt, niet alleen een mogelijke wereld is, maar dat het ook een geactualiseerde wereld is, waar werkelijk geweten wordt dat in onze actuele wereld de dobbelsteen op 3 is gevallen. Zeg mij waar die wereld is, dan ga ik eens poolshoogte nemen."

Welnu, dit is evident onjuist. Iedereen met elementaire kennis van de modale logica en de mogelijke wereldensemantiek zal dit onmiddellijk inzien. In de eerste plaats is het voor mijn argument voldoende dat P kenbaar is, dus dat er een mogelijke wereld is waarin P gekend wordt. En dat er tenminste één zo'n mogelijke wereld is, zeg W*, heb ik hierboven al meerdere malen geillustreerd.

In de tweede plaats heeft het toevoegen van de kwalificatie 'in de actuele wereld' aan P geen enkele zin om mijn argument in de problemen te brengen. De zinsnede 'in de actuele wereld' is namelijk geen starre verwijzer ('rigid designator'). Het is een zogenaamde indexicaal, dat wil zeggen een zinsnede waarvan de referent (dat waar de zinsnede naar verwijst) afhankelijk is van de context. Deze context wordt in dit geval bepaald door de mogelijke wereld waarin de zinsnede als onderdeel van een volzin wordt uitgesproken. Zij verwijst dan namelijk naar precies die mogelijke wereld *waarin* zij uitgesproken wordt. En hieruit volgt dat ook P met daaraan toegevoegd de zinsnede 'in de actuele wereld' waar zal zijn in tenminste één mogelijke wereld, namelijk W*. Er treedt hier dus geen enkel probleem voor mijn argument op.

In de derde plaats is het van belang om je te realiseren dat ik niet beweer dat metafysisch mogelijke werelden (behalve dan de actuele wereld) daadwerkelijk bestaande werelden zijn. In onder andere mijn artikel 'Alles wat mogelijk waar is, is kenbaar. Een hernieuwde bespreking van het modaal-epistemisch argument' leg ik nader uit wat (in ontologische zin) precies onder een mogelijke wereld verstaan moet worden.

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Ik breng nog eens de volgende passage uit mijn laatste reactie onder jouw aandacht: "Omdat uit de eerste premisse volgt dat er geen onkenbare waarheden zijn zal de waarheid dat in onze actuele wereld de steen op 3 is gevallen ergens gekend moeten worden (althans als de eerste premisse waar is".
Na jouw uitleg zie ik in dat de formulering "ergens gekend moeten worden" veranderd dient te worden in "ergens gekend moeten *kunnen* worden.
Mijn vraag is nu : "mag in de mogelijke werelden semantiek gezegd worden dat er een mogelijke wereld is waarin geweten kan worden wat in *andere* mogelijke werelden al dan niet het geval is"?
Ik vraag dit omdat ik eraan twijfel of zulks wel mogelijk is.
En als het toch mogelijk zou zijn, is dan aan te geven op basis van welke kenbron zo iets mogelijk is?

Met vr. groet,
Mathieu

Emanuel Rutten zei

Beste Mathieu,

De propositie "De dobbelsteen valt op 3 in een voor mensen afgesloten beker" is mogelijk waar. Er moet dus een mogelijke wereld zijn waarin de propositie "De dobbelsteen valt op 3 in een voor mensen afgesloten beker" gekend wordt. Het heeft geen zin om te zeggen dat de propositie "De dobbelsteen valt op 3 in een voor mensen afgesloten beker" in een mogelijke wereld gekend moet kunnen worden. Immers, en dit is al eerder te sprake gekomen, 'kunnen' is zelf een modaal begrip en heeft als toepassingsbereik daarom alle mogelijke werelden (en niet één mogelijke wereld). Je kunt uit mijn vorige reactie dan ook helemaal niet opmaken dat je aldaar 'gekend worden' zou moeten veranderen in 'gekend moet kunnen worden'.

Groet,
Emanuel

Emanuel Rutten zei

Beste Mathieu,

Valt je overigens op dat ik in mijn vorige reactie in genoemde propositie de zinsnede 'in de actuele wereld' niet meeweef? Waarom doe ik dat niet? En waarom levert dat geen probleem voor mijn argument op? Lees daarvoor nauwkeurig mijn reactie van 19 november om 18:02.

Groet,
Emanuel

Emanuel Rutten zei

**reactie van Mathieu**

Beste Emanuel,

Bedankt voor je antwoord.
Maar ik heb toch nog twijfels over de eerste premisse.

In geen enkele mogelijke wereld, waarin datgene wat er in de beker gebeurt ontoegankelijk is voor alle kenbronnen, kan geweten worden dat de steen op 3 valt. Toch is de kans dat dit gebeurt 1 op 6.

Nu de P "god bestaat niet".
In geen enkele mogelijke wereld, waarin de P "god bestaat niet" ontoegankelijk is voor alle kenbronnen, kan geweten worden dat god niet bestaat.
Waarom zou nu niet gezegd mogen, sterker nog, móeten worden dat de kans op waarheid van de onderhavige P 1 op 2 is?

Verder: In geen enkele mogelijke wereld, waarin de P "god bestaat" ontoegankelijk is voor alle kenbronnen, kan geweten worden dat god bestaat. Toch is de kans dat hij bestaat 1 op 2.
Let wel : Wij zijn hier nog steeds met de eerste premisse bezig.

Met vr. groet,
Mathieu

Emanuel Rutten zei

Beste Mathieu,

Uit jouw laatste reactie valt geen objectie tegen mijn argument te destilleren. Er zullen uiteraard mogelijke werelden zijn waarin die propositie niet gekend wordt. Dat is helemaal geen probleem. Er is tenminste één mogelijke wereld waarin genoemde propositie waar is en gekend wordt. En dáár gaat het om. Precies om die reden levert de desbetreffende mogelijk ware propositie geen probleem voor (de eerste premisse van) mijn argument op.

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Dat er tenminste één mogelijke wereld is waarin genoemde propositie waar is en gekend wordt heb ik mij wel degelijk gerealiseerd in de laatste alinea van mijn vorige reactie. Niet voor niets zei ik dat de kans dat god bestaat 1 op 2 is.

Ik wil hieronder nader aangeven waarin ik met jou van mening verschil.
Iemand neemt kennis van jouw eerste premisse en de onderbouwing daarvan en zegt: heel plausibel.
Daarna bekijkt hij de tweede premisse en de onderbouwing ervan en zegt wederom: heel plausibel.

Wat is nu de meest zuivere volgende stap? Daar komt het op aan.
Jij zegt: concluderen dat "god bestaat niet" onwaar is in alle mogelijke werelden.
De ander zegt: ho, ho wacht eens even, niet te gretig. We zijn nog even niet aan de conclusie toe; we moeten eerst even terugbuigen naar de eerste premisse en checken of 1 en 2 compatibel zijn.
Jij zegt dat "god bestaat niet" in geen enkele mogelijke wereld gekend wordt. Jij zou er beslist niet mee akkoord gaan als iemand zou zeggen: alleen in een mogelijke wereld waarin god bestaat wordt de onderhavige propositie niet gekend. Want hiermee zou je je eigen argument ontkrachten. Jij zegt dus: ook in een mogelijke wereld waarin de propositie "god bestaat niet" waar is wordt ze niet gekend.
De ander zegt nu: maar dan is er mogelijk een onkenbare waarheid.
Jij wilt nu zeggen: nee, want een mogelijke wereld waarin god niet bestaat is metafysisch onmogelijk.
De ander: je bent weer even te gretig. Dat mag je in dit stadium nog niet zeggen. Verder zegt hij: als "god bestaat niet"(en let wel, ik *mag* dit niet alleen zeggen, maar ik *moet* dit in dit stadium nog zeggen)in geen enkele mogelijke wereld gekend wordt is er sprake van een mogelijke waarheid die in geen enkele wereld gekend wordt en dan klopt de eerste premisse niet.
Tenzij wij zuiver blijven denken en deze mogelijk onkenbare waarheid als uitzondering in mindering brengen op de eerste premisse. Dan kunnen wij weliswaar niet concluderen dat god bestaat, maar beter geen conclusie dan een overhaaste conclusie.
Jij vindt het echter verantwword om niet terug te buigen naar de eerste premisse en premisse twee gewoon te handhaven om vervolgens over te gaan tot de conclusie.
Ik verwacht niet dat je nu zult zeggen: foutje, bedankt.
Maar voor een beter begrip van jouw argument en om veel kritiek te voorkomen vind ik eigenlijk dat je nader zou moet expliciteren waarom je niet terugbuigt naar de eerste premisse en direct overgaat tot de conclusie.

Met vr. groet,
Mathieu

Emanuel Rutten zei

Beste Mathieu,

Je grijpt weer terug op kritiek die je al eerder gaf en waarop ik hierboven (en in mijn artikel[en] en elders op mijn blog) allang ingegaan ben. Ik voel er niet veel voor om opnieuw terug te grijpen op een eerder stadium van onze discussie - en volsta nu met een terugverwijzing naar mijn eerdere reacties (en mijn eerdere verwijzingen naar de relevante passages in mijn artikel[en]). Een goed voorbeeld betreft deze reactie van mij hierboven:

"Beste Mathieu, Je gaat in jouw reactie voorbij aan precies het punt waarop ik in de desbetreffende passage in mijn artikel wijs. Eerder in mijn artikel heb ik diverse zowel empirische als a priori redenen gegeven voor de plausibiliteit van de eerste premisse. Zo geldt de eerste premisse voor al onze alledaagse en wetenschappelijke uitspraken. En niet alleen daarvoor. Maar dan is het implausibel, ja ad hoc, om tegen deze achtergrond te claimen dat de uitspraak 'God bestaat niet' desalniettemin de enige uitzondering zou zijn. Sterker nog, dit is zeker implausibel in het licht van de andere redenen die ik gaf voor de eerste premisse, zoals de onderbouwing vanuit mogelijke verklaarbaarheid of die vanuit de wereld-voor-ons kennisleer. Kortom, om de eerste premisse te bekritiseren zul je je toch echt moeten richten op de redenen die ik ervoor gaf. Het komt erop aan om te laten zien dat één of meerdere van deze redenen niet adequaat zijn. Zo kun je bijvoorbeeld trachten het ad hoc probleem te vermijden door een tweede voorbeeld te geven van een onkenbare mogelijke waarheid. En tot dusver zijn alle voorgestelde vermeende voorbeelden incorrect gebleken, wat op zichzelf ook weer bijdraagt aan de redelijkheid van de eerste premisse. Groet, Emanuel"

Maar goed, ik ben nu zo langzamerhand wel genoeg op jouw vragen ingegaan. Zolang er nog enige ontwikkeling in de discussie zat vond ik dat niet zo'n probleem. Maar restloze herhalingen van standpunten? Nee, daar ga ik niet in mee. Uit het feit dat ik hierna niet meer zal reageren (tenzij je alsnog met een interessante tegenwerping komt) kan dus niet worden opgemaakt dat ik geen repliek zou hebben op wat je hierna eventueel nog inbrengt.

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Wie met gebruikmaking van de mogelijke werelden sematiek geloofwaardig wil argumenteren dat god bestaat moet vooraf twee mogelijkheden toelaten:
1) er is een mogelijke wereld waarin god bestaat ("god bestaat" is een mogelijke waarheid)
2) er is een mogelijke wereld waarin god niet bestaat ("god bestaat niet" is een mogelijke waarheid).
Wie slechts 1 toelaat is reeds zeker van zijn zijn/haar zaak en kan slechts missie bedrijven maar niet geloofwaardig argumenteren.
Wie slechts 2 toelaat en toch argumenteert is niet helemaal in orde.
Jij wilt slechts 1 toelaten tot je eerste premisse.
Jouw poging komt hierop neer: Als alle mogelijke waarheden kenbaar zijn dan is de onkenbare propositie "god bestaat niet" geen mogelijke waarheid.
Er moeten nu twee premissen beargumenteerd (onderbouwd) worden, nl:
1) dat alle mogelijke waarheden zijn kenbaar.
2) dat de propositie "god bestaat niet" onkenbaar is.
Maar dan gaat het wringen, omdat deze propositie in dit stadium nog steeds een mogelijke waarheid genoemd moet worden en daardoor incompatibel is met de eerste premisse. Daarom faalt m.i. het argument.

Ikzelf reken mij tot degenen die beide genoemde mogelijkheden open laten totdat de tweede hierboven genoemde mogelijkheid kan worden weggeargumenteerd.
Ik moet eerlijk bekennen dat mij dat tot heden nog niet gelukt is en ik denk dat het in de toekomst ook niet gaat lukken. Net zo min als het mij lukt om mij met jouw argumentatie te verenigen.
Ik wil het wat dit punt betreft hierbij laten, want we blijven van mening verschillen.
Ik verwacht hierop geen repliek maar in een volgend reactie kom ik met een andere voor jou vast wel interessante objectie.

Met vr. groet,
Mathieu


Emanuel Rutten zei

**Reactie Mathieu**

Beste Emanuel,

Hier dan de beloofde interessante objectie, waarin ik wil aantonen dat de stelling: "als p onkenbaar is is p noodzakelijk onwaar" niet erg plausibel is.

Voor iedere p geldt:
1) Er zijn mogelijke werelden waarin p gekend wordt.
In deze werelden is p waar en wordt dit ook geweten.
2) Er zijn mogelijke werelden waarin p niet gekend wordt. In deze werelden kan p waar zijn of omwaar.
3) Er zijn mogelijke werelden waarin de negatie van p gekend wordt.In deze werelden is p onwaar.

Verder is er, betrekking hebbend op de propositie "god bestaat niet" nog een vierde mogelijkheid.
4) er zijn mogelijke werelden waarin noch p noch de negatie van p gekend wordt. In deze werelden is p waar.

Neem nu de p "god bestaat niet".
1. Het hierboven onder 1 gestelde is hierop niet van toepassing. Er is dus geen mogelijke wereld waarin geweten wordt dat de p waar is.
2.Er zijn mogelijke werelden waarin p niet gekend wordt en waarin dus niet geweten wordt of p waar is of onwaar.
3.Er zijn mogelijke werelden waarin de negatie van p gekend wordt. Dit zijn werelden waarin god bestaat. In deze werelden is p onwaar.
4. Er zijn mogelijke werelden waarin noch p noch de negatie van p gekend wordt. Dit zijn werelden waarin god niet bestaat. In deze werelden is p ("god bestaat niet") waar.

Uit het bovenstaande kan ik met de beste wil van de wereld niet concluderen dat de onkenbare propositie "dod bestaat niet" noodzakelijk onwaar is.
Zeker: in een mogelijke wereld waarin de negatie van "god bestaat niet" gekend wordt is de propositie onwaar. Maar de propositie mag slechts onwaar genoemd worden als eerst wordt beargumenteerd dat zo'n wereld bestaat.

Met vr. groet,
Mathieu

Emanuel Rutten zei

Beste Mathieu,

Voor wat betreft jouw reactie van 25 november om 23:52 het volgende. Propositie (1) is compatibel met de conclusie en haar ontkenning. Propositie (2) is daarentegen alléén compatibel met de ontkenning van de conclusie. Precies daarom is stipulatie van (2) question-begging. Inderdaad, ik laat op grond van verschillende van het waar of onwaar zijn van de conclusie onafhankelijke redenen zien dat beide premissen van mijn argument gerechtvaardigd zijn en samen logisch de conclusie van mijn argument impliceren.

Zo is het bijvoorbeeld op z'n zachts gezegd niet plausibel om vol te willen houden dat de eerste premisse nagenoeg universeel geldt op precies één uitzondering na, namelijk de propositie "God bestaat niet". Natuurlijk is dat niet plausibel. Het is veel redelijker om te denken dat "God bestaat niet" niet de enige uitzondering kan zijn op de eerste premisse, en dat dus omgekeerd geconcludeerd moet worden (ook al gegeven alle overige van de conclusie onafhankelijke redenen die ik voor de eerste premisse gaf) dat "God bestaat niet", indien mogelijk waar, kenbaar moet zijn. De enige manier om aan dit alles te ontkomen is de door mij gegeven onafhankelijke redenen te bekritiseren. Bijvoorbeeld door een ander (en overtuigend) voorbeeld te bedenken van een mogelijk ware en onkenbare propositie. En tot dusver is dit niemand gelukt. Zie voor een nog wat uitvoerigere toelichting vooral mijn artikel Alles wat mogelijk waar is, is kenbaar. Een hernieuwde bespreking van het modaal-epistemisch argument op gjerutten.nl

Jouw allerlaatste reactie is uiteraard alles behalve een interessante objectie. Het is slechts een restloze herhaling van zetten. Tot zover. Nu echt.

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Ook ik ben eraan toe om de discussie te beïndigen. Het heeft lang genoeg geduurd.
Maar ik zou het jammer vinden om afscheid te nemen zonder jouw laatste reactie goed te berijpen; ik wil namelijk verder nadenken over het argument, alleen voor mijzelf.
Over welke twee proposities heb je het? Als het over de eerste twee stellingen van mijn reactie van 25 november gaat kan ik je zeggen:nogal wiedes dat propositie (2) slechts compatibel is met de negatie conclusie, want de conclusie is fout: die had immers (gegeven de onmogelijkheid om te bepalen dat " god bestaat niet" noodzakelijk onwaar is) moeten luiden dat "god bestaat" mogelijk waar is.
Verder: jouw laatste alinea doet geen recht aan mijn reactie van 26 november.
To beg the question is voor waar aannemen wat bewezen moet worden en dat jij dat doet dat heb ik in mijn laatste reactie betoogd.
De bewering dat de onkenbare propositie "god bestaat niet" noodzakelijk onwaar is mag alleen maar gedaan worden als eerst beargumenteerd is dat die mogelijke wereld waarin haar negatie gekend wordt de actuele wereld is.

Tot slot: bedankt voor de lange discussie. Ik bewonder overigens je gedrevenheid en grote kwaliteiten. Veel succes in je carrière.

Met vriendelijke groet,
Mathieu

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Mijn reactie van 12 november vond je blijkbaar niet interessant. Maar als je déze reactie ook niet interessant vind dan moet ik toch echt constateren dat je niet open staat voor interessante objecties en dan geef ik het echt op.

Jij stelt twee voorwaarden voor "gekend worden" van een P:
1. P moet waar zijn
2. Er moet een kennend subject zijn dat zich m.b.t. P in een ideale epistemische positie bevindt.
Wie dit aanneemt mag concluderen dat P, indien aan één van deze twee voorwaarden niet voldaan is, niet gekend wordt.
Welnu, bij de P "god bestaat niet" kan, of zij nu waar is of niet, niet voldaan worden aan de tweede door jou gestelde voorwaarde.
Hieruit valt te concluderen dat het, indien P waar is, het in ieder geval niet haar onwaarheid kan zijn die het gekend worden van de ware P "god bestaat niet" verhindert. De oorzaak moet dan gelegen zijn in het feit dat er blijkbaar geen kennend subject is dat zich m.b.t. P in een ideale epistemische positie bevindt.
Dit hoeft geen verwondering te wekken waar het een P betreft die betrekking heeft op een totaal andere werkelijkheid dan die waaraan jij het grootste deel van je argumenten ontleent om te betogen dat alle mogelijke waarheden kenbaar zijn.

De uitspraak "god bestaat niet" heeft betrekking op een wereld die, hemelsbreed verschilt van die waarin onze dagelijkse uitspraken, onze waarheidsaanspraken en wetenschappelijke bedrijvigheid zich afspelen.
De vraag is alleszins gewettigd of
ons kenvermogen adequaat genoeg is om ons voldoende te informeren over wat in deze totaal andere werkelijkheid al dan niet het geval is.
Het is toch, lijkt mij, moeilijk vol te houden dat materiële kensubjecten zich m.b.t. wat zich daar voordoet in een ideale epistemische positie bevinden.
God, indien hij bestaat vevindt zich wel in zo'n ideale epistemische positie. Alleen god, en anderen aan wie hij zich kenbaar maakt, kunnen weten dat hij bestaat.
Maar als god afwezig is wie zal dat de ideale epistemische postie m.b.t. de P "god bestaat niet" innemen??????
Zelfs eventuele engelen, en dat ben ik wél met je eens, zouden dat niet kunnen, zoals je overtuigend beargumenteerd hebt. Als god er is zouden zij kunnen weten dat hij bestaat, maar als god niet bestaat
zijn zowel de P "god bestaat"als de P "god bestaat niet"
onkenbaar. Beide P's zouden dan volgens jouw stellingen onwaar moeten zijn. Dat vind ik wat te veel van het goede. Laten we het houden op eentje. Maar welke?

Met vr. groet,
Mathieu

Emanuel Rutten zei

Beste Mathieu,

Ook jouw laatste reactie bevat weer een aantal onzorgvuldigheden. Laat me er slechts twee noemen. Je vraagt je af of ons kenvermogen adequaat genoeg is. Mijn argument gaat echter niet alleen over het menselijk kenvermogen, maar om dat van alle metafysisch mogelijke kensubjecten. Hierover ben ik in de bespreking van mijn argument heel expliciet. Verder schrijf je dat "God bestaat" onkenbaar is indien God niet bestaat. Dit is echter niet het geval. In een mogelijke wereld waarin God bestaat wordt "God bestaat" gekend, namelijk door God. Slechts één mogelijke wereld waarin dit zo is, is voldoende. Het is niet nodig dat God zichzelf kent in iedere mogelijke wereld waarin God bestaat.

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Dat het in jouw argument over alle metafysisch mogelijke kensubjecten gaat ben ik met je eens. Maar dit dwingt mij nog niet om mijn vorige reactie te herzien.
Veroorloof mij om daar in de volgende reactie op terug te komen.

Om elkaar goed te begrijpen wil ik eerst opheldering over jouw laatste opmerking.
Dat je mijn opmerking dat de P "God bestaat niet" onkenbaar is, indien god niet bestaat onjuist vindt begrijp ik niet.
Als ik gezegd zou hebben:"indien er een mogelijke wereld is waarin god niet bestaat is "god bestaat" onkenbaar", dan zou ik het helemaal kunnen plaatsen wat je zegt. Maar dat zei ik niet. Ik zei: "als god niet bestaat"... en daarmee bedoelde ik: "als god in geen enkele mogelijke wereld bestaat".
Welnu, als dit het geval is dan is "god bestaat" toch onkenbaar?

Ervan uitgaande dat je dit ook zo ziet, stel ik het navolgende.
Als we de tweede premisse, welke zegt dat het onmogelijk is om te weten dat god bestaat, aanvaarden dan moeten we zeggen: indien god niet bestaat zijn er twee onkenbare proposities, namelijk "god bestaat" en "god bestaat niet".
Volgens de eerste premisse zouden zij allebei onwaar moeten zijn, maar dat is absurd. Slechts één kan onwaar zijn.
Ik hou het erop dat ze allebei "waar of onwaar" zijn. Maar dan moet de eerste premisse luiden als: indien P onkenbaar is dan is de waarheidswaarde van P onbepaald.
Dit alles natuurlijk onder de conditie dat god niet bestaat.
Onder de conditie daarentegen dat god wel bestaat geldt de eerste premisse wel. Maar betekent dat dan niet dat de eerste premisse er reeds impliciet van uit gaat dat god bestaat?

Met vr. groet,
Mathieu

Anoniem zei

Beste Emanuel,

De laatste dagen heb ik flink geworsteld met jouw argument. Soms zag ik het als waterdicht, geen ontkomen aan.
Ik heb ook op het punt gestaan om het te aanvaarden en jou dat mee te delen.
Bij nader inzicht doe ik dat (nog) niet.

Denk eens mee.
In het kader van de eerste premisse mag gezegd worden:
- de p "god bestaat" is waar of onwaar en
- de p "god bestaat niet" is waar of onwaar.
Ook mag gezegd worden:
- in een mogelijke wereld waarin de p "god bestaat" waar is wordt "god bestaat" gekend en
- in een mogelijke wereld waarin de p "god bestaat niet" waar is wordt "god bestaat niet" gekend.

Welnu: als de p "god bestaat niet" onwaar is is ze onkenbaar en als ze waar is is ze kenbaar ( immers de negatie van een ware p is onkenbaar en de negatie van een onware p is kenbaar).
Als we nu in de bovenstaande zin de condities "waar" en "onwaar" weglaten moeten wij zeggen: de p "god bestaat niet" is kenbaar of onkenbaar ( alnaargelang zij waar is of niet).

Als we de eerste premisse aanvaarden dan moet de tweede dus luiden : De p "god bestaat niet" is kenbaar of onkenbaar.
Ik kom nu tot de volgende conclusie.
1) Wat mogelijk waar is is kenbaar( als p onkenbaar is is p noodzakelijk onwaar).
2) De p "god bestaat niet" is kenbaar of onkenbaar.
3) Als de p "god bestaat niet" kenbaar is is ze waar of onwaar en als ze onkenbaar is is zij noodzakelijk onwaar.

Verder kan ik niet komen, maar mogelijk kun je me weer op weg helpen.

Met vr. groet,
Mathieu



Rogier Schravendeel zei

Beste Emanuel,

Het is de vraag of hetgene wat God tot God maakt, voor ons kenbaar is, in de zin van te begrijpen, 'begrijpbaar'. Wanneer ik spreek van bepaalde essentiële kenmerken van God, is dat in zekere zin een zwaktebod, in zoverre dat God in laatste instantie uitsluitend kenbaar is in de zich realiserende werkelijkheid, met andere woorden als IK BEN DIE IK BEN of ZIJN ZAL, zie verder ook het einde van Job. Daarnaast nemen wij God aan zoals Hij zich openbaart in Zijn woord, de bijbel. Het is van daar uit dat wij Hem kennen in al Zijn - uit deze openbaring afgeleide - eigenschappen, die niets anders aangeven als God vertaald naar de beperkte wereld van de mens.

Het hele begrip 'natuur' - nog even reagerend op jouw reactie - is daarbij afkomstig uit een metafysica die niet christelijk is. Vandaar nogmaals de vraag: wat versta je onder 'natuur'? Wat is de definitie van de 'natuur' van iets, en daarnaast: waar komt de gedachte aan dingen met een 'natuur' überhaupt vandaan?

Er zijn - even doorgaand op het tweede deel van je redenering - verder allerhande beweringen mogelijk, zoals bijvoorbeeld dat de wereld 14.2 miljard jaar oud is. We kunnen ons daar een wereld bij voorstellen waarvoor die uitspraak een voor hen evidente waarheid bevat, even evident als werkelijke willekeurige uitspraak voor wie dan van ons dan ook.

Wanneer we daarbij veronderstellen dat het niet tegelijkertijd zo zal zijn dat deze wereld 13.8 - zoals in jouw voorbeeld - en 14.2 miljard jaar oud is, lijkt het me dat hier uit - alhoewel de uitspraak 'de wereld is 14.2 miljard jaar oud' voor even evident gezien zou kunnen worden als 'de wereld is 13.8 miljard jaar oud' - niet af te leiden is hoeveel jaar de wereld werkelijk oud is - terwijl het er wel degelijk over eens zijn dat water kookt bij 100 graden Celsius.

Het punt daarbij is natuurlijk dat we simpelweg gedefinieerd hebben dat water kookt bij 100 graden Celsius - dat is nu juist de definitie van 100 graden Celsius: het water kookt.. - terwijl we van de ouderdom van de wereld althans proefondervindelijk niets kunnen weten.

In afwachting van je reactie,

groet,

Rogier

Anoniem zei

Beste Emanuel,

De eerste premisse zegt: als p onkenbaar is dan is p noodzakelijk onwaar. Deze stelling geldt slechts als p, indien waar, gekend kan worden, dus als p kenbaar is.
Want pas dan mag uit het onkenbaar zijn van p geconcludeerd worden dat p onwaar moet zijn. Toegepast op de p "god bestaat niet" betekent dit dat de onderhavige p gekend moet kunnen worden indien p waar zou zijn. Premisse 1 geldt dus slechts voor "god bestaat niet" als "god bestaat niet" kenbaar is.
Premisse 2 ontkent nu juist deze voorwaarde door te stellen dat de p "god bestaat niet" onkenbaar is.
Premisse 2 ontkent dus de voorwaarde waaronder premisse 1 mag worden toegepast op "god bestaat niet".
Op deze manier kan er dus geen betrouwbare conclusie ontstaan.

Met vr. groet,
Mathieu

Anoniem zei

Beste Emanuel,

"Ik besta noodzakelijk en incontingent". Waar of niet waar?

De p "ik besta niet" kan in geen enkele mogelijke wereld gekend worden. Zij is onkenbaar en derhalve noodzakelijk onwaar in alle mogelijke werelden.
Ergo: Ik besta noodzakelijk in alle mogelijke werelden. Ik besta noodzakelijk en incontingent en ik doe in dat opzicht dus niet voor god onder. Rest mij nog om aan te tonen dat ik alles wat bestaat heb voortgebracht; dat is een veel zwaardere kluif. Ik zal, wil ik enige kans maken de redelijkheid van het ipsisme moeten aantonen.

Is dit alles niet absurd? Mij lijkt van wel. Deze absurditeit is ontstaan door een onkenbare p noodzakelijk onwaar te noemen.
Het lijkt daarom beter om dit maar niet te doen, dus ook niet als het de p "god bestaat niet" betreft, want dan kunnen er blijkbaar onjuiste conclusies ontstaan.

Ik wens je een gezond nieuw jaar met veel filosofisch genoegen.
Een weerlegging van de boven gegeven objectie zou een goed begin kunnen zijn.

Met vr. groet,
Mathieu

Emanuel Rutten zei

Beste Mathieu,

Je hebt blijkbaar de uiteenzetting van mijn argument in mijn proefschrift niet gelezen. Daarin behandel ik namelijk de propositie 'Ik besta niet' (en soortgelijke proposities). Een bestudering van genoemde uiteenzetting zou dan ook een mooi begin van het nieuwe jaar voor jou kunnen zijn. Alvast de beste wensen.

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Als je onderstaande objectie succesvol pareert heb je mij voor je argument gewonnen.

P is kenbaar als er een mogelijke wereld is waarin p waar is. Maar wat als er geen mogelijke wereld is waarin p waar is? Dan is p natuurlijk onkenbaar.
Dat geldt ook voor de p "god bestaat". Als er geen mogelijke wereld is waarin god bestaat dan is "god bestaat" natuurlijk onkenbaar.
In dit stadium ( 1e premisse) mag nog niet worden uigesloten dat er geen mogelijke wereld is waarin god bestaat. Wij weten immers nog niet of god in alle mogelijke werelden, in geen enkele mogelijke wereld of contingent bestaat.
Dit betekent dat nog niet mag worden uitgesloten dat "god bestaat" onkenbaar is.
En als de 2e premisse waar is, waar ik van overtuigd ben, moeten wij dus rekening houden met de mogelijkheid dat de proposities "god bestaat" en "god bestaat niet" beide onkenbaar zijn.
Maar dan wankelt de eerste premisse. Immers als twee p's die elkaars negatie zijn beide onkenbaar zijn dan kan de stelling dat p noodzakelijk onwaar is indien p onkenbaar is niet meer verdedigd worden.
Hiermee bezwijkt het fundament waarop het argument gebouwd is.
De conclusie van het argument kan best juist zijn, maar ze mag niet beschouwd worden als logisch volgend uit de premissen.

Met vr. groet,
Mathieu

Emanuel Rutten zei

Beste Mathieu,

Als de proposities "God bestaat" en "God bestaat niet" beide onkenbaar zijn, dan treedt er inderdaad een groot probleem voor mijn argument op. Uit de eerste premisse zou dan immers volgen dat God noodzakelijk wél en niet bestaat, wat natuurlijk absurd is. Je zegt dat je overtuigd bent van de tweede premisse. Mooi. Alles staat of valt dus met de vraag of "God bestaat" onkenbaar is. We mogen er op voorhand niet vanuit gaan dat dit *niet* het geval is. We zullen daarvoor moeten argumenteren. En dat is dan ook precies wat ik doe! Ik argumenteer voor de kenbaarheid van de propositie "God bestaat". Zie daarvoor de eerste vier alinea's van de paragraaf 'Zijn er overtuigende bezwaren?' in mijn artikel 'Alles wat mogelijk waar is, is kenbaar. Een hernieuwde bespreking van het modaal-epistemisch argument' op gjerutten.nl

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Was het maar waar dat de onkenbaarheid van "god bestaat" volgens de eerste premisse een absurditeit zou opleveren. Dan zou je immers de onkenbaarheid van "god bestaat" kunnen verwerpen.
Maar het probleem is juist dat de eerste premisse niet waar kan zijn als "god bestaat" onkenbaar is. Er zijn dan namelijk twee onkenbare p's waarvan de ene waar is en de andere onwaar (hetgeen in strijd is met jouw stelling dat p noodzakelijk onwaar is als p onkenbaar is).
Welnu, de onkenbare p "god bestaat" kan eenvoudigweg niet waar zijn (gegeven je definitie van god als o.m. een bewust en kennnend wezen). Dus moet de onkenbare p "god bestaat niet" waar zijn.

Let wel: ik zeg niet dat "god bestaat" onkenbaar is. Ik zeg alleen maar dat we de mogelijke onkenbaarheid niet mogen verwerpen totdat aannemelijk is gemaakt dat god bestaat.
De portee van mijn objectie was immers dat we in het stadium van de eerste premisse nog niet kunnen weten of god:
-in alle mogelijke werelden bestaat
-in geen enkele mogelijke wereld
bestaat, of
-contingent bestaat.

Daarom moeten we "god bestaat" voor mogelijk onkenbaar houden totdat plausibel is gemaakt dat hij bestaat. Maar daarvoor heb je een geldige eerste premisse nodig.
En daar zit nu juist het probleem.

Met vr. groet,
Mathieu

Emanuel Rutten zei

Beste Mathieu,

Ik schrijf nergens dat de onkenbaarheid van "God bestaat" volgens de eerste premisse een absurditeit zou opleveren. Ik schrijf dat, gegeven de juistheid van de tweede premisse (waarvan ook jij uitgaat) de onkenbaarheid van "God bestaat" volgens de eerste premisse een absurditeit oplevert.

De tweede premisse betreft immers de onkenbaarheid van "God bestaat niet". De eerste premisse impliceert dan dat God noodzakelijk bestaat. Als het dus tevens onkenbaar zou zijn dat God bestaat, dan zou volgens de eerste premisse ook volgen dat God noodzakelijk niet bestaat. We krijgen dan de conclusie dat God wel én niet noodzakelijk bestaat. En dát is absurd.

Welnu, moeten wij ons zorgen maken? Is het inderdaad onkenbaar dat God bestaat? Nee. We kunnen laten zien dat de propositie "God bestaat" kenbaar is. En daarvoor hoeven we helemaal niet eerst te laten zien dat God bestaat, zoals jij ten onrechte suggereert. Lees de desbetreffende paragrafen die ik in mijn vorige reactie noemde (nog) maar eens goed na.

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Als god alleen maar via het geloof gekend wil worden dan heeft hij het goed voor mekaar.

Met betrekking tot de bestaansmodus van god zijn er drie mogelijkheden:
1) God bestaat noodzakelijk in alle mogelijke werelden of
2) God bestaat in geen enkele mogelijke wereld of
3) God bestaat contingent.

Dat "god bestaat niet" onkenbaar is betekent dat "god bestaat niet" onkenbaar is in 1, 2 en 3.
In mogelijkheid 2 is tevens de p "god bestaat" onkenbaar, omdat, indien 2 waar is er geen mogelijke wereld is waarin god bestaat.
Dit levert echter, gegeven de waarheid van de tweede premisse, geen absurditeit op en dus ook geen reden om mogelijkheid 2 te verwerpen met een beroep op de eerste premisse. Immers in mogelijkheid 2 is er sprake van twee onkenbare proposities, nl "god bestaat" en "god bestaat niet". Van deze kan er maar één onwaar zijn.
Dat betekent dat ingeval van mogelijkheid 2 de eerste premisse niet waar kan zijn en dus ook geen reden kan zijn om mogelijkheid 2 te verwerpen.

De conclusie moet zijn dat "god bestaat niet" niet per se noodzakelijk onwaar is. Dat is alleen maar het geval als god noodzakelijk bestaat in alle mogelijke werelden. Maar niet als god in geen enkele mogelijke wereld bestaat.

Jouw stelling is: als beide premissen waar zijn dan is de conclusie ook waar. Dat ben ik met je eens.
Maar mijn stelling is dat de eerste premisse alleen maar waar kan zijn als god noodzakelijk bestaat in alle mogelijke werelden. Is er toch niet sprake van een cirkelredenering, welke het argument, hoe respectabel ik de poging ook vind, ongeldig maakt?
Ik kan mij niet aan die indruk onttrekken.

Met vr. groet,
Mathieu

Emanuel Rutten zei

Beste Mathieu,

Met jouw laatste reactie begin je als het ware weer helemaal van voren af aan. Ik ga echter echt niet opnieuw de hele discussie vanaf het begin opnieuw voeren. Natuurlijk is mogelijkheid 2 in strijd met de conjunctie van beide premissen. De conclusie van mijn argument volgt immers logisch uit beide premissen. Daarom staat of valt alles met goede gronden voor beide premissen die logisch onafhankelijk zijn van de conclusie van mijn argument. Lees de hele discussie hierboven tussen ons er nog maar eens op na.

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Beste Emanuel,
Als het niet "om de sport", m.a.w. om de liefhebberij gaat of om het denken te oefenen is het argumenteren voor het bestaan van god een zinloze bezigheid.
Immers het argument slaagt of het faalt. Als god niet bestaat faalt het. Slechts als god bestaat kan het slagen, maar ook falen.
Faalt het dan is het waardeloos.
Slaagt het dan is het overbodig.
Welnu: iets ondernemen waarvan het resultaat ofwel waardeloos ofwel overbodig is is tijdverspilling en zinloos.

Hetzelfde kan natuurlijk gezegd worden van iedere poging om aan te tonen dat jouw argument faalt.
Ik doe het " om de sport" en het oefent (hoe moeizaam ook) mijn denken.
Daarom nog maar eens een objectie.
Is het denkbaar dat paarden noodzakelijk bestaan? Ik vraag dit omdat ik zelf meen dat paarden contingent bestaan, maar ik kan dit niet rijmen met jouw 1e premisse.
Als we aannemen dat "paarden bestaan" een contingente propositie is dan leidt de 1e premisse, voorzover ik kan zien, tot een absurditeit.
Neem een mogelijke wereld waarin paarden niet bestaan. Als deze p niet gekend wordt in een mogelijke wereld waarin ze waar is dan is "paarden bestaan niet" onkenbaar en zouden paarden volgens de eerste premisse noodzakelijk moeten bestaan in alle mogelijke werelden. Maar dan zouden ze incontingent bestaan.
Wie beweert dat "paarden bestaan niet" contingent is moet
-ofwel aantonen dat de mogelijk ware p "paarden bestaan niet" daadwerkelijk gekend kan worden
-ofwel de eerste premisse verwerpen.
Mijn vraag is nu: Wie zou de p "paarden bestaan niet" kunnen kennen in een mogelijke wereld waarin paarden niet bestaan? Het lijkt niet mogelijk om in zo'n wereld de p als zinnige p te formuleren, omdat ze in zo'n wereld totaal inhoudsloos is, laat staan gekend kan worden. Mij lijkt dat de p slechts gekend wordt als god noodzakelijk bestaat.
Argumenteren dat in een mogelijke wereld waarin god bestaat en waarin geen paarden bestaan god kan weten dat er geen paarden bestaan voldoet m.i. niet. Als het over paarden gaat mogen we wel spreken over een mogelijke wereld, maar als het over god gaat ligt het anders.
Immers: zeggen dat god in een mogelijke wereld bestaat betekent eigenlijk dat er geen mogelijke werelden zijn waarin god niet bestaat.
Dat volgt immers uit jouw definitie van god als bewuste oorzaak van alles wat (mogelijk) bestaat.
Nu ik dit laatste nog eens overdenk vraag ik me af waarom je überhaupt nog zou argumenteren dat god bestaat. Uit jouw definitie van god als eerste oorzaak van al wat is volgt al dat er geen enkele mogelijke wereld is die niet door hemzelf veroorzaakt is en dat hij dus noodzakelijk moet bestaan. Het mag dan geen verwondering wekken dat het argument överbodig" is. Of is het mischien toch "waardeloos"?
Daar wil ik het een volgende keer eens over hebben.

Met vr. groet,
Mathieu

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Mogelijk is mijn laatste reactie je ontgaan. In afwachting van jouw repliek eerst even een ander punt.
Je definieert god o.m. als eerste oorzaak.
Maar waarom zou er een eerste oorzaak moeten zijn? Wat je daarover hier en op andere blogs gezegd hebt overtuigt mij niet.
Neem een cirkel. Ieder punt op de cirkellijn kan gezien worden als het begin, maar ook als het einde van een voortgaande beweging op de lijn. Als we ons de punten op de lijn voorstellen als gebeurtenissen en entiteiten dan hebben we een eenvoudige voorstelling van alles wat is en gebeurt, waarbij alles wat is en gebeurt veroorzaakt wordt door iets wat eraan vooraf gaat, zonder dat er een beginpunt (eerste oorzaak) is aan te wijzen.
Al wat is en gebeurt kan gezien worden als het eindpunt van wordingsprocessen en het beginpunt van nieuwe processen.
Wij kunnen niet buiten de cirkel treden om deze "op zich" te beschouwen en om het beginpunt te vinden. Alles wat wij doen en zelfs ons pogen om buiten de cirkel te treden is te zien als een voortgaande beweging op de cirkellijn.
Er wordt aangenomen dat het heelal 13.7 miljard jaar geleden ontstond uit de oerknal en dat daar het begin van de schepping zou kunnen liggen.
Maar ook een oerknal zou gezien kunnen worden als het begin en het einde, of zo men wil het einde en het begin van een voortgaand wordingsproces.
Het eindpunt van de kosmos of op kleinere schaal een zwart gat zou wel eens een punt in een voortgaand proces kunnen zijn, dat zijn einde vindt aan het begin van datzelfde proces.

Met vr. groet,
Mathieu

Emanuel Rutten zei

Beste Mathieu,

Het scenario dat jij schetst is metafysisch onmogelijk. Als er sprake is van een cirkelgang, dan zou ieder stadium van de cirkel uiteindelijk (via andere stadia) zichzelf veroorzaken. Echter, niets veroorzaakt zichzelf. Zelfs Nietzsche wijst de causa sui (zelfveroorzaking) af omdat dat eenvoudigweg absurd is.

In mijn bijdragen op gjerutten.nl (en elders) kun je bovendien diverse rationele argumenten voor het bestaan van een eerste oorzaak vinden. In de eerste plaats impliceert mijn modaal-epistemisch argument (waarop jouw vorige reactie echt geen goede kritiek is) het bestaan van een eerste oorzaak. Daarnaast impliceert ook het argument van 'Jan en de robots' (goed via google vindbaar in combinatie met mijn naam en termen als 'rationele argumenten') dat er een eerste oorzaak moet zijn. Ook heb ik diverse keren gewezen op de argumenten van Duns Scotus en Alexander Pruss. Beide argumenten impliceren een eerste oorzaak. In de vierde plaats impliceert het argument vanuit atomisme en causalisme een eerste oorzaak. Dit argument heb ik in mijn proefschrift uitgewerkt en vind je ook los op mijn website. Verder volgt ook uit het Kalam argument, dat ik op diverse plaatsen beschrijf, dat er een eerste oorzaak is. En tenslotte impliceren de kosmologische argumenten van Koons en Gale-Pruss eveneens dat er een eerste oorzaak moet zijn. Deze argumenten behandel ik ook in mijn proefschrift. De claim dat er een eerste oorzaak bestaat is op z'n zachts gezegd dus alleszins redelijk.

De vraag waarom het gaat is deze. Is de eerste oorzaak geest of stof? Welnu, onder andere mijn modaal-epistemisch argument (waarop jouw vorige reactie echt geen goede kritiek is), het Kalam argument, het fine-tuning argument, het axiologisch argument, het argument vanuit het bewustzijn, het argument vanuit de parallellie tussen de kenorde en de zijnsorde van de wereld en het Gale-Pruss kosmologisch argument impliceren dat deze eerste oorzaak inderdaad geestelijk is. De eerste oorzaak is een bewust wezen, zodat volgt dat God, opgevat als een bewust wezen dat de eerste oorzaak is van de wereld, bestaat.

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Bedankt voor je opsomming van argumenten voor een eerste oorzaak.
Ik kom er zeker op terug, maar nu eerst even over de cirkel in jouw argument.

Een logisch godsbewijs is niet mogelijk; dat weet jij natuurlijk heel goed. "Bewijzen doen we in de wiskunde" zeg je natuurlijk niet voor niets. Maar mogelijk valt er met een modaal-epistemisch argument wel iets te beargumenteren...of mogelijk niet.

De cruciale vraag is of datgene wat je m.b.t. de (on)kenbaarheid van p's betoogd hebt ook van toepassing is op de "speciale gevallen" "god bestaat" en "god bestaat niet".

Twee verantwoorde afleidingen uit jou 1e premisse zijn:
-slechts als p noodzakelijk onwaar is is p onkenbaar.
- als p niet noodzakelijk onwaar is ( m.a.w als p waar is in alle mogelijke werelden) dan is p kenbaar (b.v als "god niet bestaat dan is "god bestaat niet"
kenbaar). Deze laatste optie, welke een geldige afleiding is uit de 1e premisse, wordt door de tweede premisse uitgesloten. Welnu, als een logisch verantwoorde afleiding uit de eerste premisse geen optie blijkt te zijn dan moeten wij concluderen dat de 1e premisse toch echt anders moet, tenminste als je de 2e wilt handhaven.

Ik denk dat jouw grondstelling niet geldt voor alle contingente p's als god niet bestaat. Het is moeilijk in te zien dat zij geldt voor contingente p's die in de actuele wereld waar zijn en in minstens één mogelijke wereld niet.
Waarom zou de stelling dan wel gelden voor alle incontingente p's?

Hoe dit ook zij, voor de incontingente p "god bestaat" geldt de stelling, gegeven de definitie van god als o.m. een kennend wezen , wel. Maar of ze ook geldt voor de negatie van deze p betwijfel ik sterk.

Eerst de p "god bestaat": omdat de p incontingent is mogen we pas zeggen dat "god bestaat" kenbaar is als god in alle mogelijke werelden bestaat, dus als de conclusie waar is.
Zo lang we dat nog niet weten moeten wij er rekening mee houden dat de p wel eens onkenbaar zou kunnen zijn. Erg verwonderlijk hoeft dat niet te zijn als we bedenken dat dezelfde wezens die niet kunnen weten dat god niet bestaat ook niet op eigen kracht kunnen weten dat god bestaat.

Als de p "god bestaat" onkenbaar zou zijn dan kan de 1e premisse niet waar zijn en als dat zo zou zijn dan is de conclusie onbetrouwbaar. En zo is de cirkel rond.

De volgende keer wil ik beargumenteren waarom dat jouw grondstelling niet opgaat voor de p "god bestaat niet", maar dat voert nu te ver.

Met vr. groet,
Mathieu

Anoniem zei

Beste Emanuel,

In mijn reactie van 4 februari stelde ik in het vooruitzicht nog te argumenteren waarom jouw grondstelling niet opgaat voor de p "god bestaat niet".
Slechts van een p waarvan wij weten dat zij gekend zou worden als ze waar zou zijn mag gezegd worden dat zij niet waar kan zijn als zij onkenbaar is. "God bestaat" is zo'n propositie, omdat god, gegeven jouw definitie, een kennend wezen is.
De eerste premisse geldt dus voor deze propositie, zoals ik in mijn vorige reactie reeds betoogde.

Maar met de propositie "god bestaat niet" ligt het anders. Zij valt niet in de klasse van proposities die gekend kunnen worden als ze waar zouden zijn; de tweede premisse sluit de propositie "god bestaat niet" van deze klasse uit. En bijgevolg is niet in te zien dat zij noodzakelijk onwaar genoemd moet worden omdat zij onkenbaar is. De eerste premisse gaat dus niet op voor deze propositie. De eerste premisse pretendeert dus ten onrechte dat zij geldt voor alle proposities.

Eigenlijk had je het bij jouw beargumenteerde stelling dat wellicht alle waarheden kenbaar zijn en dat, indien dit zo is, de propositie "god bestaat niet" onwaar is omdat zij onkenbaar is, moeten laten.
Maar zodra je deze vondst in een syllogisme probeert te gieten gaat het mis. Het syllogisme suggereert een logisch sluitend geheel, maar jouw argument past eigenlijk niet in het gepresenteerde syllogisme. En waarom niet? Omdat van de slag om de arm: "bewijzen doen we in de wiskunde" niets in het syllogisme is terug te vinden. Die "modaliteit" had erin verdisconteerd moeten worden en dat is niet gebeurd.

Hoewel niet met zekerheid te zeggen valt of jouw gronstelling waar is, mag wel gezegd worden dat zij, hoewel onverifiëerbaar, charmant en sympathiek is.
Echter......(met een parafrase op Plato's verzuchting): "waren alle sympathieke beweringen waar en alle ware beweringen sympathiek, het zou, zo dunkt mij beste Emanuel, met de wereld veel beter gesteld zijn dan thans het geval is".
En mogelijk zou ook aan het bestaan van god minder getwijfeld worden.

Met vr. groet,
Mathieu

Anoniem zei

Beste Emanuel,

In mijn laatste reactie gaf ik aan nog te zullen argumenteren waarom jouw grondstelling niet opgaat voor de p "god bestaat niet".
Jouw grondstelling gaat alleen maar op voor proposities waarvan wij weten
dat zij gekend kunnen worden indien zij waar zouden zijn. Pas dan mag gezegd worden dat zij onwaar zijn indien zij niet gekend worden.
Welnu, de propositie "god bestaat" behoort tot die klasse van proposities (immers volgens jouw definitie is god een kennend wezen en kan , indien hij bestaat, weten dat hij bestaat).
Echter de propositie "god bestaat niet" behoort niet tot die klasse, want zij wordt door de tweede premisse daarvan uitgesloten.

Jouw grondstelling gaat dus niet op voor deze propositie en beweert dus ten onrechte te gelden voor alle proposities.
Hoewel jouw grondstelling niet verifieerbaar is is zij, gegeven jouw onderbouwing charmant en sympathiek. Het zou zo maar kunnen zijn dat er geen onkenbare waarheden bestaan. En in dat geval kan de onkenbare propositie "god bestaat niet" geen waarheid zijn.
Hier had je het eigenlijk bij moeten laten want zodra je deze vondst in het jasje van een syllogisme wilt stoppen gaat het fout. Een syllogisme suggereet immers een sluitend geheel en dat zit er niet in. Waarom niet? Omdat van de slag die je om de arm gehouden hebt ("bewijzen doen we in de wiskunde") niets in het syllogisme, dat een sluitend bewijs suggereert , terug te vinden is.

Ik wil eindigen met een parafrase op een verzuchting van Plato: "waren alle sympathieke beweringen waar en alle ware beweringen sympathiek, mij dunkt beste Emanuel, de wereld zou er een stuk beter voor staan dan thans het geval is".
En aan het bestaan van god zou wellicht minder getwijfeld worden.

Met vr. groet,
Mathieu

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Ik begrijp het. En daaruit maak ik op dat jij het ook begrijpt.
Met vr. groet,
Mathieu

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Na mijn reactie van 17 februari kunnen wij, afsluitend, concluderen dat het modaal-epistemisch argument niet opgaat omdat de eerste premisse niet opgaat voor alle proposities, m.a.w: de eerste premisse zoals jij deze formuleert is onkenbaar.

Omdat je niet meer gereageerd hebt op genoemde reactie mag ik aannemen dat je het met deze afsluitende conclusie eens bent.

Met vr. groet,
Mathieu

Emanuel Rutten zei

Beste Mathieu,

Nee, dat kun je niet concluderen. Ik heb veel geduld gehad met jouw vele reacties en ze wekenlang allemaal stuk voor stuk adequaat beantwoord. Je bleef echter maar in herhaling vallen door steeds weer in iets andere woorden dezelfde soort vruchteloze bezwaren te maken. Hoewel ik gedurende al die weken mijn geduld niet verloor en er steeds weer op inging om zo te laten zien waarom jouw kritiek faalt, komt er een keer een moment dat het echt genoeg is geweest. Dat moment brak enige tijd geleden aan. Daarom, en daarom alleen, heb ik al jouw reacties daarna, die restloze herhalingen van zetten bleven, gelaten voor wat ze zijn. En de neutrale lezer, die al mijn eerdere reacties op jouw berichten gelezen heeft, zal goed begrijpen waarom. Daar ben ik van overtuigd.

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Speel je nou niet méér op de man dan op de bal?
Ik zou het jammer vinden als de discussie hier zou eindigen, niet omdat ik per se mijn gelijk wil halen, want ik wil mij verre houden van banale gelijkhebberij", omdat het om een belangrijke kwestie gaat, namelijk om de plausibiliteit van een godsargument.

Ik ben het met je eens dat de conclusie rechstreeks volgt uit de premissen. En verder dat, indien de premissen plausibel zijn, de conclusie ook als plausibel aanvaard dient te worden.
Tot slot ben ik met je eens dat de plausibiliteit van de eerste premisse zeer groot is voorzover het alle contingente p's betreft. Er is in dit geval inderdaad voor elke willekeurig mogelijke waarheid altijd wel een mogelijke wereld te bedenken waarin die waarheid gekend kan worden.

Ik meen echter oprecht dat de plausibiliteit van de eerste premisse niet erg groot is als we de eerste premisse toespitsen op de speciale gevallen "god bestaat" en "god bestaat niet".

Ik sluit niet uit dat ik er volkomen naast zit en als dat zo is ben ik je des te meer erkentelijk voor het geduld dat je hebt opgebracht.
En als ik er naast zit hoop ik dat je kunt aangeven waar mijn blinde vlek zit. Maar ik sluit ook niet uit dat ik je kan laten zien waarom de plausibiliteit van de eerste premisse, toegepast op de speciale gevallen, niet groot is.

Mogelijk dus dat de een iets van de ander kan leren en ik mag toch aannemen dat je als rechtgeaarde filosoof zowel in het een als in het ander geïnteresserd bent.

Ik zal het wat anders aanpakken dan voorheen; dan wordt het voor jou wellicht ook wat minder saai. En het hoeft ook niet lang meer te duren, want ik denk dat we er nu bijna zijn.

Ik zou je willen vragen om kort te reageren op een stelling en om een paar vragen te beantwoorden.
Het verband zal in een volgende reactie, waarmee ik dan wellicht kan afsluiten, worden toegelicht.

Stelling: Voor alle incontingente p geldt: indien er minimaal één mogelijke wereld is waarin p gekend wordt dan is p waar in alle andere mogelijke werelden en dus ook in de actuele wereld. En als er minimaal één mogelijke wereld is waarin geweten wordt dat p onwaar is dan is p onwaar in alle andere mogelijke werelden.

Vraag 1.
Mogen we jouw 2e premisse interpreteren als volgt: "Niemand kan weten dat de p "god bestaat niet" waar is,
-uiteraard niet als p onwaar is
-maar ook niet ( en wel om andere redenen dan de onwaarheid van p) als p waar is"?

Vraag 2.(deze zal ik zelf beantwoorden)
Kunnen de p's "paarden bestaan" en "paarden bestaan niet" beide waar zijn? Het antwoord is: "ja, indien de p "paarden bestaan niet" wordt geformuleerd in een mogelijke wereld waarin paarden niet bestaan".

Vraag 3.
A zegt: Het is mogelijk om te weten dat god bestaat.
B zegt: Het is niet mogelijk om te weten dat god bestaat.
Kunnen A en B beiden gelijk hebben?

De stelling hoef je alleen maar te beantwoorden met "eens" of "oneens"
en de vragen 1. en 2. alleen maar met "ja" of "nee". Dus niet veel werk en jij of ik krijgen er wellicht een nieuw inzicht voor terug. De moeite waard dus.

Met vr. groet,
Mathieu

Emanuel Rutten zei

Beste Mathieu,

Vooruit dan. Nog één keer. Jouw stelling is onduidelijk. Ik weet namelijk niet wat je met een "incontingente" propositie bedoelt. Over jouw stelling kan ik dus vooralsnog geen uitspraken doen.

Voor wat betreft de eerste vraag het volgende. De tweede premisse van mijn argument luidt inderdaad dat het onmogelijk is om te weten dat God niet bestaat. De propositie "God bestaat niet" kan dus niet gekend worden, door geen enkel subject, in geen enkele mogelijke wereld.

Nu jouw tweede vraag. De propositie "Er bestaan paarden" en "Er bestaan geen paarden" kunnen niet tegelijkertijd waar zijn. Er is anders gezegd geen mogelijke wereld waarin beide proposities waar zijn. Uiteraard is het wel zo dat de ene propositie, zeg "Er bestaan paarden", in de ene en de andere propositie, in dat geval dus "Er bestaan geen paarden", in een andere mogelijke wereld waar kan zijn.

En tenslotte jouw derde vraag. Het is inderdaad mogelijk om te weten dat God bestaat, zoals ik hierboven en elders vaak heb toegelicht. Kortom, A heeft gelijk en B niet.

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Bedankt voor je reactie.
Om lange zinnen te voorkomen gebruik ik voor het gemak de korte termen "contingente p's" en "incontingente p's".
Onder een incontingente p versta ik dan een p waarvoor niet geldt dat ze in minstens één mogelijke wereld waar is en in minstens één mogelijke wereld niet. Voorbeelden: 2+3 = 5 en 2+3 = 6.
De eerste p is waar in alle mogelijke werelden en de tweede is onwaar in alle mogelijke werelden.
Ook de p's "god bestaat" en "god bestaat niet" beschouw ik als incontingente p's; ze zijn ofwel waar in alle mogelijke werelden ofwel onwaar in alle mogelijke werelden.
Een p als "paarden bestaan" beschouw ik daarentegen als een contingente p. omdat deze waar kan zijn in minstens één mogelijke wereld en in minstens één mogelijke wereld niet.

Hopelijk weten we nu beiden waarover we praten en kun je mogelijk wél zeggen of je het met de stelling eens of oneens bent. Graag een reactie.

Jammer dat je mijn eerste vraag niet met "ja" of "nee" hebt beantwoord. Het ging mij voor een goed begrip met name om het laatste zinsdeel van deze vraag. Mag ik je daarom de vraag nog eens voorleggen?

Met jouw antwoord op de tweede vraag ben ik het helemaal eens. Zo bedoelde ik het ook; bedankt voor de verfijning.

Met je antwoord op de derde vraag kan ik alleen maar inzoverre instemmen dat A en B niet beiden gelijk kunnen hebben. Wie er echter gelijk heeft is voor mij een grote onoplosbare vraag.
Hierover in mijn volgende, hopelijk afsluitende, reactie meer.
Intussen zie ik graag je antwoorden tegemoet.

Met vr. groet,
Mathieu

Anoniem zei

Beste Emanuel,

In je reactie d.d. 15 april op het blog "het schandaal..." zeg je dat ik helemaal niets heb aangetoond.
Hiermee geef je te kennen dat je het nog steeds niet begrijpt. Daarom wil ik het nog één keer uitleggen en dan hou ik er toch echt mee op, want we kunnen per slot van zake niet bezig blijven.

Jij kunt de eerste tegenwerping tegen jouw argument (nl. dat de propositie "god bestaat" ook onkenbaar is), welke je zelf verzonnen hebt, onmogelijk weerleggen. Daarom vind ik het ook zo'n goede tegenwerping!

Jij denkt deze tegenwerping te kunnen weerleggen met een beroep op de mogelijke werelden semantiek, maar deze weerlegging faalt.
Je zegt immers: in een mogelijke wereld waarin god bestaat kan god zelf weten dat hij bestaat.
Dat ben ik helemaal met je eens, maar het is alles behalve een weerlegging van de tegenwerping.

Immers uit jouw definitie van god als eerste oorzaak van al wat is volgt dat god, indien hij bestaat, niet slechts in een of meerdere mogelijke werelden bestaat, maar in alle mogelijke werelden. Indien er dus een mogelijke wereld is waarin hij bestaat, bestaat hij ook in alle andere mogelijke werelden.
Als we ons dit goed realiseren dan mogen wij, als wij over het bestaan of niet-bestaan van god praten, de toevoeging "in alle mogelijke werelden" gewoon weglaten.
Jouw weerlegging van de tegenwerping komt dan hierop neer: Als god bestaat is de propositie "god bestaat" kenbaar.
Ook dit ben ik helemaal met je eens en ik zou het nog sterker willen zeggen,: slechts als god bestaat is "god bestaat" kenbaar.

Al met al komt het erop neer dat je de tegenwerping "weerlegt" met een beroep op het bestaan van god.
En omdat god, indien hij bestaat, in alle mogelijke werelden bestaat komt het erop neer dat de tegenwerping "weerlegd" wordt met een verwijzing naar de conclusie. Wat je zegt betekent eigenlijk: als de conclusie waar is dan is de propositie "god bestaat" kenbaar.
Dit is een vorm van onzindelijk redeneren.

Het enige wat tegen de tegenwerping kan worden ingebracht is: wij weten niet zeker of "god bestaat" onkenbaar is of niet; als er een mogelijke wereld is waarin god bestaat dan is "god bestaat" kenbaar en als er geen mogelijke wereld is waarin god bestaat dan is de betreffende propositie onkenbaar.

Dit betekent dat wij de eerste premisse slechts op haar waaheid ( mb.t. de propositie "god bestaat niet") kunnen beoordelen als wij eerst weten dat god bestaat.
Een duidelijker voorbeeld van een verborgen cirkelredenering is nauwelijks denkbaar.

Ga er maar gewoon van uit dat "god bestaat" onkenbaar is, tenzij god bestaat in alle mogelijke werelden.
Dit is mijn laatste reactie.
Duidelijker dan hierboven kan ik het niet zeggen en hiermee zul je het dus moeten doen.
Ik zal dan ook niet meer reageren, zelfs niet als je toch hardnekkig blijft volhouden dat het argument geldig is.

Met vr. groet,
Mathieu

Emanuel Rutten zei

Beste Mathieu,

Je begrijpt er nog steeds niet veel van. Uit mijn definitie van God (Persoonlijke eerste oorzaak) volgt helemaal niet dat als God bestaat God in alle mogelijke werelden bestaat. In mijn artikel(en) geef ik dit zelfs expliciet aan en merk ik op dat juist vanwege deze reden mijn argument niet gezien kan worden als een variant van het ontologisch argument (waarin immers het noodzakelijk bestaan wel is opgenomen in de definitie van God). Ook beroep ik mij nergens op het bestaan van God om aan een tegenwerping te ontkomen. Natuurlijk niet, dat zou onzinnig zijn. Ik beroep mij op het mogelijk bestaan van God en dat is echt iets anders. Zo kan ik nog wel even doorgaan met het aanwijzen van fouten in jouw laatste reactie (en reacties daarvoor). Maar ik denk dat ik het hier maar bij laat. Je bent echt hopeloos Mathieu. Geeft verder niet hoor.

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Vergelijk de wereld (of het universum) met een oneindig grote hooiberg, god met een speld. Er zijn mensen die denken dat er een speld in de hooiberg zit. Lang is er gezocht, maar een speld is nooit gevonden. Is er nu wel of geen speld in de hooiberg?
Zolang de speld niet gevonden is kunnen we niet zeker weten dat er geen speld in de hooiberg zit, immers het is onmogelijk de gehele hooiberg te doorzoeken, deze is oneindig groot.

Volgens Emanuel Rutten:
Al het mogelijk ware is kenbaar
Het is onmogelijk te weten dat er geen speld in de hooiberg zit (zolang een speld niet is gevonden)

Conclusie volgens Emanuels redenatie: het is noodzakelijk waar dat de speld bestaat.
En verder stelt hij: het is in principe mogelijk te weten dat de speld bestaat.

Het moge met dit voorbeeld duidelijk zijn: de redenatie van Emanuel klopt alleen als we als uitgangspunt nemen dat er een speld in de hooiberg zit. In dat geval kan je de speld in principe vinden, is het dus mogelijk dat men weet dat de speld in de hooiberg zit.

Maar in de situatie dat er geen speld aanwezig is, is het per definitie onmogelijk te weten dat de speld bestaat (dan zou je immers iets weten dat niet waar is); tevens is het onmogelijk te weten dat de speld niet bestaat, we kunnen de hooiberg immers niet geheel doorzoeken, deze is oneindig groot.

Zolang de speld niet is gevonden kunnen we dus geen uitspraak doen over het al dan niet aanwezig zijn van een speld. Logisch toch?


Terug naar God: zolang we niet op de een of andere manier te weten zijn gekomen dat God bestaat, kunnen we geen uitspraak doen t.a.v. het al dan niet bestaan van God.

Emanuel Rutten zei

Beste anoniem,

Het is niet onmogelijk om te weten dat er geen speld in de hooiberg zit. Neem een mogelijke wereld waarin wij, of desnoods een meer geavanceerde beschaving, de hele berg restloos onderzoekt op de aanwezigheid van metaal en vervolgens ontdekt dat er niets van metaal in de berg zit. In die mogelijke wereld wordt geweten dat er geen speld in de hooiberg zit. Zo gemakkelijk laat mijn argument zich niet weerleggen.

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Beste anoniem,

Goede tegenwerping. Laat je niet afschepen. Emanuel moet verklaren hoe een oneindig grote hooiberg restloos onderzocht kan worden.
Ook zou hij een inschatting moeten maken hoelang het gaat duren voordat geweten wordt dat er geen speld in de hooiberg zit.
groet,

andere anoniem

Emanuel Rutten zei

Beste anoniem 2,

Het gaat erom dat er tenminste één metafysisch mogelijke wereld is waarin het geweten kan worden. De mogelijke wereld die ik in mijn vorige reactie noemde hoeft dus niet te werken voor een oneindig grote hooiberg. Welnu, stel dat de hooiberg oneindig groot is en dat deze oneindigheid bijvoorbeeld aftelbaar oneindig is. We kunnen ons dan een mogelijke wereld voorstellen met overaftelbaar oneindige wezens die in eindige tijd een aftelbaar oneindige verzameling kunnen doorzoeken. En een analoge redenering kan voor ieder kardinaalgetal gegeven worden. Dit soort voorbeelden behandel ik in feite al in mijn dissertatie.

Bovendien is er een uitstekend argument voor de bewering dat een actueel (let op: actueel en dus niet potentieel) oneindige hoeveelheid entiteiten niet kan bestaan. Zie bijvoorbeeld 'Jan en de robots' in http://goo.gl/AemKcv. In dat geval is er dus helemaal geen mogelijke wereld met een oneindige hooiberg.

Ten derde kunnen we ons een mogelijke wereld voorstellen waarin God bestaat (let op: ik ga hier uit van Gods mogelijk bestaan en niet van zijn actueel bestaan, wat dus niet circulair is) en God besluit om precies één hooiberg te scheppen zonder speld erin. In die mogelijke wereld is er iemand die het weet, namelijk God zelf.

Zo gemakkelijk laat mijn argument zich inmiddels echt niet meer weerleggen. Maar blijf het vooral proberen. Dat is wat de discussie interessant maakt.

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Goed dan, maar laat ik me eerst wat minder anoniem maken. Ik heet Joop.
Het valt op dat je bij tegenwerpingen zo vaak gebruik moet maken van een mogelijke wereld met een God die blijkbaar alles weet of kan wat anderen (arme stumperds) niet weten of kunnen. Zo kun je, en dan vaak met de meest onwaarschijlijke scenario's, elke tegenwerping de kop indrukken. "Makkelijk zat".

Maar probeer deze eens.
In een mogelijke wereld waarin God niet bestaat (let wel: ik ga hier, evenals jij doet, uit van een mogelijkheid en niet van een actualiteit) kan ofwel geweten worden dat God niet bestaat(en dan is jouw tweede premisse niet waar) ofwel jouw eerste premisse is niet waar.
Als jij je een mogelijke wereld voorstelt waarin God bestaat mag een ander dan (onder dezelfde condities) niet met evenveel recht een mogelijke wereld opvoeren waarin God niet bestaat?
Succes!
Groet,
Joop

Emanuel Rutten zei

Beste Joop,

In mijn artikel 'Alles wat mogelijk waar is, is kenbaar. Een hernieuwde bespreking van het modaal-epistemisch argument' schrijf ik hierover het volgende: "Een andere objectie is dat de bewering ‘God bestaat niet’ een tegenvoorbeeld is voor de eerste premisse. Deze bewering is immers mogelijk waar, maar volgens de tweede premisse niet kenbaar. Maar dit is natuurlijk geen effectief bezwaar. De enige reden die gegeven wordt om de eerste premisse te ontkennen is namelijk het ontkennen van de conclusie van het argument. God bestaat niet noodzakelijk, aldus de objectie, en daarom is de eerste premisse, gegeven de correctheid van de tweede premisse, niet algemeen geldig. Echter, natuurlijk is de ontkenning van de conclusie van mijn argument in combinatie met de tweede premisse logisch in tegenspraak met de eerste premisse. De conclusie volgt immers logisch uit beide premissen! Mijn argument is bedoeld om te laten zien dat God noodzakelijk bestaat. Iemand die het wil weerleggen kan daarom niet op voorhand al uitgaan van de onwaarheid van de conclusie. Filosofen noemen een dergelijke zet begging-the-question. Ik heb redenen gegeven voor het accepteren van de eerste premisse. Deze redenen zijn onafhankelijk van de conclusie van mijn argument. Dat wil zeggen, het zijn redenen die niet vooraf al de waarheid van de conclusie veronderstellen. Wie de eerste premisse wil weerleggen zal ook onafhankelijke redenen moeten geven voor de onjuistheid ervan, dus redenen die niet op voorhand uitgaan van de onwaarheid van de conclusie. Het eenvoudigweg ontkennen van de conclusie van mijn argument om vervolgens op te merken dat de eerste premisse onjuist is, is daarom inderdaad geen goed bezwaar."

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Mis geschoten. Ik voel mij althans niet geraakt door wat je zegt.
Ik heb de eerste premisse niet ontkend en de tweede ook niet. Ik heb aleen gezegd dat de eerste en de tweede niet tegelijk waar kunnen zijn. Daartoe ben ik niet uitgegaan van een ontkenning van welke conclusie dan ook. Geen "begging the question" dus. Er ís immers voor mij nog geen conclusie; ik heb slechts willen onderzoeken of de premissen onderling compatibel genoeg zijn om tot een betrouwbare conclusie te kunnen leiden.

Jij mag niet van mij verwachten dat ik dan toch maar eerst de conclusie accepteer om vervolgens geen gebruik meer te mogen maken van mogelijke werelden die door die conclusie worden uitgesloten. Dat zou pas echt "begging the question" zijn.

Omdat ik nog met geen enkele conclusie rekening hoef te houden is het volkomen gerechtvaardigd om in deze fase van het onderzoeken van de premissen uit te gaan van een potentieel niet-bestaan van God, evenals jij bij de verdediging van de premissen mag uitgaan van het potentieel bestaan van God. Als het ene wel is toegestaan en het andere niet is het argument bevooroordeeld.

Maar nu iets anders.
Als de eerste premise waar is dan volgt daaruit dat de propositie "God bestaat niet" niet tegelijkertijd waar en onkenbaar kan zijn. Hieruit volgt weer dat genoemde propositie slechts onkenbaar kan zijn als God mogelijk of actueel bestaat.
Dit betekent dat het mogelijk of actueel bestaan van God een noodzakelike voorwaarde is voor de onkenbaarheid van de propositie "God bestaat niet".
Wat wij mensen over de onkenbaarheid van de propositie "God bestaat niet" te berde kunnen brengen is ondergeschikt aan de bovenstaande onweerlegbare logica( onweerlegbaar als de eerste premisse waar is). Immers de opsomming van de vier mogelijke kandidaten voor het kunnen weten dat God niet bestaat is qua zekerheid vergeleken hierbij, slechts pover mensenwerk.
Niemand kan ons de zekerheid geven dat er geen aliëns of geen niet-stoffelijke wezens bestaan die niet aan de vier door jou genoemde kenbronnen gebonden zijn of dat die in de toekomst door de evolutie niet zouden kunnen ontstaan.
Er kan dus pas met zekerheid gezegd worden dat de propositie "God bestaat niet" onkenbaar is als vaststaat dat God potentieel of actueel bestaat. De logica laat ons geen andere keuze.
Als we ons dit goed realiseren dan moet de conclusie uit de twee premissen zijn: Slechts in die mogelijke werelden waarin God potentieel of actueel bestaat is het onwaar dat God niet bestaat.

Voordat wij verder kunnen aan jou eerst de taak om de cirkel weer eens weg te poetsen.

Groet,
Joop

Emanuel Rutten zei

Beste Joop,

Je zegt dat je je niet "geraakt" voelt door wat ik zeg, maar dat zegt mij niets. Uit jouw antwoord kan ik namelijk niet opmaken dat je het kernpunt van mijn vorige reactie werkelijk begrijpt. Als beide premissen waar zijn, dan is de conclusie waar. Welnu, ik geef onafhankelijke gronden voor de waarheid van beide premissen, dat wil zeggen gronden die niet op voorhand al veronderstellen dat de conclusie van mijn argument waar of onwaar is. Als je mijn argument onderuit wilt halen, dan zul je dus moeten betogen dat die onafhankelijke gronden niet voldoende overtuigend zijn, want mét die gronden zijn beide premissen plausibel, en daarmee ook de conclusie dat God noodzakelijk bestaat. Nu komt jouw stipulatie wel degelijk neer op een negatie van de conclusie. Dit kun je eenvoudig zien door de conclusie van mijn argument te ontkennen. Je krijgt dan precies jouw stipulatie terug. Dus natuurlijk impliceert jouw stipulatie dat beide premissen onderling contradictoir zijn. De conclusie van mijn argument volgt immers logisch uit beide premissen!

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Goed dan, ik zal een onafhankelijke reden geven waarom ik het niet eens kan zijn met de eerste premisse. Helemaal met je eens dat de conclusie van je argument logisch volgt uit beide premissen, maar die eerste premisse....?

Na een aantal argumenten gegeven te hebben voor de kenbaarheid van al wat mogelijk waar is en na erop gewezen te hebben dat wij daar in het dagelijks leven en in de wetenschap ook van uitgaan stel je de retorische vraag: Waarom zou dat dan in speciale gevallen niet zo zijn?
Met "speciale gevallen" bedoel je natuurlijk de proposities "God bestaat" en "God bestaat niet".

Ik zal proberen de vraag te beantwoorden en argumenteren waarom hetgeen je betoogd hebt niet opgaat voor één van de speciale gevallen, nl. de propositie "God bestaat niet".
Maar ik begin bij de propositie "God bestaat".
Onder God wordt verstaan een bovennatuurlijk wezen, dat dus onstoffelijk en niet zintuigelijk waarneembaar is. "God bestaat" is daarom een propositie die, als zij waar is, geen ander kennend suject kan hebben dan het onderwerp van de propositie zelf en mogelijk anderen, maar dan alleen als het onderwerp van de propositie zich aan anderen kenbaar maakt. (b.v.door een onfeilbaar getuigenis).
Voor deze propositie geldt dat haar negatie dáárom (let wel: dáárom!) te allen tijde onkenbaar is, of de negatie nu waar is of niet. Wie is er in dit geval nog om te weten dat de propositie waar is en om te getuigen? Niemand. De propositie "God bestaat niet" zegt namelijk dat de zichzelf kennende God niet bestaat.
Als de negatie waar is wordt slechts voldaan aan één van de twee voorwaarden voor kenbaarheid, nl. aan de noodzakelijke voorwaarde dat de propositie waar is. Maar dit is nog geen voldoende voorwaarde; er is tevens een kennend subject nodig en dat is er in dit speciale geval ten enenmale niet.
Logisch bezien zijn de twee speciale gevallen volkomen gelijkwaardig. Zoals van de propositie "God bestaat" gezegd moet worden dat ze slechts onwaar is als God niet bestaat, zo moet van de propositie "God bestaat niet" gezegd worden dat ze slechts onwaar is als God bestaat.

Dit is de reden waarom de eerste premisse die zegt dat p noodzakelijk onwaar is als p onkenbaar is, niet universeel waar is.
Overigens een formidabele poging waar ik respect voor heb.

Groet,
Joop

Anoniem zei

Beste Emanuel

Terugkomend op de speld en de hooiberg. Je stelt dat het wel mogelijk is een oneindig grote hooiberg te doorzoeken zodat je wel kan weten of de speld er in zit, of niet.

Als dat zo zou zijn, dan is het equivalent ook mogelijk het gehele universum te doorzoeken op de aanwezigheid (bestaan) van god. Dus kan je wel degelijk zeker weten of God bestaat als je zijn aanwezigheid vindt, of dat hij niet bestaat als je niks vindt. Je propositie dat het onmogelijk is te weten dat God niet bestaat klopt dan dus niet..

Groet, Wilbert

Emanuel Rutten zei

Beste Wilbert,

Er is een cruciaal verschil. In het ene geval is er sprake van een gekwalificeerde oneindige hooiberg in een bepaald gegeven universum en een oneindig wezen. Het wezen is in staat om die berg in z'n geheel te omvatten en vervolgens in eindige tijd te doorzoeken op een speld.

In het tweede geval gaat het om de ongekwalificeerde vraag of God bestaat. Er is dus geen sprake van een gekwalificeerd deel van de werkelijkheid dat onderzocht moet worden. De vraag is of God überhaupt bestaat, hoe en waar dan ook. Er is anders gezegd geen "that's all" clausule.

Een oneindig wezen kan dan onderzoeken wat hij of zij wil, maar nooit zal het weten of werkelijk alles wat bestaat onderzocht is. Zelfs wanneer bijvoorbeeld een oneindig wezen in een bepaald universum in staat zou zijn dat hele universum te doorzoeken, dan nog weet dat wezen niet of er parallelle universa zijn, of iets wat buiten ieder universum bestaat.

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Beste Emanuel,
Veronderstel dat iemand een objectie zou beginnen met de volgende zin: Ïn een mogelijke wereld waarin "God bestaat" weet niemand dat God ook in alle andere mogelijke werelden bestaat". Wat zou jij dan antwoorden?
Groet,
Joop

Emanuel Rutten zei

Beste Joop,

Als God in die mogelijke wereld weet God te zijn en bovendien weet noodzakelijk te bestaan, dan is er in die wereld iemand die het weet, namelijk God zelf. Daarmee wil ik overigens niet zeggen dat God in iedere mogelijke wereld waarin God bestaat ook over genoemde kennis beschikt.

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Bedankt voor je genuanceerde antwoord.
Mogelijk heb je nog geen tijd gehad voor een repliek op mijn objectie van 24 april, 12.08 of heb je dit over het hoofd gezien?

Groet,
Joop

Emanuel Rutten zei

Beste Joop,

In die reactie richt je je pijlen op mijn inductieve grond voor de eerste premisse. De eerste premisse geldt in het algemeen voor onze dagelijkse cognitieve praktijken en voor ons wetenschappelijk onderzoek. Zolang we geen goede reden hebben om te denken dat wat geldt voor genoemde praktijken en onderzoek ineens niet meer geldt voor andere waarheden, lijkt een inductieve generalisatie naar alle waarheden gerechtvaardigd. Om deze inductieve grond te weerleggen zul je dus overtuigend moeten betogen dat speciale gevallen als 'God bestaat' en 'God bestaat niet' van een dusdanige andere orde zijn, dat onmiddellijk duidelijk is dat ze hoe dan ook buiten de inductieve generalisatie moeten vallen. En dat doe je in jouw reactie mijns inziens niet. Daarom zie ik er geen probleem voor mijn argument in.

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Bedankt voor je antwwoord. Ik dacht dat ik voldoende reden heb aangegeven en ik kom hier zeker nog op terug. Maar graag zou ik eerst willen vernemen waarom jij dat geen voldoende reden vindt.

En ik heb nog iets leuks voor het weekend. Het is onmogelijk om te weten dat het aantal mieren op aarde op enig exact te bepalen tijdstip(laten wij zeggen ergens vanmiddag tussen twee en drie uur West europese tijd) niet overeenkomt met een priemgetal. Mogen wij nu zeggen dat het dus wel overeenkomt met een priemgetal? Of moeten wij zeggen dat het ofwel overeenkomt met een priemgetal ofwel niet, maar dat wij het eenvoudigweg niet kunnen weten?

Ik denk dat God er weer eens aan te pas moet komen want die zorgt er immers voor dat al het ware kenbaar is.

Groet,
Joop

Emanuel Rutten zei

Beste Joop,

Het is geen voldoende reden omdat je niet laat zien dat die speciale gevallen van een dermate andere orde zijn, dat ontegenzeggelijk volgt dat ze hoe dan ook buiten de inductieve generalisatie moeten vallen. En voor het voorbeeld dat je nu geeft hoeft geen God in het spel te worden gebracht. Een mogelijke wereld met een voldoende geavanceerde buitenaardse intelligentie volstaat. Ik bespreek analoge voorbeelden in mijn proefschrift en artikel(en).

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Je zegt dat een mogelijke wereld met een voldoende geavanceerde buitenaarse intelligentie volstaat.
Het gaat mij hier even om het woord "voldoende". Dit is een dooddoener. Natuurlijk, alle wezens die over voldoende intelligentie en kennis beschikken om welke mogelijk ware propositie dan ook te kennen kunnen die propositie ook inderdaad kennen. Dat is een waarheid als een koe.
Maar daarom zegt het ook zo weinig.

Als je mijn mierencasus nog eens goed leest dan kun je, hoewel het logisch gezien waar is wat je zegt, toch niet echt menen dat zo'n wereld als jij schetst denkbaar is. Althans niet zonder je verstandelijke vermogens even uit te schakelen.
En als je toch meent dat zo'n wereld denkbaar is wat let mij dan om te zeggen dat, indien de P "God bestaat niet" waar is, deze propositie gekend kan worden door denkbare wezens, mits zij maar over voldoende informatie beschikken, of mogelijk in de toekomst door evolutie zullen gaan beschikken, om de propositie te kennen.

Nog iets. Ik zou je willen vragen om mijn modaal epistemisch argument voor het niet-bestaan van God te ontkrachten.
-premisse 1: Als p onkenbaar is dan is p noodzakelijk onwaar.
-premisse 2: Het is onmogelijk om te weten dat God bestaat.
-conclusie: Het is noodzakelijk onwaar dat God bestaat. Ergo: God bestaat in geen enkele mogelijke wereld.

Bij je objectie mag je niet uitgaan van het op voorhand ontkennen van de conclusie.
Gelijke monniken, gelijke kappen-:)

Groet,
Joost

Emanuel Rutten zei

Beste Joop,

Dat woord 'voldoende' is geen dooddoener. Het gaat niet om een tautologische uitspraak. Zie bijvoorbeeld mijn reactie van 22 april 2014 om 08:22. Daarin geef ik door gebruik te maken van kardinaalgetallen (aftelbaar, overaftelbaar) een niet-tautologische kwalificatie van 'voldoende' die duidelijk maakt waarom het tegenvoorbeeld in kwestie faalt. En dat deze kwalificatie inderdaad niet tautologisch is, blijkt uit mijn reactie van 25 april 2014 om 10:22. Daarin laat ik namelijk zien hoe die kwalificatie gebruikt kan worden om te laten zien dat niet volgt dat geweten kan worden dat God niet bestaat. Welnu, de dialectische situatie in het geval van jouw mieren voorbeeld is hetzelfde. Om niet opnieuw een soortgelijke kwalificatie te hoeven uitwerken, volstond ik dit keer met het adjectief 'voldoende'.

Groet,
Emanuel

Emanuel Rutten zei

Beste Joop,

Verder verschilt jouw omkering van mijn argument in een cruciaal opzicht van mijn argument. De grond die ik geef voor mijn tweede premisse ('Het is onmogelijk te weten dat God niet bestaat') veronderstelt niet op voorhand al de conclusie van mijn argument. Om mijn tweede premisse te onderbouwen doe ik immers geen beroep op Gods noodzakelijk bestaan. De grond voor jouw tweede premisse ('Het is onmogelijk te weten dat God bestaat') veronderstelt echter wel op voorhand al de conclusie van jouw argument (want als God niet onmogelijk bestaat, dan kan God het weten). Dit maakt jouw argument, in tegenstelling tot mijn argument, circulair en daarom onhoudbaar.

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Jouw repliek op de mierencasus is alles behalve overtuigend. Het abstract wiskundige verhaal gelooft iedereen wel, maar je gaat hiermee geheel voorbij aan de praktische problematiek waarmee de buitenaardse wezens te maken krijgen als ze de mieren op aarde willen gaan tellen.
En mocht je misschien denken dat ze hier een makkie ann zullen hebben dan vervang ik het woord "mieren" door "bacteriën". Hier heeft ieder mens er miljarden van in zijn ingewanden om over de dieren en insekten (o.m. mieren) nog maar niet te spreken. Ook komen ze voor tot 30 meter onder de grond en in de diepzeeën.
Serieus menen dat er een wereld denkbaar is waarin wezens bestaan die het exacte aantal bacterieën dat er op een bepaald tijdstip bestaat te kunnen bepalen staat echt gelijk aan zelfverloochening.
Dat het probleem niet is op te lossen acht ik op z'n zachtst gezegd, minstens even plausibel dan jouw argument.

Verder zeg je dat mijn tweede premisse op voorhand reeds de conclusie veronderstelt. Want, zeg je, als God niet onmogelijk bestaat kan God weten dat hij bestaat. Welnu , als God niet onmogelijk bestaat dan bestaat hij mogelijk en dan zou hij weten dat hij bestaat. Dit is geen effectieve kritiek op mijn argument.
Immers de conclusie van mijn argument is dat het onmogelijk is dat God bestaat. Mijn conclusie stelt dat er geen metafysisch mogelijke wereld is waarin God bestaat.
Jouw objectie gaat op voorhand al uit van de onwaarheid van mijn conclusie, maar dat is natuurlijk geen effectieve kritiek. Wel eens gehoord van "begging the question"? Dat is namelijk wat jij doet.
Wil je mijn argument onderuit halen dan zul je toch echt je pijlen op mijn premissen moeten richten want mijn conclusie volgt rechtstreeks uit beide premissen.

Als je toch meent dat jouw objectie hout snijdt dan mag ik mij natuurlijk eenzelfde soort objectie veroorloven tegen jouw argument, namelijk deze: als God niet bestaat dan klopt jouw eerste premisse niet want dan zou de propositie "God bestaat niet" waar en volgens jouw tweede premisse tevens onkenbaar zijn.

Groet,
Joost
P.S: Excuseer mij dat ik even jouw stijl en taal heb overgenomen. Ik deed dit niet om de draak te steken maar om het probleem helder te stellen.

Emanuel Rutten zei

Beste Joop,

Jouw laatste reactie stelt mij enigszins teleur. Natuurlijk is het alleszins redelijk om te veronderstellen dat zo'n wezen metafysisch mogelijk is. Het begrip 'metafysisch' heeft immers een veel bredere strekking dat het begrip 'fysisch'. Wanneer we ons beperken tot de actuele wereld, of tot mogelijke werelden met vergelijkbare fysische wetten en entiteiten als in de actuele wereld, is het wellicht moeilijk verdedigbaar dat zo'n wezen kan bestaan. Maar zodra we alle metafysische mogelijkheden in het spel brengen, mogen we ook uitgaan van totaal andere natuurwetten en entiteiten, zodat (gegeven voldoende kwalificatie) mag worden gesteld dat zo'n wezen mogelijk is. Bovendien maakt het dan niet uit of we in jouw voorbeeld overstappen van mieren naar bacteriën. Dit verschil is in het licht van de context van alle metafysische mogelijkheden futiel.

Groet,
Emanuel

Emanuel Rutten zei

Beste Joost,

Over het tweede gedeelte van jouw vorige reactie kan ik kort zijn. Je schrijft: "Immers de conclusie van mijn argument is dat het onmogelijk is dat God bestaat. Mijn conclusie stelt dat er geen metafysisch mogelijke wereld is waarin God bestaat. Jouw objectie gaat op voorhand al uit van de onwaarheid van mijn conclusie, maar dat is natuurlijk geen effectieve kritiek".

Welnu, hier vlieg je echt volledig uit de bocht. Mijn objectie tegen jouw omgekeerde modaal-epistemisch argument gaat op voorhand helemaal niet uit van de onwaarheid van jouw conclusie. Natuurlijk niet. Dat zou begging-the-question zijn, zoals ik eerder al opmerkte. Ik wijs er slechts op dat jij zelf voor de onderbouwing van jouw tweede premisse al op voorhand moet veronderstellen dat de conclusie van jouw argument waar is, omdat anders God mogelijk bestaat en God dus mogelijk kan weten dat God bestaat, hetgeen in strijd is met jouw tweede premisse. Om deze reden is jouw argument wel degelijk begging-the-question.

En precies dit probleem treedt in mijn argument niet op, omdat ik voor mijn onderbouwing van mijn tweede premisse niet op voorhand hoef te verondertellen dat mijn conclusie waar is. Voor mijn onderbouwing van mijn tweede premisse is het immers niet nodig om te veronderstellen dat God noodzakelijk bestaat.

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Met jouw reactie op mijn bacteriëncasus zijn we nu toch echt wel "in absurdum" beland. Maar er is voor jou geen andere weg om de eerste premisse te blijven verdedigen. Onder "alle metafysische mogelijkheden" die je in het spel brengt valt ook een mogelijke God, maar van een mogelijke God mogen wij niet verwachten dat hij het exacte aantal bacteriën op enig exact te bepalen tijdstip weet. En niet goddelijke wezens zullen het met de door jou genoemde vier kenbronnen moeten doen. Ze moeten gaan tellen, de hele aarde omspitten tot 30 meter diep, ze moeten de zee in en alle sardientjes onderzoeken, ook onder jouw vingernagels zal gezocht moeten worden. Verder moet de hele operatie in minder dan een duizendste deel van een seconde uitgevoerd worden want tijdens de operatie zullen er nieuwe bacteriën bij komen en andere verdwijnen. Je kunt een dergelijke operatie toch niet voor denkbaar houden zonder met je ogen te knipperen, wat voor metafysische mogelijkheden je ook in het spel brengt.
En het hoeft ook niet want, zoals we dadelijk zullen zien kan de eerste premisse gewoon niet waar zijn.

Nu naar jouw reactie op "mijn argument".
Natuurlijk vlieg ik niet uit de bocht. Jij denkt dit maar dat komt omdat je mijn tweede premisse niet goed leest.
De bewering dat het onmogelijk is om te weten dat God bestaat kan twee betekenissen hebben:
1.God bestaat en niemand kan dat weten
2.God bestaat niet en daarom kan niemand weten dat hij bestaat.

Welnu de eerste betekenis wordt uitgesloten door "mijn" eerste premisse.
Blijft over de tweede betekenis, namelijk god bestaat niet en daarom kan niemand weten dat God bestaat. Als "mijn" eerste premisse waar is hebben wij hier een hoogst plausibel argument voor het niet-bestaan van God.

Wij zitten nu met een argument voor het bestaan van God en een tegenargument dat even plausibel is. Dat is een onwenselijke situatie. Er klopt iets niet. In beide argumenten is de eerste premisse de boosdoener. Het lijkt mij het meest voor de hand te liggen dat wij beiden erkennen dat onze eerste premisse niet geldig is. Helaas.

Groet,
Joop

Emanuel Rutten zei

Beste Joop,

Meen je werkelijk dat het voor een mogelijke God onmogelijk is om te weten hoeveel bacteriën er op een bepaald moment zijn? Dat is natuurlijk alles behalve een sterke objectie. Natuurlijk is het alleszins redelijk om te beweren dat het op z'n minst mogelijk is voor een mogelijke God om te weten hoeveel bacteriën er op enig moment zijn (neem bijvoorbeeld een mogelijke wereld met die mogelijke God, waarin deze God precies 1034 bacteriën schept die zich onmogelijk kunnen vermenigvuldigen. In die wereld weet God hoeveel bacteriën er op enig moment zijn). Echt, als dit jouw objectie is, dan ben ik daar niet van onder de indruk.

Sterker nog, ik hoef niet eens een beroep te doen op een mogelijke God om jouw bacteriën voorbeeld te weerleggen. Een mogelijk metafysisch wezen dat kan weten hoeveel bacteriën er zijn, hoeft echt geen God te zijn. We kunnen zo'n wezen nader kwalificeren met behulp van kardinaalgetallen (zie mijn eerdere reacties over een speld in een hooiberg), zonder daarbij te veronderstellen dat dat wezen ook de God van die mogelijke wereld is. Stel bijvoorbeeld dat de te doorzoeken verzameling kardinaalgetal K heeft. In dat geval kiezen we bijvoorbeeld een mogelijk metafysisch wezen met een kardinaalgetal dat zo groot is, dat het in een eindig interval T (hoe klein ook gekozen) een verzameling van kardinaliteit K kan doorzoeken. En precies omdat het aantal kardinaalgetallen naar boven onbegrensd is, ontstaan hier geen problemen.

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Het ging niet over de vraag hoeveel bacteriën er op enig moment zijn. Jouw voorbeeld van een mogelijke God die die precies 1034 bacteriën schept gaat dus niet op. Het valt me overigens op dat je een wat klein aantal bacteriën laat scheppen en niet een aantal dat minstens met een macht van 20 moet worden weergegeven (en nog wat). Het ging over de vraag hoeveel bacteriën er op enig moment zijn (en dan het exacte aantal op onze aarde.
En ik meen serieus dat we er ons niet op mogen verlaten dat een mogelijke God dat weet. Een mogelijke God hoeft namelijk niet alles te weten, wat natuurlijk niet wil zeggen dat een noodzakelijk bestaande God het ook niet kan weten. Maar zo'n God mogen we in het voorbeeld niet veronderstellen. En anderen dan God? Vergeet het maar. Jouw theoretisch wiskundig verhaal gaat, nogmaals, geheel voorbij aan de onmogelijk op te lossen technische problemen waarmee de tellers te maken krijgen.

Groet,
Joop

Emanuel Rutten zei

Beste Joop,

Had je niet begrepen dat je in dat voorbeeld van mij ieder willekeurig natuurlijk getal kunt invullen? Natuurlijk kun je bijvoorbeeld ook het getal 1024 tot de macht 1024 tot de macht 1024 tot de macht 1024 tot de macht 1024 nemen, of een nog veel groter getal als je dat wilt. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat je dat niet inziet.

Sterker nog, je kunt in mijn voorbeeld ieder willekeurig kardinaalgetal K invullen. In het algemeen geldt immers voor ieder kardinaalgetal K dat als een mogelijke God K bacteriën schept, dit weet, en bovendien deze bacteriën zodanig schept dat ze zich niet kunnen vermenigvuldigen, en dit ook weet, volgt dat God weet dat op ieder moment het aantal bacteriën K is.

En natuurlijk hoeft er geen mogelijke God te zijn die alles kan weten. Dat heb ik voor mijn argument helemaal niet nodig! Om jouw tegenvoorbeeld te weerleggen hoef ik alleen te laten zien dat alle proposities van de vorm 'Het aantal bacteriën op tijdstip t is N' kenbaar zijn. En precies dat heb ik laten zien.

Misschien is het goed als ik het even helemaal voor je uitspel. Beschouw de propositie P: 'Het aantal bacteriën op tijdstip t is N'. Is P voor tenminste één t en tenminste één N onkenbaar? Zo ja, dan zou dat een tegenvoorbeeld voor mijn eerste premisse zijn.

P is echter voor iedere t en N kenbaar. Neem maar een mogelijke God die bewust N bacteriën schept die zich onmogelijk kunnen vermenigvuldigen. In dat geval weet die mogelijke God op ieder tijdstip, en dus ook op tijdstip t, dat het aantal bacteriën N is. Die God weet dus dat P waar is. Van een tegenvoorbeeld is dus geen sprake.

En nogmaals, die God hoeft dus helemaal niet alles te weten. Natuurlijk niet. Om jouw tegenvoorbeeld te weerleggen is het immers voldoende dat die mogelijke God weet dat P waar is. Meer is niet nodig. Ik hoef dus zeker niet te veronderstellen dat zo'n mogelijke God alwetend is.

En zoals ik eerder aangaf hoef ik zelfs niet eens een beroep op een mogelijke God te doen om jouw tegenvoorbeeld te weerleggen. Neem maar voor willekeurige t en N een wezen met kardinaalgetal voldoende groter dan N. Bijvoorbeeld een wezen met kardinaalgetal 2 tot de macht N tot de macht N tot de macht N. Of een wezen waarbij we deze machtsverheffing een paar miljard keer in plaats van drie keer uitvoeren. Dan kan zo'n wezen wel degelijk weten dat P waar is, zoals ik eerder uiteengezet heb.

Kortom, je slaagt er echt niet in een probleem voor mijn argument te veroorzaken. Ik zou dan ook echt proberen om met een ander tegenvoorbeeld te komen. Succes daarmee!

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Ik ben geen wiskundige en daarom heb ik niet zoveel aan je kardinaalgetallen.
Je verhaal over God zegt me ook niet zoveel, zolang het geen God is die in de actuele wereld bestaat; maar die moet je buiten het spel houden.

Wederom gaat jouw theoretisch- wiskundige verhaal totaal voorbij aan de practisch technische problemen. Hoe kan een niet-goddelijk wezen met welk kardinaalgetal dan ook de uitwerselen van een school sardientjes onderzoeken zonder dat meerdere bacteriën meerdere keren geteld worden en andere over het hoofd worden gezien. En dat van alle scholen sardines in alle wereldzeeën. Verder moet de hele aarde omgespit worden en alle regenwouden, woestijnen, mieren en donderbeestjes onderzocht worden op aantallen bacteriën. En dat alles ook nog eens in een fractie van een seconde. Beste Emanuel, waar hebben wij het eigenlijk over?

Laten wij maar over gaan naar mijn argument voor het niet-bestaan van God. Neem er maar rustig de tijd voor. Ik wacht je reactie wel af.

Groet,
Joop

Emanuel Rutten zei

Beste Joop,

Mijn kwalificatie van de desbetreffende metafysisch mogelijke wereld gaat voorbij aan "praktisch-technische problemen"? Is dat alles wat je tegen mijn weerlegging van jouw tegenvoorbeeld in te brengen hebt? Dat is nauwelijks nog serieus te nemen Joop. Lees mijn uiteenzetting over het verschil tussen metafysisca en fysica hierboven nog maar eens na. Doen hoor!

Ik zag dat je inderdaad ook nog gereageerd hebt op mijn weerlegging van jouw omgekeerde modaal-epistemisch argument. Dat zag er gelukkig iets beter uit. Ik kom daar later vandaag nog wel even op terug.

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Is alles wat metafysisch mogelijk is ook fysisch mogelijk? Omgekeerd natuurlijk wel. Het gaat hier over bacteriën in de actuele fysische wereld, b.v in de riolen van Amsterdam om maar eens een uiterst minieme fractie te noemen. Maar het gaat niet over bacteriën in een metafysische wereld.
Als het fysisch mogelijk is om het aantal bacteriën op aarde op enig tijdstip t exact te kunnen bepalen
dan is het natuurlijk metafysisch ook mogelijk, maar andersom??
Terzijde: zie jij metafysisch mogelijke wezens (b.v. engelen) al in de riolen van Amsterdam wroeten. Ik zou graag een eindje uit de buurt willen blijven als ze met het resultaat van hun telling de kop boven het wegdek uit steken.

Ik zal het kortsluiten en mijn stelling dat het fysisch onmogelijk is om het aantal bacteriën te bepalen voor waar laten verklaren door jouw eerste premisse. De propositie "het is fysisch mogelijk om het aantal bacteriën op aarde op enig tijdstip t exact bepalen" is onkenbaar en dus onwaar.
Groet,
Joop

Emanuel Rutten zei

Beste Joop,

Natuurlijk is niet alles wat metafysisch mogelijk is, ook mogelijk wanneer we uitgaan van de fysische wetten in de actuele wereld. Verder hoef ik om jouw tegenvoorbeeld te weerleggen voor iedere t en N slechts één metafysisch mogelijke wereld te kwalificeren waarin geweten wordt dat 'Het aantal bacteriën op t is N' waar is. Die wereld mag dus gekwalificeerd worden uitgaande van heel andere fysische wetten dan in de actuele wereld. Ik hoef dus helemaal niet te betogen dat het in de actuele wereld, of in mogelijke werelden met soortgelijke fysische wetten, mogelijk is. Deze discussie wordt eerlijk gezegd voor mij een beetje vermoeiend en weinig interessant zo. Ik denk dat je er veel aan zou hebben om iets over modale logica te lezen. Binnenkort plaats ik een cursus logica online waarin ik ook de modale logica behandel. Ik zal dat ook op mijn blog vermelden.

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Bedankt. Ik zal zeker naar jouw cuesus kijken, maar ik wil alleen nog maar even zeggen dat het zeker waar zal zijn dat er onder alle t's en N's zeker een t en N zal voorkomen waarbij N op tijdstip t exact overeenkomt met het aantal bacteriën op aarde. Maar geen enkel metafysisch mogelijk wezen (als we God buiten beschouwing laten) kan "weten" dat N exact overeenkomt met het aantal bacteriën op de aarde zonder ze eerst geteld te hebben.
Wat mij betreft mogen we dit onderdeel van de discussie wel sluiten. Als ik het verkeerd zie leer ik dat mogelijk wel in jouw cursus.

Groet,
Joop

Emanuel Rutten zei

Beste Joop.

Natuurlijk is er onder alle t's en N's zeker een t en N waarbij N op tijdstip t exact overeenkomt met het aantal bacteriën op aarde. Dat is echt volstrekt triviaal. Denk je werkelijk dat dat mijn punt is? Natuurlijk niet. Mijn punt is heel anders, namelijk dat voor iedere t en N er tenminste één mogelijke wereld is waarvoor geldt dat het aantal bacteriën op tijdstip t gelijk is aan N en bovendien een wezen bestaat dat dit weet. En waarom dit een volkomen redelijke metafysische claim is die jouw tegenvoorbeeld netjes weerlegt kun je nalezen in mijn vorige reacties. Ik noemde die cursus logica overigens omdat uit jouw laatste reacties blijkt dat je eenvoudigweg niet op de hoogte bent van de mogelijke werelden semantiek van de modale logica. Zo is het om jouw tegenvoorbeeld te weerleggen helemaal niet nodig om te laten zien dat in de actuele wereld geweten kan worden dat het aantal bacteriën op tijdstip t gelijk is aan N. Iemand die bekend is met genoemde semantiek, weet waarom.

Groet,
Emanuel

Emanuel Rutten zei

Beste Joop,

Je had in jouw laatste reactie heel veel wit gelaten tussen jouw afsluitende groet en de laatste regel van jouw reactie. Ik heb daarom die witregels verwijderd en jouw reactie hieronder onder mijn account geplaatst. Mocht je de volgende keer opnieuw zoveel regels aan het eind wit laten, dan zal ik die reactie niet plaatsen en wacht ik een volgende reactie zonder al die witregels af.

Groet,
Emanuel

Joop schreef:

Beste Emanuel,

Je zegt: "Zo is het om jouw tegenvoorbeeld te weerleggen helemaal niet nodig om te laten zien dat in de actuele wereld geweten kan worden dat het aantal bacteriën op tijdstit t gelijk is aan N.
Maar, beste Emanuel, dat heb ik ook helemaal niet beweerd. Dat kán in de actuele wereld ook helemaal niet geweten worden tenzij God in de actuele wereld bestaat.
Waar het om gaat is dat geweten moet kunnen worden dat N op t exact overeenkomt met het aantal bacteriën in onze actuele wereld en dat is heel wat anders. En ik mag er ook bij zeggen dat dat geen kattenpis(vergeef me het onfilosofische woord). Overigens wil ik wel vermelden dat daarvoor alle kattenplasjes op bacteriën onderzocht moeten worden.
Maar de Grote Bacterioloog kan uitkomst bieden.
Want ook zeg je dat er voor iedere t en N tenminste één mogelijke wereld is waarvoor geldt dat het aantal bacterién op tijdstip t gelijk is aan N en bovendien een wezen bestaat dat dit weet. Voilá.

Met dit wezen bedoel je natuurlijk
een God, die alle bacteriën geschapen heeft en precies weet hoe het er in die wereld voorstaat.
Ik weet best dat je geen beroep doet op een werkelijk bestaande God, maar op een mogelijk bestaande God. Maar zonder, voor de zoveelste keer, weer eens goddelijke kennis in het spel te brengen is de eerste premisse kennelijk niet te verdedigen. De premisse veronderstelt op z'n minst een mogelijk bestaan van god. Veel proposities die jij als kenbaar verklaart zouden als onkenbaar moeten doorgaan als God mogelijk niet bestaat. Echter van een mogelijk niet-bestaan van God mag van jou in de discussies over de premissen geen sprake zijn.

En als je met dat wetende wezen iemand anders op het oog hebt dan ontkomt dit wezen, hoe metafysisch en behept met welk kardinaalgetal dan ook, er niet aan om de bacteriën te tellen. En daarvoor zal het niet alleen alle kattenplasjes moeten onderzoeken (hetgeen vrij lastig is want tijdens het telproces plassen er mogelijk honderdduizend katten) maar zich ook moeten besmeuren in alle riolen en modderpoelen op aarde.
Mocht je dit voor mogelijk houden om de eerste premisse te kunnen verdedigen dan mag ik toch wel zeggen dat de eerste premisse niet hoogst plausibel maar hoogst onwaarschijnlijk is.

Intussen ben ik benieuwd naar een objectie tegen "mijn" modaal epistemisch argument voor het niet-bestaan van God.

Groet,
Joop

Emanuel Rutten zei

Beste Joop,

Volgens mij begrijp je niet wat er in de modale logica met ‘de actuele wereld’ wordt bedoeld. Want als je zou weten wat dat betekent, dan zou je onmiddellijk inzien dat je dat wel degelijk beweert, zoals iedereen die jouw laatste reacties even naleest eenvoudig kan constateren.

En natuurlijk mogen we er in de onderhavige context vanuit gaan dat alles wat exact gelijk aan elkaar is ook gelijk aan elkaar is en omgekeerd. Ook dit is dus niets meer dan een stroman. Uitspraken als “alle kattenplasjes moeten op bacteriën onderzocht worden”, “de Grote Bacterioloog” en “besmeuren in alle riolen en modderpoelen op aarde” vormen dan ook niets meer dan nietszeggende retoriek. Ze leveren geen enkele inhoudelijke tegenwerping op tegen mijn weerlegging van jouw vermeende tegenvoorbeeld. Dat je je blijft bedienen van dit soort lege retoriek wijst erop dat je waarschijnlijk niet begrijpt hoe genoemde weerlegging inhoudelijk precies werkt.

En nee, met dat wezen bedoel ik niet noodzakelijk God, zoals ik hierboven ook al meerdere keren (!) uitgelegd heb. Erop ingaan doe je niet. Je valt in plaats daarvan slechts in herhaling. Als je mijn voorbeeld van een wezen van voldoende grote kardinaliteit zou begrijpen, dan zou je inzien dat dat wezen in de desbetreffende mogelijke wereld inderdaad niet goddelijk hoeft te zijn. Het is reeds voldoende wanneer het van een voldoende grote kardinaliteit is. En ook hierop ga je niet inhoudelijk in. Sterker nog, je geeft zelfs toe eigenlijk helemaal niet te weten wat kardinaalgetallen überhaupt zijn.

Mocht je hierna opnieuw overgaan tot een restloze herhaling van zetten, dan zal ik deze niet opnieuw plaatsen. Mijn blog is daarvoor niet bedoeld. Zodra ik weer tijd heb zal ik wel terugkomen op jouw laatste commentaar op mijn weerlegging van jouw omkering van mijn modaal-epistemisch argument. Dat commentaar zag er, zoals ik eerder heb aangegeven, namelijk nog wel inhoudelijk relevant genoeg uit.*

Groet,
Emanuel

(*) Overigens is ook de laatste alinea van jouw laatste reactie misleidend. Ik had namelijk al een objectie gegeven op jouw omkering van mijn modaal-epistemisch argument. Sterker nog, ik heb een weerlegging van die omkering gegeven, en deze hierboven in meerdere reacties toegelicht. De laatste alinea van jouw vorige reactie is dan ook illustratief voor de manier waarop je inmiddels bent gaan discussiëren. Wel is het zo dat je nog gereageerd had op mijn weerlegging. En op dat commentaar op mijn weerlegging zal ik zoals gezegd nog terugkomen.

Emanuel Rutten zei

Beste Joop.

Zoals beloofd zou ik nog even kijken naar jouw aanvullende commentaar op mijn weerlegging van jouw omkering van mijn modaal-epistemisch argument. Dat commentaar gaat al fout in de eerste zin.

Je schrijft: "De bewering dat het onmogelijk is om te weten dat God bestaat kan twee betekenissen hebben: 1.God bestaat en niemand kan dat weten; 2.God bestaat niet en daarom kan niemand weten dat hij bestaat".

Welnu, de betekenis van die bewering verschilt van zowel (1) als (2). Je geeft dan ook geen adequate modaal-logische analyse van de betekenis van de bewering (en dit komt waarschijnlijk omdat je niet goed begrijpt hoe het begrip actuele wereld in de modale logica precies werkt, zoals ik al eerder aangaf).

De juiste betekenisanalyse van die bewering is als volgt: "Er is geen mogelijke wereld waarin God bestaat en bovendien ook geweten wordt dat God bestaat". Welnu, wie dit beweert en hiervoor een goede grond wil geven, moet er op voorhand al vanuit gaan dat God onmogelijk bestaat (omdat anders God mogelijk bestaat en dus kan weten dat God bestaat). Maar dan moet je er dus op voorhand al vanuit gaan dat de conclusie van jouw omkering klopt. De omkering wordt daarmee circulair. En precies dat is de reden waarom jouw omkering van mijn modaal-epistemisch argument faalt, zoals ik hierboven al uitgelegd heb.

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Bedankt, je hebt natuurlijk gelijk. "Mijn" argument is circulair.
Wat de bacteriënkwestie betreft begrijp ik dat het niet onmogelijk is om het exacte aantal aardse bacteriën N op tijdstip t te kennen als het mogelijk waar is dat N op t het aantal aardse bacteriën weergeeft.
Daar is puur metafysisch gezien natuurlijk niets mis mee. Maar dat het kennend subject niet per se God hoeft te zijn daar heb ik in dit geval moeite mee. Waar je dit probleem zuiver abstract gaat benaderen met kardinaalgetallen, waarbij je geen mogelijk bestaande God nodig hebt, daar moet ik afhaken omdat ik onvoldoende wiskundig geschoold ben om in deze discipline met jou te discussiëren.

Maar ik heb nog een paar andere objecties. Wat denk je bijvoorbeeld van de volgende.

Stel dat Jan bewusteloos is.
Als niemand weet of Jan thuis is of niet geldt dat er een mogelijke wereld is waarin Jan thuis is en een mogelijke wereld waarin hij niet thuis is. De proposities "Jan is thuis" en "Jan is niet thuis" zijn dan beide mogelijk waar, maar niemand weet welke proositie reëel waar is en welke niet. Jan verkeert tussen "thuis" en "niet thuis" in een superpositie die precies het midden houdt tussen de twee mogelijk ware (c.q. mogelijk onware) proposities. De onzekerheid duurt voort totdat iemand ofwel weet dat Jan thuis is ofwel weet dat Jan niet thuis is. Op dat moment wordt de "mogelijk ware" propositie "Jan is thuis" een ware propositie en de "mogelijk ware" propositie "Jan is niet thuis" een onware propositie (beide te vergelijken met wat in de quantummechanica de ineenstorting van de golffunctie genoemd wordt).

Nu naar jouw tweede premisse. Niemand kan weten dat God niet bestaat, vooral God niet. De proposities "God bestaat niet" en "God bestaat" zijn beide mogelijk waar en mogelijk onwaar En de onzekerheid duurt voort, mits iemand weet dat de propositie "God bestaat niet" waar, is; op dat moment zou de golffunctie ineenstorten en zou de "mogelijke ware" propositie "God bestaat niet" een ware propositie worden en de "mogelijke onware" zou onwaar worden.
Maar er is nu eenmaal niemand die kan weten dat "God bestaat niet" waar is.

Hebben wij hier niet een voorbeeld van een onkenbare propositie die niet "noodzakelijk onwaar" genoemd mag worden?
Als dat zo is dan zou de eerste premisse niet waar zijn.

Groet,
Joop

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Nog een epiloog.
God is van een bovennatuurlijke werkelijkheid en het is metafysisch onmogelijk dat hij door anderen dan hemzelf gekend wordt, tenzij door een onfeilbaar getuigenis.
Zoals in de quantummechanica wordt aangenomen bepaalt de waarnemer (mede?) wat waargenomen wordt.
Als ( bij het dubbele spleet experiment) niet gemeten (en geweten) wordt door welke spleet een foton gaat geeft het golfpatroon aan dat het door beide spleten tegelijk gaat; althans zo lijkt het. Als wij daar proposities over zouden formuleren zouden deze beide (mogelijk) waar zijn, maar als er een meting verricht wordt stort de golffunctie ineen en gaat het foton slechts door een van beide spleten. Door te kijken creëren wij, zo lijkt het, de werkelijkheid.
Maar... wie kijkt er naar God? Door wie wordt God gecreëerd? Wie kan op het nivo van God meten en weten?
God is van een bovennatuurlijke werkelijkheid en kan metafyfisisch onmogelijk door anderen gekend worden, tenzij door een onfeilbaar getuigenis.
Waar het die bovennatuurlijke werkelijkheid betreft moet het geloof het meten en weten vervangen. Slechts het geloof kan de golffunctie ineen doen storten. "God bestaat voor mij" betekent dan: Hij raakt mij, het doet mij iets, hij is een werkelijkheid voor mij, ik vertrouw op hem, ik leef ernaar, ik hoop en het geeft mij steun. En ga zo maar door. Dit weten is voor wie God via het geloof kent sterker dan het weten of hij in werkelijkheid bestaat.
Dát bestaan, zou Reve zeggen, heeft God toch niet nodig. En dát bestaan heeft de gelovige ook niet nodig.

En zo hebben de theïst en de atheïst beide hun gelijk. Wij maken zelf wat wij voor ons de werkelijkheid noemen. "Dé" werkelijkheid bestaat eigenlijk niet; iedereen creéert de zijne.

Groet,
Joop

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Zijn mijn bijdragen van 6 mei je ontgaan? Geen zin meer? Of nog geen tijd gehad?
Als dit laatste het geval is wacht ik het rustig even af.

Groet,
Joop

Emanuel Rutten zei

Beste Joop,

Ik was niet meer van plan om te antwoorden, maar nu je aandringt dan toch een korte reactie. Neem alleen al deze zinnen: "Als niemand weet of Jan thuis is of niet geldt dat er een mogelijke wereld is waarin Jan thuis is en een mogelijke wereld waarin hij niet thuis is. De proposities "Jan is thuis" en "Jan is niet thuis" zijn dan beide mogelijk waar, maar niemand weet welke proositie reëel waar is en welke niet. Jan verkeert tussen "thuis" en "niet thuis" in een superpositie die precies het midden houdt tussen de twee mogelijk ware (c.q. mogelijk onware) proposities."

Alleen al hieruit blijkt dat je niet op de hoogte bent van hoe de mogelijke werelden semantiek voor de modale logica precies werkt. En eerlijk gezegd voel ik er niet veel voor om je dat hier allemaal te gaan uitleggen. Ik raad je aan je eerst eens te verdiepen in genoemde semantiek. En kom daarna gerust nog eens terug met eventuele objecties.

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Voorlopig bedankt. Ik aanvaard je uitnodiging en kom zeker nog eens terug na mij wat verdiept te hebben in de mogelijke werelden semantiek.
Groet,
Joop

Emanuel Rutten zei

Beste Joop,

Geen dank. Jij ook bedankt voor je interesse. Kom zoals gezegd gerust nog eens terug!

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Na wat gegrasduind te hebben in de mogelijke werelden semantiek ben ik er weer.
Je had me immers uitgenodigd en op een vriendelijke uitnodigig ga ik graag in.
Op jouw beurt nodig ik jou uit om eens naar mijn argument te kijken en het van commentaar te voorzien, want ik ben nooit te beroerd om iets te leren. Het argument komt dicht in de buurt van plagiaat maar daar moet je je maar niet aan storen. Bovendien denk ik er voorlopig niet aan om het te publiceren.

Premisse 1. P wordt gekend als aan twee voorwaarden is voldaan, namelijk :
a) p is waar en
b) er is bovendien een subject dat weet dat p waar is.
Premisse 2. De p "God bestaat niet" wordt in geen enkele mogelijke wereld gekend.
Conclusie: De p "God bestaat niet" is onwaar.

Onder ons gezegd en gezwegen twijfel ik er eigenlijk een beetje aan of de conclusie wel logisch volgt uit "mijn" premissen maar mogelijk kun jij die twijfel wegnemen. Als het tot publicatie komt zal ik zeker jouw naam als mede-auteur vermelden. Alvast bedankt voor jouw bijdrage.

groet,
Joop

Emanuel Rutten zei

Beste Joop,

De eerste premisse is triviaal, natuurlijk impliceert "P wordt gekend" dat P waar is en dat er iemand is die weet dat P waar is. De tweede premisse is niet van jou. Het betreft de tweede premisse van mijn modaal-epistemisch argument. Jouw conclusie volgt niet uit beide premissen. Die conclusie volgt pas als je naast mijn tweede premisse, ook de eerste premisse van mijn modaal-epistemisch argument meeneemt, namelijk dat alles wat mogelijk waar is, kenbaar is. Ik stel voor dat je je studie van de mogelijke werelden semantiek vervolgt.

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Toch nog maar niet publiceren dan.
Wat betreft jouw voorstel om de studie te vervolgen: daar wordt aan gewerkt.
Groet,
Joop

Emanuel Rutten zei

Beste Joop,

De slides die ik de afgelopen weken voor mijn VU college Inleiding Logica gemaakt en gebruikt heb, staan inmiddels bovenaan mijn site gjerutten.nl. Ik zou hier mee beginnen als ik jou was. De slides dienen in 'full screen mode' doorlopen te worden.

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Bedankt voor de verwijzing naar jouw cursus logica. Heb er gisteravond snel even doorheengezapt.
Lijkt mij echt een compliment waard, ook van insiders. Ga het gedeelte over mogelijke werelden zeker nader bekijken. Vraag me overigens af of je bij al die geestesproducten die je afscheidt ook nog slaapt; of is de geest dan ook actief?
Groet,
Joop

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Van Prof Dr. Joseph Kockelmans, een zeer gelovige man, heb ik vroeger geleerd dat als je een Godsbewijs tegenkomt dat je dan een leuke puzzle hebt. De puzzle kan moeilijk zijn maar je mag er van uit gaan dat hij op te lossen is. Het is niet logisch te bewijzen dat God bestaat. Of hij gelovig gebleven is weet ik niet maar wel dat hij later hoogleraar is geworden in Pittsburgh.
Mocht je ze nog niet tegengekomen zijn dan hier een tip. Zijn Heideggerinterpretaties schijnen onovertroffen te zijn. Even googelen kan mischien wel interessant zijn.

Groet,
Joop

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Jij voert in de bespreking van mogelijke objecties tegen jouw argument een denkbeeldige opponent op die stelt dat de propositie "God bestaat" ook onkenbaar is. Hiermee kwam de vraag op tafel te liggen of "God bestaat" kenbaar is of niet. Jouw opponent laat zich aftroeven door jouw repliek dat een mogelijk bestaande God weet dat hij bestaat.
Veronderstel nu eens dat deze opponent wat minder naïef geweest was en had geantwoord: "akkoord beste Emanuel, maar als God nou eens niet mogelijk bestaat is de propositie "God bestaat" dan ook kenbaar"?
Jouw antwoord had dan moeten zijn: nee natuurlijk niet, want dan is er geen mogelijke wereld waarin God bestaat en waarin God kan weten God te zijn. Jullie hadden dan tot de conclusie moeten komen dat "God bestaat" onkenbaar is, tenzij God bestaat.
Verdient het daarom geen aanbeveling om de tweede premisse aan te vullen met de opmerking: "En de propositie "God bestaat" is kenbaar of onkenbaar"? Dat zou mij niet onredelijk lijken. Maar hoe het dan verder moet dat zou ik niet weten.

Groet,
Joop

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Jouw advies om mijn logicakennis eens op te frissen is erg nuttig geweest. Het heeft het volgende opgeleverd.

Volgens mij worden in het modaal epistemisch argument twee categoriën van proposities door elkaar gehaald, namelijk proposities betreffende contingent bestaande entiteiten en proposities betreffende niet-contingent bestaande entiteiten.
Voor contingent bestaande entiteiten geldt:
-als p mogelijk waar is is p kenbaar
-er zijn geen onkenbare waarheden
-er zijn geen onkenbare proposities
Jouw eerste premisse in de formulering: "als p onkenbaar is dan is p noodzakelijk onwaar" kan daarom niet gelden voor contingent bestaande entiteiten. De modaliteit "onkenbaar" namelijk kan niet van toepassing zijn op genoemde entiteiten want proposities betreffende deze entiteiten zijn nu eenmaal niet onkenbaar.
En het is logisch onjuist om te denken dat genoemde formulering van jouw eerste premisse wel van toepassing is op proposities betreffende entiteiten die ofwel noodzakelijk waar ofwel onmogelijk waar zijn (zie hieronder).

Voor laatstgenoemde categorie van entiteiten geldt:
-als p mogelijk waar is dan is p waar in alle mogelijke werelden
-als p niet mogelijk waar is dan is p in geen enkele mogelijke wereld waar
-als p kenbaar is dan is p noodzakelijk waar(premisse 1)
Nu komt het: de p "God bestaat niet" is onkenbaar(premisse2)
Conclusie: de p "God bestaat niet" is noodzakelijk onwaar.
Dit is een ongeldig syllogisme in de modus tollendo tollens.
De geldige conclusie moet zijn: de p "God bestaat niet" is ofwel onmogelijk waar ofwel noodzakelijk waar.

Als je het er niet mee eens bent dan hoor ik het graag.

Groet,
Joop


Anoniem zei

Beste Emanuel,

Bedankt voor de verwijzing naar de nieuwste versie van het modaal-epistemisch argument.

Premisse 2 roept een vraag bij mij op. Is het werkelijk onmogelijk om te weten dat God niet bestaat?
Op p.6 zeg je: "Wat waar is in een mogelijke wereld kan geweten worden in die mogelijke wereld of in een andere mogelijke wereld".
Veronderstel nu eens, alvorens de conclusie te trekken, dat er één mogelijke wereld w1 is waarin God niet bestaat. Als ik jouw stelling "wat waar is in een mogelijke wereld kan geweten worden in die mogelijke wereld of in een andere mogelijke wereld" goed interpreteer dan maak ik daaruit op dat God, indien hij bestaat in een andere mogelijke wereld w2 kan weten dat God niet bestaat in w1.
Deze conclusie lijkt niet ongerechtvaardigd tegen de achtergrond van wat je zegt op pag.2: "Neither I do assume,.....that it is a necessary truth that the first cause of reality is a necessary being".
Of zie ik het verkeerd?

Met vriendelijke groet,
Marc

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Mijn reactie van 9 juni op de nieuwste versie van het modaal-epistemisch argument heb je nog niet beantwoord. Mogelijk heb je nog geen tijd gehad om er over na te denken.

Ik heb trouwens nog een ander bezwaar.
In je argumentatie dat de propositie "God bestaat" kenbaar is
hanteer je de veronderstelling van een mogelijk bestaande God en je zegt dat mogelijk bestaan geen actueel bestaan impliceert. Maar dan beroep je je feitelijk op een contingent bestaande God, een God dus die in minstens één mogelijke wereld niet bestaat.
Deze manoeuvre veegt echter één van jouw premissen van tafel.Immers er zijn drie opties:
1) er is geen mogelijke wereld waarin God niet bestaat
2) er is geen mogelijke wereld waarin God bestaat
3) er is minstens één mogelijke wereld waarin God bestaat en er is minstens één mogelijke wereld waarin God niet bestaat.
Op mogelijkheid 1 mág je je op straffe van circulariteit niet beroepen.
Op mogelijkheid 2 kún je je niet beroepen.
En een beroep op mogelijkheid 3 is in feite een beroep op een contingent bestaande God.
Maar als God contingent bestaat dan is er een mogelijke wereld waarin hij niet bestaat; en dan is niet aleen de propositie "God bestaat" kenbaar, maar (volgens jou eerste premisse) ook de propositie "God bestaat niet".

Met de manoeuvre om de kenbaarheid van de propositie "God bestaat" aan te tonen ondergraaf je dus in feite jouw eigen argument.

Met vriendelijke groet,
Marc

Emanuel Rutten zei

Beste Marc,

Ik reageer op enig moment op het bezwaar dat het ook onmogelijk is om te weten dat God bestaat, zodat uit de eerste premisse van mijn argument eveneens volgt dat het noodzakelijk waar is dat God niet bestaat.

Mijn weerlegging van dit bezwaar levert geen probleem voor mijn argument op. Laat me dit nog eens op een andere manier uitleggen. Wie zegt dat het onmogelijk is om te weten dat God bestaat, kan twee dingen bedoelen:

1. God bestaat in geen enkele mogelijke wereld, en reeds daarom al kan niet geweten worden dat God bestaat.
2. God bestaat in tenminste één mogelijke wereld, maar desalniettemin is het onmogelijk om te weten dat God bestaat.

Welnu, iemand die mijn argument aanvalt kan zich uiteraard niet beroepen op (1). Men zal zich dus moeten beroepen op (2), zodat ik, voor mijn weerlegging ervan, wel degelijk mag uitgaan van het mogelijk bestaan van God. Dát is de dialectische situatie.

Bovendien impliceert het mogelijk bestaan van God niet dat God contingent bestaat. Het kan immers ook nog zo zijn dat God in alle mogelijke werelden bestaat. Sterker nog, dat is nu juist de uiteindelijke conclusie van mijn argument!

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Bedankt voor je repliek; heel slim geantwoord. Maar toch blijf ik met een vraag zitten.
Laten wij de dialectische situatie eens wat nader toespitsen. Veronderstel dat de denkbeeldige objectant zegt: "Nee beste Emanuel, ik bedoel helemaal niet dat God in geen enkele mogelijke wereld bestaat of dat hij in tenminste één mogelijke wereld wel bestaat. Ik laat dit helemaal in het midden. Wat ik bedoel te zeggen is dit: Het begrip God roept al sinds mensenheugenis bij iedereen allerlei vragen op, maar er zijn geen antwoorden te verkrijgen. Daarom zeg ik dat het niet alleen onmogelijk is om te weten dat God niet bestaat (jouw tweede premisse) maar ook om te weten dat hij wel bestaat".

Veronderstel eens dat dit de dialectische situatie is, hoe zou jij dan argumenteren dat het mogelijk is om te weten dat God bestaat?

Met vr. groet,
Marc

Emanuel Rutten zei

Beste Marc,

Een dergelijke objectant plaatst zichzelf buiten het discours. Ik heb immers een definitie van God gegeven. God is een bewust wezen dat geldt als de eerste oorzaak van de werkelijkheid ('personal first cause'). Deze definitie is niet dubbelzinning en ook niet incoherent. Vervolgens heb ik beargumenteerd waarom het onmogelijk is om te weten dat God, aldus gedefinieerd, niet bestaat. Men zal dus mijn argumentatie voor deze onmogelijkheid moeten aanvallen of moeten proberen te betogen waarom de door mij gegeven definitie problematisch zou zijn. Dit laatste is echter ondoenlijk. Natuurlijk kan God eenduidig gedefinieerd worden als bewust wezen dat de eerste oorzaak van de wereld is. Ook atheïsten erkennen deze rudimentaire kerndefinitie. Want anders zouden ze immers niet eens kunnen ontkennen dat God bestaat!

Groet,
Emanuel

Jean Maurice zei

Het vorige bericht bevatte een belangrijke fout aan het begin. Hieronder de gecorrigeerde versie:

Volgens mij is het zo dat als we niet kunnen weten of God niet bestaat daaruit de logische conclusie moet volgen dat God bestaat. Want 'iets' dat we niet kunnen weten of kennen daarvan kunnen we niet beweren dat het niet bestaat. Ik vind deze op het eerste oog 'eenvoudige' argumentatie van Emanuel Rutten erg sterk en in tweede instantie ook erg diepzinnig. Probleem is m.i. dat we in onze tijd nog nauwelijks metafysisch kunnen denken en alles moet verklaarbaar of bewezen worden vanuit of met betrekking tot de fysiologische werkelijkheid zoals die zich aan ons manifesteert. Emanuel Rutten is met zijn Godsargumenten in staat om hiervan af te wijken. Naast de bekende scholastici als Thomas van Aquino heb ik persoonlijk ook veel gehad aan de middeleeuwse mysticus en filosoof Meister Eckhart, die de fysiologische werkelijkheid(schepping) ziet als een fragmentatie van God's werkelijkheid. Als wij dus proberen om God vanuit die fragmentatie te gaan verklaren of te 'bewijzen'dat God niet bestaat dan schieten we altijd tekort. Het is daarom nogal hoogmoedig om te beweren dat God niet bestaat! Ik heb het idee dat Emanuel Rutten iets soortgelijks als Eckhart doet. Hoewel het bestaan van God in de tijd van Eckhart niet ter discussie stond gaat Emanuel net als Eckhart tegen de gevestigde opvatting in en komt in zijn geval met een duidelijke leesbare uitleg en logische analyse voor het bestaan van God.http://meistereckhart.blogspot.nl/

Anoniem zei

Beste Jean Maurice,

De logica van de eertse twee zinnen van jouw betoog ontgaat mij.
Gaat het over iets wat "wij" niet kunnen weten of over iets wat überhaupt door niemand geweten kan worden?
De tweede zin begrijp ik niet goed. Als wij deze zin zouden toepassen op de bewering dat niet geweten kan worden dat God niet bestaat dan zeg je eigenlijk: Van "God bestaat niet" kunnen wij niet beweren dat het niet bestaat.
Dit is erg cryptisch.
Mag de zin veranderd worden in: iets dat wij niet kunnen weten of kennen daarvan kunnen wij niet weten of het waar of onwaar is?
Zo ja dan zijn wij het roerend met elkaar eens.

Met vr. groet,
Marc

Emanuel Rutten zei

Beste Jean,

Prima correctie ;-) Ik heb het vorige bericht verwijderd. Het metafysisch denken verdwijnt in onze tijd inderdaad steeds meer naar de achtergrond. De intuïtie dat zich in het zuivere denken iets kan aandienen dat ons iets zegt over de fundamentele structuur van de wereld raakt langzaam verloren. En dat is een groot gemis. In mijn "Is de metafysica dood?" lezing op gjerutten.nl ga ik hier nader op in. Jouw vergelijking van mijn analytische Godsargument met het mystieke denken van Eckhart (die ik zeer hoog acht) is verrassend!

Groet,
Emanuel

Jean Maurice zei

Dankjewel voor de reactie Marc en Emanuel,
Laat ik om te beginnen zeggen dat ik dit een hele boeiende discussie vind maar laat ik ook meteen opmerken dat alles wat wij over het mysterie dat Leven is en Leven geeft zeggen en schrijven slechts een poging kan en mag zijn om dat mysterie beter te kunnen begrijpen.

Beste Marc,

Ik bedoel met ‘wij’ de mens omdat dit het referentiekader is van waaruit wij kunnen denken. Met andere woorden; de mens is voor zover wij weten het enige fysiologische wezen dat kan denken.
Er van uitgaande dat wij ‘iets’ niet kunnen weten of kennen is het onwaar om van dat ‘iets’ te beweren dat het niet bestaat. Iets is in de logica waar of onwaar. Welnu, als wij beweren dat God niet bestaat, zoals dat in de wetenschap gangbaar geworden is, dan is dat onwaar, immers wij kunnen niet weten of God niet bestaat en daarom moet de logische conclusie zijn dat God bestaat. In de logica is ’t het een of het ander. Of het is waar of het is onwaar. Beide kunnen nooit waar zijn. Je kan dus niet zeggen dat we beide (waar of onwaar) niet kunnen weten namelijk dat God wel of niet bestaat.

vriendelijke groeten,
Jean Maurice

Beste Emanuel,

Goed dat je mijn oude bericht verwijderd hebt, dat schiep alleen maar verwarring. Ik ben het met onderstaande zo eens: “De intuïtie dat zich in het zuivere denken iets kan aandienen dat ons iets zegt over de fundamentele structuur van de wereld raakt langzaam verloren. En dat is een groot gemis.”
Zo is het precies en dat is ook meteen de overeenkomst die ik zie tussen jou en Eckhart. Jij en Eckhart zijn beiden in staat om ‘de intuïtie’ die zich aandient in het zuivere denken op een heldere en begrijpelijke wijze te verwoorden naar de hedendaagse tijd. Het doet me deugd dat ook jij Eckhart hoog hebt zitten. Hij was zijn tijd ver vooruit en ook hij ging net als jij tegen bepaalde heersende opvattingen in. Natuurlijk in een ander kader, hij hoefde immers niet te beargumenteren dat God bestaat, maar hij heeft wel het intuïtief denken binnen de wetenschap (metafysica) toegankelijker gemaakt voor een groot publiek. Daarnaast was hij ook een begaafd redenaar en daarom waren zijn preken populairder dan zijn filosofische werk. Misschien is jouw uitdaging net zo boeiend of misschien nog wel boeiender? Jouw Godsargumenten zetten op zijn minst elke atheïst aan tot nadenken. Is het zo verrassend dat ik die overeenkomst zie? Jij en Eckhart putten beiden uit dezelfde Bron!
Ik ga vanmiddag jouw stuk over metafysica eens lezen.

vriendelijke groeten,
Jean Maurice

Anoniem zei

Beste Emanuel en Jean Maurice,

Het argument van Emanuel Rutten is een intrigerende kwestie.
Ik durf te stellen dat het onmogelijk is om te weten dat het argument niet waar is. Het argument beweert immers dat God noodzakelijk bestaat.
Om te kunnen weten dat het argument niet waar is zouden wij eerst moeten weten dat God niet bestaat, m.a.w. dat het argument onwaar is. Dit is absurd. Ook het tegenovergestelde ia absurd: om te kunnen weten dat het argument waar is zouden wij eerst moeten weten dat God bestaat, m.a.w. dat het argument waar is.
Het lijkt mij daarom zinniger om de aandacht niet allereerst te richten op de vraag of het argument waar is, maar op de vraag of het geldig is. Want als het niet geldig is kunnen wij het terzijde leggen en overgaan tot de orde van de dag.
Welnu, ik zie de volgende mogelijkheden:
- het argument is geldig en waar
( in dit geval zou bewezen zijn
dat God bestaat)
- het is ongeldig maar wel waar
- het is geldig maar niet waar
- het is ongeldig en niet waar.

Hoe je het ook wendt of keert: het argument lijkt in ieder geval geldig te zijn.
Maar de vraag of het waar is is, zoals wij boven zagen, moeilijk te beantwoorden.
Als wij de tweede premisse kunnen aanvaarden dan richt zich nu de vraag expliciet op de waarheid of onwaarheid van de eerste premisse.
Als God bestaat is deze premisse zeker waar; dat staat als een paal boven water.
Ik vind dat Emanuel zou moeten expliciteren dat de eerste premisse ook waar is als God niet zou bestaan, m.a.w. hij zou moeten aantonen dat zijn eerste premisse universeel waar is.
Als hij dat kan dan heeft hij een godsbewijs geleverd en dan hoeft hij het argument niet meer te depreciëren met de opmerking: "bewijzen doen we in de wiskunde".

Met vriendelijke groet,

Marc

Emanuel Rutten zei

Beste Marc,

In mijn proefschrift en artikelen geef ik verschillende gronden of redenen voor de eerste premisse. Deze gronden of redenen maken de eerste premisse zeer plausibel. Ze kan dan ook redelijkerwijs geaccepteerd worden. Deze gronden of redenen zijn bovendien niet afhankelijk van het al dan niet bestaan van God. Kortom, ik argumenteer dus expliciet voor de universele geldigheid van de eerste premisse.

Mijn opmerking dat we alleen in de wiskunde bewijzen leveren, slaat overigens op iets anders. Het gaat erom dat we in de filosofie kunnen laten zien dat bepaalde premissen zeer plausibel zijn en dus redelijkerwijs geaccepteerd kunnen worden, zonder dat we daarmee beweren dat we absolute onfeilbare zekerheid hebben omtrent de waarheid van deze premissen. Zie bijvoorbeeld ook #1 van http://goo.gl/CXr7CA

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Ik betwijfel of de stelling dat het onmogelijk is om te weten dat God niet bestaat, een stelling die zoveel stof opwerpt, wel een Cartesiaanse zekerheid is.
Tegen de achtergrond van de eerste premisse is het veel zekerder om te beweren dat de propositie "God bestaat niet" dan en slechts dan onkenbaar is als deze propositie in geen enkele mogelijke wereld waar is.

In je verdediging van de kenbaarheid van Gods bestaan beroep je je op de mogelijkheid van Gods bestaan. Dit werpt de vraag op of een mogelijk bestaan van God, door jou nadrukkelijk onderscheiden van een actueel bestaan van God, wel of niet ruimte laat voor een mogelijk niet-bestaan van God.
Zo ja dan is "God bestaat" weliswaar kenbaar, maar "God bestaat niet" ook (overeenkomstig jouw eerste premisse). Hieruit valt dan niet direct te concluderen dat God noodzakelijk bestaat.
Zo nee, hoe is dan te verdedigen dat het argument niet circulair is?

Met vr. groet,
Marc

Jean Maurice zei

Beste Marc,

Jij vroeg:
"Mag de zin veranderd worden in: iets dat wij niet kunnen weten of kennen daarvan kunnen wij niet weten of het waar of onwaar is?"

Dit 'iets' is mij te algemeen als het louter over een 'iets' zou gaan. Als wij beweren dat 'iets' niet bestaat terwijl we dat 'iets' niet kunnen bevatten of kennen met onze verstandelijke vermogens -we ons er geen voorstelling van kunnen maken en indien dat 'iets' verwijst naar God -want dat doet Emanuel- dan is het 'iets' waarnaar jij refereert niet geldig als een particulariteit in deze.
Ik ga nu een (simpel) voorbeeld geven dat misschien mijn betoog verduidelijkt: als wij een huisdier zouden vragen naar wat de mens is dan zou dit dier er geen antwoord op kunnen geven omdat het wezen van de mens voor hem onbegrijpelijk en onbevattelijk is. Als wij nu beweren dat God niet bestaat dan is dat onwaar omdat wij het wezen van God niet kunnen kennen. Wel hebben we de logica en vanuit de logica is iets (daar heb je dat 'iets' weer!) waar óf onwaar. Welnu als wij louter van de bewering uitgaan dat God niet bestaat dan is dit dus niet waar en daarom moet de conclusie dat God bestaat waar zijn. Het doet er dan m.i. niet zoveel toe of dit weten in elke mogelijke wereld geweten kan worden. Elke mogelijke wereld buiten de onze is speculatief, echter afgaande op ons 'gezonde' verstand mogen we ervan uitgaan dat kabouters niet bestaan en het spaghetti monster ook niet immers wij kunnen ons wél een voorstelling maken van dergelijke particulariteiten. Bij God is dat onmogelijk omdat Zijn bestaan ons bevattingsvermogen te boven gaat. Het is daarom aannemelijk om de conclusie van Emanuel namelijk dat God bestaat als waar te beschouwen, de andere conclusie namelijk dat God niet bestaat is niet aannemelijk geredeneerd vanuit de logica, beide; wel én niet bestaan niet kunnen weten kunnen dus met betrekking tot God niet beide waar zijn. Let wel, Emanuel beweert niet een godsbewijs te hebben gevonden slechts een (gods)argument voor het bestaan van God.


Vriendelijke groet,
Jean Maurice

Anoniem zei

Beste Jean Maurice,

Jij zegt: "Als wij nu beweren dat God niet bestaat dan is dat onwaar omdat wij het wezen van God niet kunnen kennen". Hierbij wil ik twee dingen opmerken.
1.Ik beweer niet dat God niet bestaat, maar alleen dat wij niet kunnen weten dat God bestaat als God zelf het niet aan ons bekend maakt. Sterker nog: Als God bestaat kan niemand anders dan God zelf dit weten, tenzij God zich aan anderen epistemisch manifesteert.
2.Ik zou jouw zin willen redigeren als volgt: "Als wij nu beweren dat God niet bestaat dan is die bewering waar of onwaar, wij weten het gewoon niet".
Jouw zin suggereert dat de bewering "God bestaat niet" onwaar is, omdat wij het wezen van God niet kunnen kennen.
Dat leidt mij naar de volgemnde vraag: en als wij het wezen van God nu eens wel zouden kennen, wat dan? Zou de bewering "God bestaat niet" dan wel waar zijn? Zo kan het toch niet zijn, dacht ik. Onze onwetendheid m.b.t. het wezen van God kan geen voldoende aanwijzing zijn dat God bestaat. En het kennen van zijn wezen is natuurlijk allerminst een aanwijzing van zijn niet-bestaan.

Verder vind ik de conclusie van Emanuel minder aannemelijk dan jij. Mijns inziens bevat het argument een petitio principii, ofwel wat men ook wel "begging the question" noemt, namelijk het op voorhand reeds aannemen van de waarheid van de conclusie.
In zijn tweede premisse immers wordt reeds het bestaan van God verondersteld, want slechts indien god in alle mogelijke werelden bestaat mag de propositie "God bestaat niet" onkenbaar genoemd worden en in alle (let wel: alle) andere gevallen, dus ook als de vier kenbronnen die Emanuel noemt inadequaat zijn om iemand m.b.t. het niet-bestaan van God in een zekere epistemische positie te brengen, mogen wij er (volgens de eerste premisse van uit gaan dat de propositie "God bestaat niet" kenbaar is. Immers vooralsnog zijn de proposities "er is een mogelijke wereld waarin God bestaat" en "er is een mogelijke wereld waarin God niet bestaat" evenwaardig. Zouden wij ze niet als evenwaardig beschouwen dan zijn wij bevooroordeeld en dat komt het argument niet ten goede.

Met vr. groet,
Marc

Jean Maurice zei

Beste Marc,

Jij zegt: "1.Ik beweer niet dat God niet bestaat, maar alleen dat wij niet kunnen weten dat God bestaat als God zelf het niet aan ons bekend maakt. Sterker nog: Als God bestaat kan niemand anders dan God zelf dit weten, tenzij God zich aan anderen epistemisch manifesteert."

Dat kunnen wij wel weten, immers het is meer dan een weten. Het is zoals de mystici en oude leraren zeiden; een weten met hoofd, hart én ziel. Het weten dat God bestaat is niet alleen een zaak van het hoofd en van het hart maar van heel het wezen. God heeft zich aan ons bekend gemaakt o.a. in de persoon van Jezus, de Schrift en de profeten, het is niet gezegd dat God dit nu niet meer zou doen. Het weten van het bestaan van God is een 'innerlijk schouwen' diep van binnen weten we dat 'er iets niet klopt' dat we iets missen wat we ooit hebben gekend. Er is een leegte in de wereld die suggereert dat we niet kunnen weten dat God bestaat, dat komt o.a. door de gebrokenheid van deze wereld en omdat God iets anders schept dan Hijzelf is. We kunnen het hier daarom niet over bewijzen hebben want God is zo groot dat wij Zijn bestaan niet kunnen bewijzen. Wel mogen wij vermoeden en uit dat vermoeden een weten ontwaren van het bestaan van God. Ook mogen wij in de schoonheid van de schepping en de natuur aanwijzingen zien van een groter geheel maar alleen met ons hele wezen kan je m.i. het bestaan van God ervaren. Als je het te rationeel benadert val je door de mand! God laat zich niet vangen in welke gedachte, premisse of voorstelling dan ook. Daarom is het aannemelijk dat Emanuel het bestaan van God niet alleen veronderstelt maar daar een goed argument voor geeft een argument dat niet alleen begrepen kan worden vanuit de ratio maar waarvoor enig metafysisch denken vereist is. Laat ook de intuïtie in het leren weten dat God bestaat een rol spelen immers dan en alleen dan kunnen wij in de buurt komen van dit weten en dan nog weten we maar een fractie van de volheid die God is.

Ik ben ook best wel rationeel ingesteld en ik kan over een zin soms dagenlang nadenken. Ik heb geleerd dat als we God zoeken we dit met ons hele wezen moeten doen, Hij is te groot om alleen met ons verstand te kunnen(be)vatten. Ik besef dat mijn antwoord misschien heel veel invult en veronderstelt en dat het weinig 'filosofisch' is maar ik hoop dat het jou mag aanzetten om ook vanuit je gevoel, je intuïtie te leren denken en uiteindelijk ook te leren weten dat God bestaat. Als je er voor open staat zou ik je willen aanraden eens wat van meester Eckhart (een middeleeuwse theoloog/filosoof) te lezen. Hij heeft me enorm geholpen bij mijn zoektocht naar God.

Met vriendelijke groet,
Jean Maurice

Anoniem zei

Beste Jean Maurice,

Ik weet niet of Emanuel het goed vind dat wij zijn site gebruiken om onderling te discussiëren, maar ik waag het nog een keer.
Wel bedankt voor je uitvoerige en bevlogen betoog. Daar valt niet tegenop te redeneren. Ik ga dan ook niet bestrijden wat je zegt voelt en ervaart, want het is voor jou een werkelijkheid die ik zeer respecteer.
God is, voorzover wij weten, sinds mensenheugenis altijd in een of andere vorm een werkelijkheid geweest in het leven van de mens.
Hele culturen hebben er gestalte door gekregen.
Het is een werkelijkheid waar wij, puur rationeel gezien weliswaar niet zoveel mee kunnen, maar waardooor mensen zich wel gegrepen kunnen voelen.
Kunnen leven vanuit het besef en het gevoel van Gods werkelijkheid zie ik als zeer positief en zelfs als benijdenswaardig.
Als je God zo kunt ervaren, en was het maar zo dat iedereen dat kon, dan is de vraag of God echt bestaat of niet bestaat eigenlijk niet meer zo relevant.
Je leven inrichten vanuit het gevoel dat God bestaat is dan belangrijker dan de vraag of wij filosofisch kunnen weten dat hij bestaat. God is dan daar waar liefde gerstalte krijgt en waar liefde ontbreek daar is hij niet.
"Ubi caritas et amor ibi Deus est". Moge het zo zijn!
En de vraag of hij echt bestaat? "Ach, bestaan", zou Gerard Reve zeggen, "dat heeft God toch niet nodig".
"God is in the making". Daar gaat het eigenlijk om. En ook om het besef dat wij, althans ik, daar zo vaak in falen.

Met vr. groet,
Marc




Anoniem zei

Beste Emanuel,

Zou je de volgende stellingen eens tegen het licht kunnen houden, met name de tweede en de laatste?

- als p gekend wordt in een mogelijke wereld dan is p waar in die mogelijke wereld, waarin p gekend wordt of in een andere mogelijke wereld
- als p niet gekend wordt in een mogelijke wereld dan kan p waar zijn of onwaar
- als p niet gekend wordt in 100000 mogelijke werelde dan kan p waar zijn of onwaar
- als p niet gekend wordt in een oneindig aantal mogelijke werelden dan kan p waar zijn of onwaar.
De laatste stelling mag, als ik het goed zie, toch gelezen worden als: indien p in geen enkele mogelijke wereld gekend wordt dan kan p waar zijn of onwaar.
Of zie ik dat verkeerd? Wat zegt de wiskundige?

Groet,
Marc

Anoniem zei

Geachte Emanuel,

Twee vragen over het modaal-epistemisch argument.

1. Is de stelling: "als het mogelijk waar is dat God niet bestaat dan is de propositie "God bestaat niet" kenbaar" een implicatie van de eerste premisse?

2. Zie ik het goed dat de tweede premisse, (welke zegt dat het onmogelijk is om te weten dat God niet bestaat) universeel waar is?

Hiermee bedoel ik dat ze waar is
- als God bestaat en dat zij ook waar is
- als God niet bestaat.
M.a.w dat zij waar is in alle mogelijke werelden, ongacht of god bestaat of niet bestaat.

vr. groet,
Jessica

Emanuel Rutten zei

Beste Jessica,

Uit "Alles wat mogelijk waar is, is kenbaar" en "Het is mogelijk waar dat God niet bestaat" volgt inderdaad dat de propositie "God bestaat niet" kenbaar is. De tweede premisse van mijn argument luidt dat de propositie "God bestaat niet" niet kenbaar is. En precies daarom volgt logisch dat "God bestaat niet" niet mogelijk waar is, oftewel dat "God bestaat" noodzakelijk waar is. En in de eerste en tweede premisse wordt inderdaad over alle mogelijke werelden gekwantificeerd.

Groet,
Emanuel

Bert Morrien zei

Beste Emanuel Rutten,

Dit onderwerp is dus nog steeds actueel.
Nog even resumerend, gaat het in je laatste antwoord aan Jessica over het volgende fragment uit je thesis.
[
‘If it is metaphysically impossible to know p then p is necessarily false’. This principle seems cogent.
For, if a given proposition p could be true, then, plausibly, there is some possible world in which some subject in fact knows that p is true.

Mijn vertaling:
[
‘Als het metafysisch onmogelijk is p te kennen, dan is p noodzakelijk onwaar’. 1)
Dit principe lijkt overtuigend.
Want, als een gegeven voorstel p waar zou kunnen zijn, dan het is plausibel dat er een mogelijke wereld is waarin iemand feitelijk weet dat p waar is.
]
De zin beginnend met ‘Want (For)’ is te schrijven als:
‘Want, als de a priori aanname gedaan zou worden dat p waar zou kunnen zijn, dan het is plausibel dat er een mogelijke wereld is waarin iemand feitelijk weet dat p waar is’.
Halen we alle franje weg, dan staat er dus eigenlijk
‘Als p waar is, kan iemand weten dat p waar is’. 2)
Daar lijkt weinig tegen in te brengen, maar al die stelling juist is, moet die juist zijn voor alle mogelijke waarheidswaarden van p, namelijk WAAR, ONWAAR en ONBEKEND; substitutie geeft de volgende stellingen.
‘Als WAAR waar is, kan iemand weten dat WAAR waar is’. 3)
‘Als ONWAAR waar is, kan iemand weten dat ONWAAR waar is’. 4)
‘Als ONBEKEND waar is, kan iemand weten dat ONBEKEND waar is’. 5)

Wegens de tegenspraak in stelling 4) moet stelling 2) verworpen worden.
Daarmee vervalt de onderbouwing van stelling 1) en is de hele redenering futiel.
Je fout zit hem dus in het negeren van stellingen 4) en 5) en het gebruik van de cirkelredenering in stelling 3)

We moeten het dus doen met stelling 5): we weten niet of God bestaat.

Emanuel Rutten zei

Beste Bert,

Nee, mijn eerste premisse luidt niet dat als p waar is, iemand kan weten dat p waar is. Ze luidt dat als p mogelijk waar is, p ook gekend kan worden (in dezelfde of in een andere mogelijke wereld). Als je dit verschil niet ziet, heeft het weinig zin om je met mijn argument bezig te houden. Het is dan beter om je eerst te verdiepen in de modale logica. Blijkbaar heb je dat nog niet gedaan. Daarnaast gaat de modale propositie- en predikaatlogica uit van bivalentie. Er is dus geen sprake van een derde waarheidswaarde naast 'waar' en 'onwaar'.

Groet,
Emanuel

Bert Morrien zei

Beste Emanuel Rutten,

Je verweer helpt niet veel.
'Als p mogelijk waar is, kan p ook gekend worden' 2)
'Als WAAR mogelijk waar is, kan WAAR ook gekend worden' 3)
'Als ONWAAR mogelijk waar is, kan ONWAAR ook gekend worden' 4)
Stelling 4) is niet bruikbaar vanwege die tegenspraak. Als we aan zouden nemen dat 2) daarmee niet ontkracht wordt, dan houd je alleen 3) over en dat is een cirkelredenering.

In tweewaardige logica is het volkomen legaal om de waarde ONBEKEND te gebruiken als deze gedefinieerd wordt als 'mogelijk WAAR' of 'mogelijk ONWAAR' en dat is uiteraard precies wat ik in mijn reactie bedoelde. Blijkbaar is dat jou ontgaan.

Wat ik begrijp van modale logica, is dat deze bij uitstek gebruikt wordt bij het onderzoek naar de waarheidswaarde van specifieke stellingen, waarvan de waarheidswaarden dus onbekend zijn.
Neem bijvoorbeeld de opsomming die te vinden is via de volgende link.
http://plato.stanford.edu/entries/logic-modal/#ModLog

Als je aanneemt dat P WAAR is, of dat P ONWAAR is, lijken alle volgende stellingen niets toe te voegen of af te doen aan de geloofwaardigheid van P
It is necessary that P 1)
It is possible that P 2)
It is obligatory that P 3)
It is permitted that P 4)
It is forbidden that P 5)
It will always be the case that P 6)
It will be the case that P 7)
It has always been the case that P 8)
It was the case that P 9)
x believes that P 10)

Als daarentegen P ONBEKEND is, ziet het er heel anders uit. In het algemeen impliceren deze stellingen dat er een reden kan zijn om ze op die manier te poneren. Dit impliceert tevens dat het niet bewezen is dat die reden aanwezig is, anders zou de waarde van P gewoon bekend zijn en zou volstaan kunnen worden met de opmerking: 'Don't forget P' Bij deze manier van redeneren is het dus zaak op te letten dat het gebruik van die impliciete reden niet ontaard in een cirkelredenering.

Stellingen 1), 3), 6), 7) en, 8) suggereren P=WAAR
Stellingen 2), 4), 9) 10) legt de nadruk op de mogelijkheid dat P=WAAR
Stellingen 5) suggereert P=ONWAAR
Bij stelling 10) wordt blijkbaar de autoriteit van x in stelling gebracht.

Emanuel Rutten zei

Beste Bert,

Mijn vorige reactie was geen verweer. Een verweer is namelijk pas nodig zodra er sprake is van een coherente objectie. En zoals ik hierboven aangaf was jouw reactie dat niet. De reactie die je nu geeft is dermate warrig dat wederom geen verweer nodig is. Ik voel dan ook geen behoefte er nader op in te gaan. Evenmin voel ik de behoefte je precies uit te gaan leggen waarom jouw laatste reactie nogal verward is. Mijn blog is namelijk niet bedoeld om les in logica te geven. Voor mij is het voldoende dat iedereen met enige basiskennis van logica direct doorziet dat genoemde reactie 'utterly confused' is. En daarin heb ik alle vertrouwen.

Groet,
Emanuel

Bert Morrien zei

Beste Emanuel Rutten,

Ik refereer aan jouw stroomschema dat via de volgende link te zien is.
http://www.gjerutten.nl/Stroomschema_ERutten.pdf
De eerste stelling die ik zie luidt:
- Dat al het mogelijk ware kenbaar is, klopt voor al onze dagelijkse uitspraken. 1)
Die stelling is onjuist.
- Wij weten dat we zullen sterven. Wij kunnen de waarheid dat we gestorven zijn niet kennen. 2)
- Het is waar dat in de natuur toestanden van superpositie voorkomen, maar we zijn niet in staat die te kennen. 3)

Je zou kunnen zeggen dat 3) niet tot onze dagelijkse uitspraken behoort, maar ik zie geen reden om die dan maar buiten beschouwing te laten.

Ad 2) zou je kunnen zeggen dat we niet weten dat we niet kunnen waarnemen dat we gestorven zijn, maar het lijkt me dat je die stelling daarmee juist ondersteunt.

De conclusie is dan ook, dat een van de voorwaarden voor de stelling 'Het is noodzakelijk waar dat God bestaat' ontbreekt.

Emanuel Rutten zei

Beste Bert,

Sorry, maar je begrijpt er werkelijk niets van. Als het waar is dat, zeg, Jan niet kan weten dat hij gestorven is, dan levert dat geen enkel probleem voor de eerste premisse van mijn argument op. Het gaat er namelijk om dat de mogelijk ware propositie "Jan is gestorven" kenbaar is, dus gekend wordt door één actor in tenminste één mogelijke wereld. En dat is zeker het geval. Neem bijvoorbeeld een mogelijke wereld waarin Jan getrouwd is en zijn vrouw weet dat Jan gestorven is. Het hoeft dus niet per se Jan zelf te zijn die weet dat Jan gestorven is. Ik denk echt dat je er verstandig aan zou doen je eerst te verdiepen in modale logica.

Groet,
Emanuel

Bert Morrien zei

Beste Emanuel,

Accord, maar je laat mijn andere tegenvoorbeeld onverlet.
Het is bv. waar dat men een foton in een toestand kan brengen waarbij de polarisatie ervan in een superpositie van meerdere mogelijke waarden verkeert; deze toestand kan echter fundamenteel door geen enkele waarnemer gekend worden.

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Nadenkend over jouw 1e premisse loop ik vast.
Ik kan voor mijzelf onmogelijk aannemelijk maken dat "god bestaat niet" kenbaar zou zijn en gekend kan worden als het mogelijk waar is dat god niet bestaat. Want god moet dan buiten beschouwing blijven en de vier kenbronnen maken mij niet wijzer.
Ook als god niet bestaat blijft "god bestaat niet" voor mij onkenbaar.


Als ik nu de 1e premisse aanvaardt dan moet ik de materiële implicatie "als god mogelijk niet bestaat dan is "god bestaat niet" kenbaar" op de koop toe nemen. Dit zou, gegeven de universele waarheid van de tweede premisse niet redelijk zijn

Ik zie geen andere mogelijkheid dan het verwerpen van de genoemde implicatie. maar dan kan volgens mij de 1e premisse niet meer waar zijn.
Mogelijk zie ik iets over het hood, maar wat?

vr. groet,
Jessica

Bert Morrien zei

Beste Emanuel Rutten,

Met 'accoord' in mijn vorige reactie bedoel ik niet dat ik het met je eens ben, maar alleen maar dat ik jouw antwoord als kennisgeving heb aangenomen. De vrouw van Jan weet wel dat Jan gestorven is, maar de toestand van Jan, namelijk het 'gestorven zijn', is voor niemand kenbaar en toch waar.
Dat zijn van die dingen waarover men zegt: dat zullen we nooit weten.
Zo geloof ik dat jij echt bestaat, maar ik zal jou nooit kennen zoals jij jezelf kent.

Emanuel Rutten zei

Beste Jessica,

Precies, "God bestaat niet" kan onmogelijk gekend worden. En daarom is "God bestaat niet" niet mogelijk waar (want anders zou het op grond van de eerste premisse wel gekend kunnen worden). Uit het niet mogelijk waar zijn van "God bestaat niet" volgt vervolgens dat "God bestaat" noodzakelijk waar is, aldus de conclusie van mijn argument. Ik maak hier gewoon gebruik van standaard modale logica.

Groet,
Emanuel

Emanuel Rutten zei

Beste Bert,

Nogmaals, de propositie "Jan is gestorven" is wel degelijk kenbaar (bijvoorbeeld door zijn vrouw, maar kies gerust een ander voorbeeld). Dus de toestand (de stand van zaken) van het gestorven zijn van Jan is helemaal niet onkenbaar. Hier ontstaat echt geen enkel probleem voor mijn argument. En vermeende tegenvoorbeelden vanuit de kwantummechanica heb ik reeds in mijn proefschrift besproken en weerlegd. Je zou toch denken dat je dat inmiddels wel gelezen zou hebben, gelet op de (vergeefse) moeite die je neemt om mijn argument te weerleggen.

Groet,
Emanuel

Bert Morrien zei

Beste Emanuel Rutten,

1. We zijn het dus niet eens over de gestorven Jan, wiens ware wereld na zijn dood niet alleen voor voor hem, maar voo iedereen onkenbaar is. Het gaat mij dus niet over de wetenschap dat hij dood is.

2. Jouw these *) bevat geen tegenvoorbeelden vanuit de kwantummechanica van de stelling 'Al het mogelijk ware is kenbaar'.
Er wordt niet gerept over kwantummechanische superpositie of over verstrengeling.
Superpositie en verstrengeling zijn ware toestanden die voor geen enkele waarnemer kenbaar zijn.
Gerard 't Hooft heeft misschien een alternatieve interpretatie voor de kwantummechanica, maar voor zover ik zie, blijven die verschijnselen hoe dan ook voor de mens onkenbaar. Het enige dat hier mogelijk is, dat er modellen bestaan die dezelfde verschijnselen vertonen, maar alleen in wiskundige vorm. Van kennen in de zin van jouw stelling is geen sprake.
Mijn tegenvoorbeeld is dus niet weerlegd.

*)
A Critical Assessment of Contemporary Cosmological Arguments
Towards a Renewed Case for Theism
http://www.gjerutten.nl/towardsarenewedcasefortheism_erutten.pdf

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Ik vat het nog niet helemaal.Je zegt:"God bestaat niet" kan onmogelijk gekend worden en daarom is "God bestaat niet" niet mogelijk waar.
Wat je hier zegt kan alleen maar plausibel zijn als de 1e premisse waar is.
Maar waar het mij in mijn laatste reactie om ging was juist de vraag of de 1e premisse wel stand houdt.

Ik overweeg het volgende (schrik niet van de lange zin): Omdat het niet waar is dat "god bestaat niet" kenbaar is als "god mogelijk niet" bestaat, kan het óók niet waar zijn dat voor *alle* p geldt dat p kenbaar is indien p mogelijk waar is".

Dát is voor mij de hamvraag. Zie ik dit goed of maak ik hier een logische fout?

vr. groet,
Jessica

Bert Morrien zei

Beste Emanuel Rutten,

Je eigen kwantummechanische tegenargument (notitie 261 op pagina 189) deugt in zoverre niet, dat alleen een waargenomen deeltje een bepaalde positie en een bepaalde snelheid kan hebben, voor een niet waargenomen deeltje bestaan deze begrippen niet. Er is dus geen wereld denkbaar waarin een waarnemer positie en snelheid kan meten zonder die waar te nemen, want die meting is juist de waarneming. Of daarbij een foton gebruikt wordt is niet relevant.
Als je echter zou beweren dat er een niet waargenomen deeltje bestaat, dan is het in geen enkele wereld mogelijk dit deeltje in de niet waargenomen toestand te kennen.
Dat lijkt mij wel een deugdelijk argument.

Emanuel Rutten zei

Beste Jesscia,

Natuurlijk kan dat alleen maar plausibel gezegd worden als de eerste premisse zelf plausibel waar is. Mijn conclusie volgt immers logisch uit *beide* premissen. Alles staat of valt dan ook met de plausibiliteit van beide premissen. Welnu, ik geef in mijn dissertatie, in mijn artikelen en elders, *onafhankelijke* gronden voor de houdbaarheid van de eerste premisse, dat wil zeggen gronden die uiteraard niet vooraf al uitgaan van de waarheid of van de onwaarheid (!) van de conclusie van mijn argument. En alleen op grond van deze *onafhankelijke* gronden concludeer ik dat de eerste premisse plausibel is, zodat we, wanneer we ook de tweede premisse erbij betrekken (die eveneens op grond van goede onafhankelijke gronden plausibel is), mogen concluderen dat God noodzakelijk bestaat.

Groet,
Emanuel

Emanuel Rutten zei

Beste Bert,

Als Jan dood is zijn er twee mogelijkheden. Jan ervaart helemaal niets meer. In dat geval is er, naast het feit dat Jan is gestorven, geen andere mogelijk ware propositie in het spel. Geen probleem voor mijn argument dus. De andere mogelijkheid is dat Jan nog wel iets ervaart, namelijk zijn "ware wereld na zijn dood". Maar dan is er dus iemand die die "ware wereld" kent. Dat is ofwel Jan (indien Jans ervaringen epistemisch toereikend zijn), ofwel een ander mogelijk wezen in een mogelijke wereld waarin Jan een door dat wezen geschapen wereld betreedt. Sterker nog, we mogen desnoods uitgaan van een mogelijke wereld waarin God bestaat en Jan een door God ingericht hiernamaals betreedt. In dat geval is die "ware wereld" eveneens kenbaar. Ook hier treedt dus geen enkel probleem voor mijn argument op.

Verder heeft het weinig zin om superpositie of verstrengeling als voor de mens onkenbare toestanden op te voeren. Want je weet best dat in mijn argument de epistemische actoren niet per se mensen hoeven te zijn.

Groet,
Emanuel

Emanuel Rutten zei

Beste Bert,

Mijn eigen "kwantummechanische tegenargument" deugt wel degelijk. Er zijn immers deterministische interpretaties van de kwantummechanica waarbij sprake is van welbepaalde deeltjes. Ik kan dus volstaan met een mogelijke wereld waarin één van die interpretaties geldt. Ik ga in mijn proefschrift ook op genoemde interpretaties nader in.

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Zolang ik niet zie waar ik een fout maak wil maar niet uit mijn hoofd dat er iets niet klopt.

Ik heb jouw argumenterende onderbouwing van de eerste premisse bestudeerd en gezien dat er voor de gekste en hoogst onwaarschijnlijke mogelijk ware proposities altijd een kennend subject te bedenken is. Ook de mogelijk ware propositie "god bestaat" is kenbaar en heeft een kennend subject als zij waar is. En daarom wordt ook zij gekend als zij waar is.

Maar eenkennend subject voor een mogelijk ware propositie als "god bestaat niet" kan ik niet ontdekken. Het is er gewoon niet.

Ik zie nu slechts twee mogelijk- heden, nl.aannemen dat "god bestaat niet" onwaar moet zijn óf aannemen dat de eerste premisse toch een uitzondering kent en niet op kan gaan voor de propositie "god bestaat niet"
Een goede reden om ernstig te twijfelen aan de betrouwbaarheid van de eerste premisse zie ik in het gegeven dat de propositie "god bestaat niet" nu eenmaal geen kennend subject kan hebben, zelfs niet als zij waar is. En dat dat de reden is waarom niemand kan weten dat zij waar is *als* zij waar is.

Ziehier mijn probleem met het argument, mijn ernstig bezwaar zelfs.

Vr. groet,
Jessica

Emanuel Rutten zei

Beste Jessica,

Natuurlijk is zo'n kennend subject er niet. Dat is precies wat de tweede premisse van mijn argument stelt: "God bestaat niet" is onkenbaar. Sterker nog, als je een mogelijke wereld zou weten te ontdekken met daarin een kensubject dat weet dat God niet bestaat, dan zou je mijn argument weerlegd hebben! Verder merk ik dat je niet ingaat op wat ik hierboven heb aangegeven. Lees nog eens goed door wat ik schrijf over *onafhankelijke* redenen voor de eerste premisse, dus redenen die onafhankelijk zijn van de waarheid en de onwaarheid van de conclusie van mijn argument.

Groet,
Emanuel

Bert Morrien zei

Beste Emanuel Rutten,

Je antwoorden overtuigen mij niet. We zullen het wel nooit eens worden.
Niettemin weer bedankt voor je reacties.

Groet,
Bert

Emanuel Rutten zei

Beste Jessica,

Heb je al kennis genomen van mijn dissertatie en artikelen waarin ik mijn argument bespreek? In één van mijn artikelen schrijf ik bijvoorbeeld het volgende: "Een andere objectie is dat de bewering ‘God bestaat niet’ een tegenvoorbeeld is voor de eerste premisse. Deze bewering is immers mogelijk waar, maar volgens de tweede premisse niet kenbaar. Maar dit is natuurlijk geen effectief bezwaar. De enige reden die gegeven wordt om de eerste premisse te ontkennen is namelijk het ontkennen van de conclusie van het argument. God bestaat niet noodzakelijk, aldus de objectie, en daarom is de eerste premisse, gegeven de correctheid van de tweede premisse, niet algemeen geldig. Echter, natuurlijk is de ontkenning van de conclusie van mijn argument in combinatie met de tweede premisse logisch in tegenspraak met de eerste premisse. De conclusie volgt immers logisch uit beide premissen! Mijn argument is bedoeld om te laten zien dat God noodzakelijk bestaat. Iemand die het wil weerleggen kan daarom niet op voorhand al uitgaan van de onwaarheid van de conclusie. Filosofen noemen een dergelijke zet begging-the-question. Ik heb redenen gegeven voor het accepteren van de eerste premisse. Deze redenen zijn onafhankelijk van de conclusie van mijn argument. Dat wil zeggen, het zijn redenen die niet vooraf al de waarheid van de conclusie veronderstellen. Wie de eerste premisse wil weerleggen zal ook onafhankelijke redenen moeten geven voor de onjuistheid ervan, dus redenen die niet op voorhand uitgaan van de onwaarheid van de conclusie. Het eenvoudigweg ontkennen van de conclusie van mijn argument om vervolgens op te merken dat de eerste premisse onjuist is, is daarom inderdaad geen goed bezwaar." (Alles wat mogelijk waar is, is kenbaar: Het modaal-epistemisch argument)

Groet,
Emanuel

Emanuel Rutten zei

Beste Bert,

Toch blijf ik je adviseren eens grondig kennis te maken met de formele (modale) logica. Je zou bijvoorbeeld mijn cursus logica kunnen doorlopen. Hiervoor hoef je niet naar de VU te komen. De volledige cursus (getiteld: De Jongs 'Argumentatie en Formele Structuur') is namelijk online beschikbaar op www.gjerutten.nl

Groet,
Emanuel

Bert Morrien zei

Beste Emanuel Rutten,

Of modale logica mijn voornaamste bezwaar tegen het bestaan van een God kan oplossen geloof ik niet.
Waarom geloof ik dat jij bestaat? Dat geloof ik, omdat ik onderscheid kan maken tussen een wereld waar jij bestaat en een waarin jij niet bestaat.
In de wereld waarin jij bestaat neem ik manifestaties van jou waar.
In de wereld waarin jij niet bestaat, kan dat niet het geval zijn.
Waarom geloof ik dat God niet bestaat? Dat geloof ik omdat ik
geen onderscheid kan maken tussen een wereld met en een wereld zonder God. Er zijn namelijk geen geloofwaardige manifestaties van God aangetroffen en die zouden in een wereld met een God aanwezig moeten zijn.
Ieder Godsbewijs moet daarom falen. Als modale logica consistentie aan zo een bewijs geeft, is er reden om die logica, of de wijze waarop die gebruikt wordt, te wantrouwen.
Ik denk dat modale logica gemakkelijk tot een cirkelredenering kan leiden, die door de complexiteit van die logica niet eenvoudig vast te stellen is.
Je kan natuurlijk aannemen dat de oude geschriften betrouwbare getuigenissen van God vertegenwoordigen.
Echter, die kunnen ook bestaan in een wereld zonder God, dus daar schiet je niets mee op.

Weet ik zeker of God niet bestaat?
Nee, natuurlijk niet, maar zolang het zo blijft dat manifestaties van God achterwege blijven, is er geen reden me af te vragen of er een God bestaat.

Emanuel Rutten zei

Beste Bert,

Je gooit het nu ineens over een heel andere boeg. Volgens jou is Gods (vermeende) onverborgenheid een goede reden om te geloven dat God niet bestaat. Dit is echter niet het geval. Zie bijvoorbeeld http://goo.gl/HW2j21

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Met alle respect, maar jouw reactie schiet naast het doel.Je gaat niet inhoudelijk in op mijn bezwaar tegen jouw argument. Met de aangehaalde teksten suggereer je dat ik mij schuldig maak aan "begging the question". Dit wijs ik van de hand.

Mijn insteek was een kritische beschouwing van de 1e premisse( ik kort voortaan af als P1).
En op basis hiervan en een confrontatie van P1 en P2 vind ik
P1 getuigen van vooringenomenheid.
En het is dit en niet de logische struktuur en geldigheid (die zijn in orde) wat het argument voor mij implausibel maakt.
Als je de uitdaging aanneemt wil ik een volgende keer betogen dat het, uitgaande van jouw eigen (veronder)stellingen, zelfs hoogst implausibel is om aan te nemen dat god bestaat.

Nu terug.
Je geeft aan de mogelijk ware p "god bestaat" een voorkeurbehandeling.
Onder "alle mogelijke kensubjecten" is god inbegrepen. Natuurlijk, dat mag; er is niets op tegen.
Maar de logica verplicht je om in het argument ook plaats in te ruimen voor een *mogelijk niet-bestaan* van god. En aan deze verplichting voldoe je, onvoldoende.
Je zegt dat je P1 stoelt op argumenten die onafhankelijk zijn van het al dan niet bestaan van God.
Maar ik weiger te geloven dat jij als logicus bij het kritisch overwegen en formuleren van P1 over het hoofd hebt gezien wat ik in mijn reactie d.d.25 aug 2014 19:58 schreef: "Omdat het niet waar is dat "god bestaat niet" kenbaar is als god *mogelijk niet bestaat* kan het ook niet waar zijn dat voor *alle* p geldt dat p kenbaar is indien p mogelijk waar is.
( ik maak hier ook gebruik van standaard modale logica). Jouw opmerking dat "god bestaat niet" heus wel op grond van P1 gekend zou worden als het waar zou zijn is hoogst ongeloofwaardig, te meer als wij in aanmerking nemen dat je P2 verdedigt op basis van een streng Cartesiaans begrip van kennis.

Door toch te pretenderen dat je in P1 kwantificeert over *alle* mogelijke werelden ontkom je daarom niet aan de verdenking dat "mogelijke werelden waarin god niet bestaat" voor jou geen optie zijn in P1 en dat je deze werelden impliciet uitsluit van *alle* mogelijke werelden.

Kennelijk zijn er voor jou, zo denk ik dan, alleen maar mogelijke werelden waarin god bestaat. En dat mag best, is zelfs fijn. Maar dit mag niet meeklinken in P1.
En omdat het impliciet wel meeklinkt vind ik het argument circulair (en question begging).

Deze opmerking schept natuurlijk wel een verplichting en daarom wil ik hier desgewenst wel redenen voor aandragen vanuit andere invalshoeken.

vr. groet,
Jessica

Emanuel Rutten zei

Beste Jessica,

Uit jouw reactie maak ik op dat je de dialectiek van het argument nog steeds niet begrepen hebt. Dit vermoeden wordt nog eens bevestigd door het feit dat je nog steeds niet werkelijk inhoudelijk ingaat op mijn vorige reacties. Natuurlijk is het begging-the-question om iemand die wil argumenteren voor het noodzakelijk bestaan van God te verwijten dat hij niet op voorhand accepteert dat 'God bestaat niet' mogelijk waar is. Diegene die het argument geeft moet dit immers voordat hij of zij begint in het midden laten. Wie op voorhand al accepteert dat 'God bestaat niet' mogelijk waar is, gaat er bij voorbaat immers al vanuit dat God niet noodzakelijk bestaat! De aanname dat God mogelijk bestaat is daarentegen wel argumentatief neutraal, omdat het zowel logisch compatibel is met de conclusie van het argument als met de negatie van de conclusie van het argument. Kortom, in tegenstelling tot de aanname dat God mogelijk niet bestaat, is de aanname dat God mogelijk bestaat onafhankelijk van de conclusie.

Verder is het evident dat ik *onafhankelijke* redenen moet geven voor het accepteren van de eerste premisse (en ik meen goede *onafhankelijke* redenen gegeven te hebben voor de eerste premisse). Maar dat geldt ook voor iemand die de eerste premisse wil aanvallen. Je kunt natuurlijk niet de eerste premisse aanvallen door bij voorbaat al de conclusie van mijn argument te verwerpen (namelijk door te beweren dat 'God bestaat niet' mogelijk waar is) en vervolgens te roepen dat de negatie van de conclusie van mijn argument een tegenvoorbeeld vormt voor mijn eerste premisse. Dat is echt methodisch incorrect. Want natuurlijk is de negatie van de conclusie (in combinatie met de tweede premisse die jij ook accepteert) in strijd met de eerste premisse. De conclusie volgt immers logisch uit beide premissen!

De enige manier om mijn eerste premisse werkelijk aan te vallen is dan ook het zoeken naar *onafhankelijke* overtuigende tegenvoorbeelden, dus overtuigende tegenvoorbeelden die netjes losstaan van het al dan niet waar zijn van de conclusie van mijn argument. Dat is wat collega filosofen in de academische omgeving dan ook proberen, en daar begint de discussie pas echt interessant te worden. Zie mijn dissertatie, en mijn Nederlandstalige en Engelstalige papers over mijn argument op www.gjerutten.nl

Groet,
Emanuel

Bert Morrien zei

Beste Emanuel Rutten,

Ik was eigenlijk uitgepraat, maar jouw uitnodiging om kennis te nemen van je cursus logica, (waarvoor overigens dank), bracht mij weer terug naar de wezenlijke reden waarom ik het niet met je eens bent, vandaar dat het voor jou lijkt alsof ik het over een andere boeg gegooid had.
Ik kan je geruststellen, mijn koers is nog steeds dezelfde als die de laatste 50 jaar geweest is.

Jouw verklaring van Gods verborgenheid kende ik al.
Gods (vermeende) onverborgenheid zal ik maar als een Freudiaanse verspreking beschouwen.
Je kunt een hypothetische verborgen God allerlei eigenschappen toedichten met het doel die verborgenheid te verklaren, maar je kunt niet verwachten dat ik die werkwijze als weerlegging accepteer.
Op die manier is de kans dat we het ooit eens worden te klein om deze discussie nog verder te voeren.

Het beste,
Bert

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Weerbarstige, maar erg interessante en intrigerende materie.
Bedankt voor je antwoord.

Je wijst op het feit dat ik nog steeds niet inga op jouw vorige reacties en ik zal proberen dat nu wel te doen.

Ik knoop aan bij jouw opmerking:"in tegenstelling tot de aanname dat God mogelijk niet bestaat, is de aanname dat God mogelijk bestaat onafhankelijk van de conclusie.

Dit corrigeert mij terecht. Ik kan niet anders dan hierin met je mee gaan en ik zal proberen om mij verder zo nauwkeurig mogelijk uit te drukken.

De prositie "god bestaat mogelijk" betekent, als ik het goed zie, dat god (of hij nu contingent, in alle mogelijke werelden of in geen enkele mogelijke wereld bestaat) in minstens één mogelijke wereld bestaat óf in geen enkele mogelijke wereld. Zo open moet de beginsituatie toch gehouden worden, want anders staat de conclusie dat god bestaat al bij voorbaat vast (en wat is dan nog de waarde van het argument?).

Zien wij god als contingent bestaand dan is het argument natuurlijk zonder betekenis en iedere argumentatie, gericht op een conclusie dat god noodzakelijk bestaat, is dan per definitie kansloos.
Je moet er dus wel van uit gaan dat god ofwel in alle mogelijke werelden bestaat of helemaal niet.

Wat blijkt nu?
Als wij eens mogen veronderstellen dat god in alle mogelijke werelden bestaat en als P1 waar is dan kan niet aan jouw conclusie getwijfeld worden: het kan natuurlijk ook niet anders, hé?
En als wij van de veronderstelling uitgaan dat god helmaal niet bestaat ( ja ik weet wel dat dat niet mag van jou, maar het moet maar even) en dat P1 waar is, dan blijkt god in geen enkel mogelijke wereld te bestaan.

Kan hier nog iets anders uit geconcludeerd worden dan dat het modaal-epistemisch argument de conclusie oplevert die vooraf verondersteld wordt? Wij zijn weer bij af. God bestaat of hij bestaat niet. Nieuwe uitdaging, leuk toch?

Of ben ik nu wéér verkeerd bezig geweest?
Dan heb ik nog andere objecties vanuit andere invalshoeken, dus als je geïnteresserd bent?

Vr, groet,
Jessica

Emanuel Rutten zei

Beste Jessica,

Dat zie je niet goed. De propositie 'God bestaat mogelijk' betekent niet dat God in minstens één mogelijke wereld bestaat óf in geen enkele mogelijke wereld. Natuurlijk niet. Want als God in geen enkele mogelijke wereld bestaat, dan is de tweede disjunct van jouw disjunctie (en dus de hele disjunctie zelf) waar terwijl we in dat geval juist niet zeggen dat God mogelijk bestaat. We zeggen dan immers dat God onmogelijk bestaat!

De propositie 'God bestaat mogelijk' betekent dan ook iets anders, namelijk eenvoudigweg dat God in minstens één mogelijke wereld bestaat. We gebruiken hier dus nadrukkelijk niet jouw disjunctie.

Je zult je reactie dan ook moeten aanpassen op het gebruik van de juiste betekenis van de propositie 'God bestaat mogelijk'. Ik zal dan naar jouw aangepaste reactie kijken. Dat wordt waarschijnlijk niet eerder dan vrijdag omdat ik het de aankomende twee dagen zeer druk heb.

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Nadenkend over de betekenis van "god bestaat mogelijk" raak ik er steeds meer van overtuigd dat het argument voor het bestaan van god ons helemaal niets wijzer kan maken betreffende de vraag of god bestaat of niet.

Ik moet even mijn ogen uitwrijven want ik begin te denken dat ik droom.
Als ik het goed zie, maar ik laat het nog even open, kom je na een lange tocht door allerlei mogelijke werelden weer uit bij het vertrekpunt, namelijk de aanname dat god noodzakelijk bestaat. De conclusie is de aaname. Een cirkelredenering.

Waarom denk ik dat?
Je vertrekt van de aanname dat het mogelijk is dat god bestaat, hetgeen op het eerste gezicht begrijpelijk lijkt want anders hoef je er helemaal niet aan te beginnen.
Je gaat er dus van uit dat er tenminste één mogelijke wereld is waarin god bestaat. Maar dat betekent toch dat god dan *niet onmogelijk* bestaat? En als je de aanname dat god *mogelijk niet* bestaat daar niet bij betrekt dan betekent het *onmogelijk niet*( ja ik denk maar wat). En is dat niet hetzelfde als "noodzakelijk*?

Ik heb het voor mezelf uitgeprobeerd en het blijkt dat met jouw premissen en onderstelling ook beargumenteerd kan wordenn dat god ofwel contingent bestaat(wat niets zegt) ofwel in geen enkele mogelijke wereld. Je moet dan wel even van de verondersteling uit gaan dat god mogelijk niet bestaat.

Ik hou andere objecties even achter de hand tot ik ervan overtuigd ben dat ik er weer eens naast zit.

vr. groet,
Jessica

Emanuel Rutten zei

Beste Jessica,

De claim dat God mogelijk bestaat, impliceert inderdaad dat God niet onmogelijk bestaat. Maar daaruit volgt niet dat God noodzakelijk bestaat. Dat volgt pas wanneer we aannemen dat God in alle mogelijke werelden bestaat, oftewel dat het onmogelijk is dat God niet bestaat. En dat neem ik natuurlijk niet op voorhand aan voor mijn argument. Evenmin neem ik op voorhand aan dat er een mogelijke wereld is waarin God niet bestaat.

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Je zegt: "Dw claim dat God mogelijk bestaat impliceert inderdaad dat God niet onmogelijk bestaat. Dat volgt pas wanneer we aannemen dat God in alle mogelijke werelden bestaat,..."

Als je van de drie opties:
-god bestaat noodzakelijk
-god bestaat in minstens één mogelijke wereld wel en in minstens één mogelijke wereld niet
-god bestaat onmogelijk
er één uitsluit, namelijk "god bestaat onmogelijk" dan blijven er nog twee over, namelijk "god bestaat contingent" of "god bestaat noodzakelijk".
Als je nu niet kiest voor een contingent bestaan van god (en dat is wat je doet) dan is er toch geen andere conclusie mogelijk dan dat je er impliciet van uit gaat dat god noodzakelijk bestaat?
En als dat zo is, heb je dan, toen je bij het weerleggen van meerdere objecties een beroep deed op een noodzakelijk bestaande god, niet impliciet een beroep gedaan op een noodzakelijk bestaande god?



Emanuel Rutten zei

Beste anoniem,

Ik kies vooraf inderdaad niet voor een contingent bestaan van God. Maar evenmin kies ik vooraf voor een niet contingent bestaan van God. Ik kies vooraf dus niet voor optie 2 (God bestaat contingent). Evenmin kies ik vooraf voor optie 1 (God bestaat noodzakelijk). Ik laat het vooraf dan ook open of optie 1 dan wel optie 2 correct is. Pas aan het eind van mijn argument, dus nadat ik mijn premissen heb verdedigd (op onafhankelijke gronden!) en nadat ik heb laten zien dat de conclusie logisch door beide premissen wordt geïmpliceerd, volgt dat optie 1 en niet optie 2 correct is. Er treedt hier dus geen enkele circulariteit voor mijn argument op.

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Beste Emanuel,

Die logica vat ik niet helemaal.
Maar laten wij even verder gaan.

Jij wilt plausibel maken dat god bestaat,maar je start alvast vanuit de aanname, dat hij in ieder geval bestaat, hetzij contingent of noodzakelijk.
Dit is m.i. een vooringenomenheid die het argument bij voorbaat weinig overtuigend maakt.

M.b.v. de materiële implicatie uit de propositielogica is gemakkelijk aan te tonen dat "god bestaat" en P1 niet beide waar kunnen zijn.
Gesteld: P1 is waar dan is de propositie "als god niet bestaat" dan is "god bestaat niet" kenbaar een ware implicatie uit P1. Maar dit is strijdig met P2, welke universeel waar is.
Welnu: dan kan de propositie "als god niet bestaat dan is "god bestaat niet" kenbaar" natuurlijk niet waar zijn.
Maar dan kan "god bestaat" geen ware propositie zijn. Dus; als P1 waar is dan bestaat god niet. En als P1 onwaar is dan bestaat god wel.
Een merkwaardige cirkel.


Nu blijkt dat met jouw (veronder)stellingen
ook plausibel te maken is dat god niet bestaat is het dan maar niet beter om voorlopig de waarheid nog maar even in het midden te laten?

vr. groet,
Jessica


Emanuel Rutten zei

Beste Jessica,

Als je die logica "niet helemaal vat", dan heeft het weinig zin om verder te gaan. Je zult namelijk het punt dat ik in mijn vorige reactie maak, moeten begrijpen om zinvol op mijn argument in te kunnen gaan. Want ja, ik ga uit van het mogelijk bestaan van God. En daarbij laat ik open of God in sommige of in alle mogelijke werelden bestaat. Op geen enkel moment ga ik dus uit van het actueel bestaan van God (dat wil zeggen het daadwerkelijk bestaan van God in de actuele wereld). Laat staan dat ik zou uitgaan van Gods noodzakelijk bestaan. Van een circel is dan ook geenszins sprake. Dit is echt elementair.

Groet,
Emanuel

Emanuel Rutten zei

Beste Jessica,

En voor wat betreft de derde alinea van jouw reactie val je helaas hopeloos in herhaling.

Eerder schreef ik namelijk:

Heb je al kennis genomen van mijn dissertatie en artikelen waarin ik mijn argument bespreek? In één van mijn artikelen schrijf ik bijvoorbeeld het volgende: "Een andere objectie is dat de bewering ‘God bestaat niet’ een tegenvoorbeeld is voor de eerste premisse. Deze bewering is immers mogelijk waar, maar volgens de tweede premisse niet kenbaar. Maar dit is natuurlijk geen effectief bezwaar. De enige reden die gegeven wordt om de eerste premisse te ontkennen is namelijk het ontkennen van de conclusie van het argument. God bestaat niet noodzakelijk, aldus de objectie, en daarom is de eerste premisse, gegeven de correctheid van de tweede premisse, niet algemeen geldig. Echter, natuurlijk is de ontkenning van de conclusie van mijn argument in combinatie met de tweede premisse logisch in tegenspraak met de eerste premisse. De conclusie volgt immers logisch uit beide premissen! Mijn argument is bedoeld om te laten zien dat God noodzakelijk bestaat. Iemand die het wil weerleggen kan daarom niet op voorhand al uitgaan van de onwaarheid van de conclusie. Filosofen noemen een dergelijke zet begging-the-question. Ik heb redenen gegeven voor het accepteren van de eerste premisse. Deze redenen zijn onafhankelijk van de conclusie van mijn argument. Dat wil zeggen, het zijn redenen die niet vooraf al de waarheid van de conclusie veronderstellen. Wie de eerste premisse wil weerleggen zal ook onafhankelijke redenen moeten geven voor de onjuistheid ervan, dus redenen die niet op voorhand uitgaan van de onwaarheid van de conclusie. Het eenvoudigweg ontkennen van de conclusie van mijn argument om vervolgens op te merken dat de eerste premisse onjuist is, is daarom inderdaad geen goed bezwaar." (Alles wat mogelijk waar is, is kenbaar: Het modaal-epistemisch argument)

(wordt vervolgd)

Emanuel Rutten zei

(vervolg)

En ook schreef ik:

Uit jouw reactie maak ik op dat je de dialectiek van het argument nog steeds niet begrepen hebt. Dit vermoeden wordt nog eens bevestigd door het feit dat je nog steeds niet werkelijk inhoudelijk ingaat op mijn vorige reacties. Natuurlijk is het begging-the-question om iemand die wil argumenteren voor het noodzakelijk bestaan van God te verwijten dat hij niet op voorhand accepteert dat 'God bestaat niet' mogelijk waar is. Diegene die het argument geeft moet dit immers voordat hij of zij begint in het midden laten. Wie op voorhand al accepteert dat 'God bestaat niet' mogelijk waar is, gaat er bij voorbaat immers al vanuit dat God niet noodzakelijk bestaat! De aanname dat God mogelijk bestaat is daarentegen wel argumentatief neutraal, omdat het zowel logisch compatibel is met de conclusie van het argument als met de negatie van de conclusie van het argument. Kortom, in tegenstelling tot de aanname dat God mogelijk niet bestaat, is de aanname dat God mogelijk bestaat onafhankelijk van de conclusie.

Verder is het evident dat ik *onafhankelijke* redenen moet geven voor het accepteren van de eerste premisse (en ik meen goede *onafhankelijke* redenen gegeven te hebben voor de eerste premisse). Maar dat geldt ook voor iemand die de eerste premisse wil aanvallen. Je kunt natuurlijk niet de eerste premisse aanvallen door bij voorbaat al de conclusie van mijn argument te verwerpen (namelijk door te beweren dat 'God bestaat niet' mogelijk waar is) en vervolgens te roepen dat de negatie van de conclusie van mijn argument een tegenvoorbeeld vormt voor mijn eerste premisse. Dat is echt methodisch incorrect. Want natuurlijk is de negatie van de conclusie (in combinatie met de tweede premisse die jij ook accepteert) in strijd met de eerste premisse. De conclusie volgt immers logisch uit beide premissen!

De enige manier om mijn eerste premisse werkelijk aan te vallen is dan ook het zoeken naar *onafhankelijke* overtuigende tegenvoorbeelden, dus overtuigende tegenvoorbeelden die netjes losstaan van het al dan niet waar zijn van de conclusie van mijn argument. Dat is wat collega filosofen in de academische omgeving dan ook proberen, en daar begint de discussie pas echt interessant te worden. Zie mijn dissertatie, en mijn Nederlandstalige en Engelstalige papers over mijn argument op www.gjerutten.nl

Groet,
Emanuel

Emanuel Rutten zei

Beste Jessica,

Daar komt helaas nog eens bij dat je in genoemde derde alinea nu ook logische fouten maakt die je eerst niet (expliciet) leek te maken. Zo schrijf je: "Gesteld: P1 is waar dan is de propositie "als god niet bestaat" dan is "god bestaat niet" kenbaar een ware implicatie uit P1. Maar dit is strijdig met P2, welke universeel waar is."

Welnu, dit is natuurlijk helemaal niet strijdig. De conditionele implicatie "Als God niet bestaat, dan is het niet bestaan van God kenbaar" is nejtes waar op grond van P1. En uit P2 volgt dan logisch dat het antecedent van genoemde implicatie niet waar kan zijn. Want als het antecedent wel waar zou zijn, dan zou het niet bestaan van God kenbaar zijn (wat op grond van P2 dus niet het geval is). Kortom, er volgt keurig dat God bestaat, hetgeen volledig in lijn is met mijn argument (dat overigens zelfs als conclusie heeft dat God noodzakelijk bestaat (en dus bestaat)).

Verder schrijf je: "Welnu: dan kan de propositie "als god niet bestaat dan is "god bestaat niet" kenbaar" natuurlijk niet waar zijn."

Dit is op grond van voorgaande dus eveneens onjuist. Want die conditionele implicatie is op grond van P1 nu juist wel waar (het is namelijk een instantie van P1). Maar dan volgt uit P1 samen met P2 dus dat, zoals ik al aangaf, het antecedent van die implicatie onwaar moet zijn. Omdat anders, contra P2, het consequent van die implicatie waar is.

De rest van jouw derde alinea vervalt dan ook. Tsja, het wordt er allemaal niet beter op Jessica.

Groet,
Emanuel

«Oudste ‹Ouder   1 – 200 van 222   Nieuwer› Nieuwste»