zaterdag 24 augustus 2013

"Wat de Grieken misten"

"De manier waarop christenen over de schepping denken (en dat geldt ook voor joden en moslims) heeft vier significante aspecten. Ten eerste veronderstellen wij dat de wereld een orde kent, omdat de Schepper rationeel en consistent is. Ten tweede heeft Hij echter ook de vrijheid een universum naar eigen goeddunken te creëren. Door alleen na te denken over hoe die natuurlijke orde zou moeten zijn, komen we er niet, wij moeten ook kijken. Met andere woorden, observatie en experiment zijn onmisbaar. En dit is wat de Grieken misten. Zij dachten dit te bereiken door alleen hun rationeel vermogen te gebruiken. Ten derde, omdat deze wereld Gods schepping is, is het een studie waard. Ten vierde, omdat de schepping op zich niet goddelijk is, kunnen wij - zonder oneerbiedig te zijn - erin rondspeuren en haar onderzoeken. Als u al deze aspecten met elkaar verenigt, heeft u de intellectuele ondergrond waarop wetenschap mogelijk wordt."

John Polkinghorne, in Quarks, Chaos en Christendom, Callenbach, Baarn, 1996, p. 21

19 opmerkingen:

nand braam zei

“Met andere woorden, observatie en experiment zijn onmisbaar. En dit is wat de Grieken misten.”
Polkinghorne heeft kennelijk Aristoteles over het hoofd gezien:

http://wetenschap.infonu.nl/wetenschappers/52689-aristoteles-griekse-filosoof.html

Weliswaar deed Aristoteles geen experimenten ter bevestiging maar was wel goed in het observeren van de natuur.

Emanuel Rutten zei

Beste Nand,

Ik denk inderdaad dat het Polkinghorne vooral gaat om het vergaren van waarnemingen uit experimenten. Dit actief onderwerpen van de natuur aan wetenschappelijke experimenten vinden we zo niet bij de Grieken. Het hoort typisch bij de wetenschappelijke revolutie van de 16e en 17e eeuw.

Groet,
Emanuel

Theo Smit zei

Beste Emanuel,

Feitelijk lees ik dat je je door een 'citaat' uit een door Callenbach uitgegeven boek weer even zodanig 'aangesproken' voelde, dat je het een blog in je moeten-meedelen-denken in je overall-denken, waard vond. (Callenbach ken ik volgens mijn herinnering vooral via veel 'kinderboeken', die ik ooit verzamelde om haar 'zoete' (puur neutraal bedoeld, maar echt jaren vijftig) kaften; maar dat die uitgeverij ook nog bestaat dus, in 1996, althans nog; even een terloopse verbazing dus.)

Gelukkig maar weer een zwervend 'atoom' of 'molecuul' in je hele denken, deze kolom, zoals pats een bijbel-tekst je kan omarmen of een andere fenomenologie, in het deel zijn van een 'graag herkenbare wereld voor jezelf' voor een moment vanuit een lange geschiedenis, niet van alleen denkers, maar ook doeners?

De 'keuken' is hier nog steeds niet klaar, dus de 'bami' smaakt ook nog niet helemaal rond twaalven in den middag en in den nacht.

Het antwoord op Nand Braam lijkt me toch wat mager, tenzij je jouw 'hele denken' als bekend veronderstelt.

Jij zegt (namens P.): "De manier waarop christenen over de schepping denken (en dat geldt ook voor joden en moslims) heeft vier significante aspecten."

Vier of vierenveertig?

"Ten derde, omdat deze wereld Gods schepping is, is het een studie waard."

Deze logica ontgaat me helemaal, ook vanuit de beginzin: christenen met vier ....

Ik vraag me af of God wel 'eerbied' wil: "Ten vierde, omdat de schepping op zich niet goddelijk is, kunnen wij - zonder oneerbiedig te zijn - erin rond speuren en haar onderzoeken."

Tsja, God als een 'eerbiedwaardig' nest in je hoofd, inderdaad voor een deel uit 'gezonde' geschiedenis!

Met jezelf in het reine zijn of komen in de 'bokswedstrijd' met die geschiedenis en aardrijkskunde (en aanverwante geopolitiek, de islam was na en het jodendom voor): ik weet zeker dat Obama moeiteloos 33 kernaspecten aan zou kunnen wijzen, waar Polkinghorne tot vier komt. Maar hij wil niet en kan niet. En zo voort.

A. Atsou-Pier zei

@ Theo Smit

Of het christendom (beter : het monotheïsme) 4 of 44 aspecten heeft, dat is hier niet het punt. Het gaat hier om de aspecten van een visie op de natuur die (mede) van belang waren voor het ontstaan van de moderne wetenschap hier in het christelijke westen, en niet elders. En die geeft Polkinghorne hier heel aardig weer.
Niet dat dit iets nieuws of iets bijzonders is, in diverse formuleringen komen ze al veel eerder voor, niet alleen bij theologen, maar ook bij wetenschapsfilosofen. Helaas kan ik nu even geen andere bronnen vinden.

A. Atsou-Pier zei

@ Theo Smit

Of het christendom (beter : het monotheïsme) 4 of 44 aspecten heeft, dat is hier niet het punt. Het gaat hier om de aspecten van een visie op de natuur die (mede) van belang waren voor het ontstaan van de moderne wetenschap hier in het christelijke westen, en niet elders. En die geeft Polkinghorne hier heel aardig weer.
Niet dat dit iets nieuws of iets bijzonders is, in diverse formuleringen komen ze al veel eerder voor, niet alleen bij theologen, maar ook bij wetenschapsfilosofen. Helaas kan ik nu even geen andere bronnen vinden.

A. Atsou-Pier zei

@ Theo Smit

Of het christendom (beter : het monotheïsme) 4 of 44 aspecten heeft, dat is hier niet het punt. Het gaat hier om de aspecten van een visie op de natuur die (mede) van belang waren voor het ontstaan van de moderne wetenschap hier in het christelijke westen, en niet elders. En die geeft Polkinghorne hier heel aardig weer.
Niet dat dit iets nieuws of iets bijzonders is, in diverse formuleringen komen ze al veel eerder voor, niet alleen bij theologen, maar ook bij wetenschapsfilosofen. Helaas kan ik nu even geen andere bronnen vinden.
Ergens kwam ik Paul Duhem tegen. Mogelijk staat het ook in R. Hooykaas, “The Rise of Modern Science”, 1972, maar dat moet ik nog lezen.

Theo Smit zei

@ A.Atsou-Pier

De beginzin van Emanuel is toch: "De manier waarop christenen over de schepping denken (en dat geldt ook voor joden en moslims) heeft vier significante aspecten.

Dus dat ene aspect - de wetenschap - heeft toch niet dezelfde 'geldigheid' voor alle drie monotheïstische tradities, waarvan twee tussen haakjes? Zij hadden (ooit) de algebra en de anderen de (ooit) Jezus als 'opstandige jongeling' en wij daarvandaan (ooit) de renaissance?

Vier hoofdaspecten noemen is sowieso de wereld voor jezelf indelen in 'overzichtelijkheid' om het 'gevoel van begrijpen' bij jezelf op te kunnen roepen cq te handhaven.

Kan dienstig zijn als je een 'identiteit' wilt voelen, maar de eerste de beste keukenboer maakt van roomboter margarine, en omgekeerd. Worst dus, van je identiteit.

Moderne trekladen, die je niet meer met margarine of echte boter hoeft in te smeren, om een kruid te bemachtigen in het achterste van een lade van een Bruynzeelkast, als je uiteindelijk toch een heerlijke bami wilt serveren - je blijft een gastvrouw in je hart - voor de gasten.

In geloofszaken vertaald: zoeken naar ethiek, naar geweten, allemaal door vaderen en voorvaderen en niet te vergeten moeders en voormoeders (wat meer subtiel) bedacht, die vooral ook nog 'andere zorgen' hadden? Maar 'grenzen' stelden. En 244 overwegingen hadden en een wetboek ontwikkelden dat de 10 Geboden en 12 Apostelen ver boven de pet ging: de gewone logica en daarenboven vooral de modale logica, maar bovenal vierenveertig aspecten bedenken voor je je mond (niet persoonlijk bedoeld) opendoet.

Maar goed, ik ken meneer Polkingmore niet, en zal me wel vergissen. De charme van Emanuels kolommen is de voorbereiding op dat 'esthetische' deel III, dat zich voorlopig uit in vier lijnen grijs van Mondriaan te midden van tja wat meer dan drie (vier haha) primaire kleuren?

Vriendelijke groet.

A. Atsou-Pier zei

@ Theo Smit

Polkinghorne had ook kunnen beginnen met : “De manier waarop wetenschappers over het onderwerp van hun onderzoek denken heeft vier significante aspecten (namelijk : …) of eigenlijk grondbeginselen, die regelrecht uit het christendom (jodendom, islam) komen, maar dat is iedereen (christenen, wetenschappers, …) ondertussen allang vergeten.”
Die grondbeginselen kwamen in ieder geval niet bij de oude Grieken vandaan, en ook niet uit het Oosten met zijn cyclische werelden.

De grap is namelijk dat het monotheïsme een Schepper met zich meebracht (of andersom) waardoor de wereld los van het goddelijke kwam te staan, en daardoor bestudeerbaar werd. Aan een bezielde, dus veranderlijke, wereld valt niet veel te bestuderen.
Dat de moderne wetenschap uiteindelijk op christelijke bodem opbloeide, en niet op joodse of islamitische, dat ligt weer aan een aantal andere voorwaarden die nodig waren voor die opbloei. In de islamitische wereld zijn zeker daartoe aanzetten geweest, zie b.v. Floris Cohen, “De herschepping van de wereld”.

Theo Smit zei

@ A. Atsou-Pier

Alle boetekleden passen mij, als er weer eens alleen met woorden gesproken wordt. OK, of we 'kennen enigszins' al het 'denkwerk' van de bloghouder, of we hebben juist daarom 'oprispingen' bij een bepaald blog. (Dat is al een soort 'vals dilemma' vóór je wilt reageren.) Of, als een derde weg: je stelt toch weer dat iedere kolom van deze denker helder en logisch en consistent moet zijn (eisen die hij in bovenmate aan zichzelf stelt.)

Naar mijn idee kan ik deze kolom slecht plaatsen in het geheel, uiteraard in het boetekleed van de veel mindere belezenheid (en dus kennelijk 'interne' context) dan u of van de bloghouder zelf cq Emanuel.

Breiden we de eerste zin uit: "De manier waarop christenen over de schepping denken (en dat geldt ook voor joden en moslims) heeft vier significante aspecten. Ten eerste veronderstellen wij dat de wereld een orde kent, omdat de Schepper rationeel en consistent is."

Ik weet niet of Polkingmore echt alle stromingen binnen die op zich al drie 'oriëntaties van zingeving in juist wat meer dan 'vier' aspecten, heeft onderzocht, maar een 'wij' in een zin als deze, doet mij pijn in de ogen en oren sinds de fenomenologie in de 'wetenschap' weer is toegestaan van Rome.

Het is soms een 'verademing' voor mij dat jongens als Emanuel dat gewoon weer doen: ik voel een verband tussen x en y en als ik het lees maak ik er kond van. Ik wantrouw dat 'gevoel'in exact dezelfde mate, wat de zeer voorbeeldige keukeninstallateur bij zichzelf maar als 'schizofreen' diagnostiseerde met een hoopvolle blik van 'het is niet waar'. En inderdaad, zeker in zijn geval: niet waar, met humor, niet eens 'van de straat, maar economisch doorleefd: geen boterham tussen de middag'. Want (nou ja want, op een blog van de logici, want...) dat 'wij', het slaat intussen helemaal nergens op in die tweede zin van E., voor mij als zonderling tussen al de krekel-bekende geloven, qua ontstaan, het Midden-Oosten, al zeker niet. Mooi de fenemologie, maar leve de wetenschap...

Geografisch in elk geval 'redelijk consistent', dat geloof in een mono-Theo.

Algebra dus (ooit). Het 'ontzag' voor een mogelijke Schepper, die trouwens vooral niet om 'eerbied' vraagt, blijft onverminderd in het Noorden des Lands.

Vriendelijke groet.

Rogier Schravendeel zei

Beste mensen,

Polkinghorne veronderstel dat christenen etc. denken dat de Schepper rationeel is etc. - lees ik. Maar dat zou betekenen dat de Schepper niet niet-rationeel zou kunnen zijn. Wanneer we het in onze geloofsbelijdenissen over een God Almachtig hebben, is dat nu juist hetgene wat we beweren: dat God ten diepste en in wezen autonoom is en dus niet gebonden aan rationaliteit. Maar we zeggen ook dat God liefde is. Daarom is ook de mens in het beeld van God geschapen: Hij houdt van ons als van een kind.

De Schepper op het procrustesbed van de rationaliteit te binden is daarmee menselijk, kinderlijk of godslasterlijk te noemen. We beweren daarmee namelijk dat God niet Almachtig is.

Laat ik me nog iets duidelijker maken door een en ander wat empirischer te formuleren in een meer seculiere taal.

1. Er zijn twee concepten
2. In het eerste concept is als finaal uitgangspunt een God aanwezig die Almachtig is, d.w.z. autonoom. De mens is in het beeld van deze God geschapen en heeft daarbij als kern vrijheid, dat is autonomie.
2. Het andere concept noem ik het wetenschappelijk wereldbeeld. Absoluut uitgangspunt is de pricipiele beheersbaarheid vanwege als uitgangspunt onveranderlijke wetten.
3. De twee concepten zijn daarmee althans logisch definitief niet verenigbaar.
4. Het tweede concept is te bschouwen als een virus, dat zich in de wereld van de mens heeft gevestigd en is er op uit de mensheid en alle leven te beheersen en op termijn te vernietigen.
5. Dit systeem moet door de mens - beeld van God - als product van een andere god gezien worden, die er op uit is de mens te vervangen door de machine.
6. We doorzien niet voldoende de agressie van dit systeem, dat vernietigt en vervangt.

Daarmee beweer ik ook dat we op min of meer Oud Testamentische wijze een keuze kunnen en moeten maken voor God, onze Schepper.

Wat vinden jullie hiervan?

Emanuel Rutten zei

Beste Rogier,

God is almachtig in de zin dat God alles kan doen wat logisch mogelijk is, terwijl wat logisch mogelijk is ('de logos') ontologisch gegrond is in Gods onveranderlijke en noodzakelijk bestaande natuur. En dit alles lijkt mij machtig genoeg ;-)

Groet,
Emanuel

Rogier Schravendeel zei

Beste Emanuel,

Op de door jou beschreven wijze is God toch niet almachtig, maar onderworpen aan de logica?

Groet,

Rogier

Emanuel Rutten zei

Beste Rogier,

Niets is zonder aard of natuur. Zelfs God heeft een aard of natuur. En deze natuur is onveranderlijk. God kan niet ophouden God te zijn. En precies omdat God de zijnsgrond van de werkelijkheid is, behoren fundamenele waarheden over de wezensstructuur van het zijn tot de natuur van God, zoals bijvoorbeeld het gegeven dat iets niet tegelijkertijd wel en niet het geval kan zijn. En hetzelfde geldt dan voor alle overige logische wetmatigheden. Van onderwerping is hier geen sprake, want het is zinloos om te zeggen dat God onderworpen is aan zichzelf.

Groet,
Emanuel

Rogier Schravendeel zei

Hoe weet je dat, Emanuel?

Rogier Schravendeel zei

Ik bedoel natuurlijk dat niets zonder aard of natuur is. Wat bedoel je precies met aard of natuur?

En hoe weet je zo zeker dat ook God een dergelijke aard of natuur heeft? Kan je je het niet anders voorstellen?

Laten we proberen exact te zijn.

Rogier Schravendeel zei

Laat ik ook proberen exact te zijn.

1. Wat bedoel je met aard en natuur?
2. Aangegeven hebbende wat je bedoelt met aard en natuur, hoe weet je zo zeker dat God een dergelijke aard en natuur heeft?

Ik kan me voorstellen dat je de eerste vraag kunt beantwoorden. Maar wat doet je denken dat God de menselijke maat, zoals door jou geformuleerd in het antwoord op vraag 1, niet overschrijdt?

Rogier Schravendeel zei

Nu nog iets anders:

Ongetwijfeld is God de zijnsgrond van jouw werkelijkheid. Maar wat doet je denken dat jouw (d.w.z. in jouw termen geformuleerde) werkelijkheid overeenkomt met Gods werkelijkheid, dat is DE werkelijkheid?

M.a.w.: Gods werkelijkheid is groter dan onze werkelijkheid; God(s almacht) is groter dan onze mogelijke opvattingen over God(s almacht).

Emanuel Rutten zei

Beste Rogier,

Dat al het zijnde een natuur heeft, is een metafysische uitspraak. Binnen de filosofie richt de metafysica zich op de vraag naar de aard en de grond van het zijn. En uiteraard kunnen wij als mensen niet anders dan daarbij onze menselijke cognitieve vermogens gebruiken. Wij zijn immers mensen. Nooit kunnen wij in dit leven buiten onze menselijke conditie treden. Is dit een probleem? Nee, geenszins. En als je wilt weten waarom niet, dan verwijs ik je naar de door mij ontwikkelde alternatieve kennisleer. Zie bijvoorbeeld http://is.gd/CZy5Na

Groet,
Emanuel

Rogier Schravendeel zei

Beste Emanuel,

Ik neem aan dat de filosofie de werkelijkheid tracht te beschrijven in een model. Dit model tracht een soort representatieve samenvatting te zijn van de (ervaren) werkelijkheid zoals die zich in alle compleetheid aan ons voordoet. Deze werkelijkheid omvat overigens niet alleen het nu, maar ook al het - nog te ervaren - komende.

Er zijn in dat kader drie werelden: 1. de werkelijkheid van het model 2. de ervaren werkelijkheid 3. de werkelijkheid buiten iedere menselijke ervaring.

Voor een mens is die laatste, derde wereld definitief en volkomen ontoegankelijk (als al van een 'bestaan' gesproken kan worden). De tweede wereld is zeer ruim. De wereld van de metafysische uitspraken is de eerste wereld. Dit is een modelwereld, waarin getracht wordt de werkelijkheid te systematiseren, dat wil zeggen in overeenstemming te brengen met een bepaalde leer van het bestaande.

Mijn basisuitgangspunt is dat de ervaren werkelijkheid (tweede wereld) niet in een systeem te representeren is, omdat deze werkelijkheid (in mijn beleving wat er is gefilterd door onze al dan niet beperkte waarnemingsvermogens) zich per definitie niet ontwikkelt volgens de beperkte basisuitgangspunten van de systeemwereld.

Waarom per definitie? Omdat de systeemwereld zelf haar basisuitgangspunten heeft gesteld, die niet alleen de mogelijkheid tot waarneming sterk beperken (zo is bijvoorbeeld een eenmalige optredende gebeurtenis in de wetenschap niet waarneembaar, omdat er geen sprake is van 'herhaalbaarheid' en daarmee 'toetsbaarheid') maar ook de almacht van God onbespreekbaar maken. In de systeemwereld kan geen ultiem autonome, per definitie vrije en almachtige God bestaan.

De God die bestaat en die zegt 'Ik ben die ik zijn zal' heeft in werkelijkheid uiteindelijk altijd het laatste woord. In die God, die spreekt (en het staat er), geloof ik. Voor mij kan dat geloof niet verenigd worden met het aanhangen van de basisuitgangspunten van de filosofie, omdat die mij het beeld van God definitief ontneemt.

Ik zie een tegenstelling tussen de oude Grieken (Aristoteles bijv.) en het christelijk geloof zeg maar van voor Thomas van Aquino. Thomas is dan natuurlijk de systematiseerder van het nieuwe wereldbeeld, terwijl al eerder ook bijv. Anselmus tot vermenging van beide zienswijzen trachtte te komen. Zie ook eerdere strijd rond transsubstantiatie, wat volgens mij over hetzelfde onderwerp ging. Nog eerder: 'fysieke' werking van botten van heiligen. Je kunt je afvragen hoe ver terug je moet gaan, want niemand zal beweren dat ook de concilies nou in het geheel niet grieks van aard waren. Lees hierover ook Martin Buber, Twee wijzen van geloven.

Een wat mij betreft te betreuren vervolg krijgt de syncretische samenvoeging door Thomas c.s. in dogmatiek en in latere beweringen over de per definitie gestelde gebondenheid en onbewegelijkheid van God, waarmee men in de zestiende en zeventiende eeuw erg bezig is. Op die manier wordt het traditionele beeld van God op een soort procrustesbed gelegd en op termijn (Spinoza) vervangen door een samenvallen van God en fysieke (en meetbare) werkelijkheid. Daarna hadden de meesten God in het geheel niet meer nodig.

Kortom - bijdrage is een beetje lang geworden - de almacht van God strekt zich volgens mij uit ver boven de systeemwereld. Anders gezegd: de werkelijkheid kent ('als systeem') een inherente vrijheid die definitief niet vangbaar is en waardoor ze zich altijd anders zal ontwikkelen dan voorspeld (en daarom is ze 'geen systeem').