zondag 30 juni 2013

Haar naam was Sarah (II)

Onlangs schreef G. van den Brink een artikel in het ND over zonde en het radicale kwaad. In dit artikel gaat Van den Brink onder andere in op mijn blogbijdrage Haar naam was Sarah.

Van den Brink wijst in zijn interessante artikel op steekhoudende fenomenologische en theologische bezwaren tegen het onderscheiden van zonde en radicaal kwaad. Nu lijken we een onderscheid tussen radicaal kwaad en zonde te kunnen vermijden wanneer we, zoals T. Smit in de discussie onder mijn eerdere blogbijdrage voorstelde, uitgaan van meerdere na elkaar optredende zondevallen. In dat geval kunnen we het radicale kwaad namelijk begrijpen als een vorm van zonde die pas in de wereld komt nadat de mens nogmaals gevallen is. De "gewone" zondigheid is dan een gevolg van de eerste val van de mensheid. Meer "radicale" vormen van zondigheid zijn in dat geval verbonden met het nog dieper vallen van de mens na de eerste oorspronkelijke zondeval. De gedachte van meerdere zondevallen lijkt ook vanuit de Bijbel niet onwaarschijnlijk, zoals ook in de discussie onder mijn eerdere blogbijdrage ter sprake kwam.

Een andere mogelijkheid is om de "gewone" zonde vooral in verband te brengen met het onvermogen van de gebrekkige en zwakke mens, en de "radicale" zonde eerder te begrijpen vanuit het in en door de mens heen werken van buiten de mens gegeven diabolische machten. Zelf heb ik echter grote moeite met het hypostaseren van dergelijke machten buiten ons. Want, bestaan zulke diabolische machten als ontologisch zelfstandige entiteiten daadwerkelijk? En leidt het uitgaan van het bestaan van dergelijke machten, die ons kunnen bevangen en aanzetten tot verschrikkelijke daden, niet tot een deels ontkennen van onze eigen zondigheid, het deels afschuiven van onze eigen verantwoordelijkheid naar deze machten als het gaat om het verklaren van radicale vormen van zondigheid?

Mijn voorkeur ligt dan ook bij de eerste mogelijkheid, dus het uitgaan van een reeks van zondevallen waarin de mens zichzelf steeds verder van God verwijdert en zo uiteindelijk in staat blijkt tot steeds radicale vormen van moreel verwerpelijk gedrag. Alleen zo blijven we als mensen helemaal zelf verantwoordelijk voor onze zondigheid, zelfs in haar meest radicale vormen. En dit lijkt mij van belang voor het, zoals Van den Brink in zijn artikel aangeeft. echt serieus nemen van de verontrustende boodschap van de christelijke zondeleer.

In persoonlijke correspondentie liet Van den Brink mij weten dat om dezelfde redenen de eerste mogelijkheid ook zijn voorkeur heeft. Hij stelt echter een andere invulling van deze eerste mogelijkheid voor. Van den Brink begrijpt niet waarom we over meerdere zondevallen zouden moeten spreken. Dit lijkt vanuit de ervaring niet plausibel. Volgens hem kunnen we uitgaan van één zondeval. Door de zondeval werd iets in gang gezet dat door de tijd heen steeds verder ontaarde. Zo kwam uiteindelijk pas na verloop van tijd het radicale kwaad als radicale zonde in de wereld. De zonde begon dus "subtiel, om zich vervolgens als een computervirus steeds verder te verspreiden, totdat het uiteindelijk, inderdaad, radicaal is geworden: het maakt alles tot in de wortel kapot." We kunnen volgens Van den Brink dus uitgaan van een geleidelijk continuüm in plaats van een reeks van discontinue zondevallen. Deze door Van den Brink voorgestelde invulling van de eerste mogelijkheid spreekt mij aan, en lijkt mij vooralsnog inderdaad de meest verdedigbare positie.

14 opmerkingen:

Lucas Blijdschap zei

Ik wil eigenlijk van die hele zondeval af, die heeft al een hoop ellende gebracht in de wereld. Een mens kan nooit een persoonlijke band met God hebben als de mens een niet-persoonlijke schuld zou dragen.

nand braam zei

Meerdere na elkaar optredende zondevallen (Theo Smit ).Eén zondeval (Gijsbert van den Brink). Geen afschuiven van het radicale kwaad naar diabolische machten buiten de mens ( Emanuel Rutten). Liever het begrip zondeval schrappen (Lucas Blijdschap).

Een andere gedachte (uit de procestheologie): een impasse is het gevolg van menselijk falen, van misbruik van vrijheid (de bijbelse traditie interpreteert dit als zondigheid). De impasse is het cumulatieve effect van vrije beslissingen , waardoor het van God gekregen initieel doel onvoldoende gerealiseerd is of zelfs genegeerd (in bijbelse termen zonde-als- tekortschieten resp. zonde -als -radicale breuk).

Rogier Schravendeel zei

Zonde als zich van God afwenden, zich van de werkelijkheid afwenden, zich richten op schijn, op leugen.

In de klassieke Calvinistische theologie is de zondeval een zich afwenden van God en - uit zwakheid - kiezen voor de leugen, voor het kwaad. De mens bevindt zich in principe in deze staat, die een staat van schuld en angst is, en moet wedergeboren worden, dat is weer met God verzoend en weer op God gericht worden. De wedergeboorte zelf is een wonder.

De ellende is intrinsiek en bestaat niet uit niet-persoonlijke schuld, maar uit het afgewend zijn van God.

Theo Smit zei

Beste Lucas,

Met je eerste zin eens, tweede niet, maar na anderhalf uur weer eens alles aan verder inhoud kwijt zijn bij Blogger via een verkeerde wending, voorbeeld vóór Url, houd ik echt voor gezien.


"Ik wil eigenlijk van die hele zondeval af, die heeft al een hoop ellende gebracht in de wereld. Een mens kan nooit een persoonlijke band met God hebben als de mens een niet-persoonlijke schuld zou dragen."

30 JUNI 2013 20:45

Lucas Blijdschap zei

Tjeo Smit, wat jammer dat je hele stuk wéér is gesneuveld. Ik hoop dat je het me niet kwalijk neemt als ik me er over verbaas dat je je voor de zoveelste keer stoot aan deze zelfde steen. Oen! Maar goed nou weten we nog steeds niet precies hoe je reactie is op ER's Sarah2 is. (:})

Theo Smit zei

Beste Lucas,

In eerste instantie reageerde ik op jou op de plek On the availabilty... waar jij je reactie plaatste. Die reactie heb ik naar 'behoren' verstuurd. Dus nu nog een verbazing. Die reactie staat er ook niet. In die reactie zei ik dat ik hier inhoudelijk zou proberen te reageren, op de plaats waar het thuishoort.

In die reactie had ik verder ook wat gas teruggenomen ten opzichte van de eerste reactie op de kolom van Emanuel, maw wel begrip getoond in de vorm waarin JR nu heeft gereageerd. (Ik snapte uiteraard dondersgoed dat er 'diepere' gedachten van Emanuel of Taylor of Jan R zitten achter de kolom, maar puur op taal beoordeeld blijf ik het zweverige taal vinden en wilde dat even 'confronteren'. Zij permitteren zich ook allerlei fenomenologie: hoe de 'wereld' zich aan hen verschijnt: nou op veel manieren, ook in taal, niet alleen op universiteiten of het gymnasium, zeker als het om worldview gaat).

Ik vroeg daar in elk geval ook om jouw indruk mbt die kolom. Ik mag toch hopen dat Emanuel die heeft goedgekeurd, want daar dacht ik volgens mij wel 'in de goede volgorde, namelijk als Blogger-ezel'.

Verder ben ik een inderdaad een oen. Ik ben zo hardleers in het eerst kijken naar en controleren van de inhoud en daarop gepleegde zelfcorrectie, en dan pas naar de naam, dat ik vergeet dat het bij Blogger andersom moet!

En nu eerst maar de goede volgorde. De 'zondeval' kan niet beter 'gecorrigeerd' worden dan door te denken: nu geen 'technische'fout maken.

Als het allemaal goed gaat, zit ik nu nog met twee 'opdrachten'. Alsnog uitleggen waar ik anderhalf uur mee bezig was: nou dat had vooral te maken met dat continu en discreet van Emanuel in samenspraak / discussie met van den Brink.

Voor mij hypothetisch, want ik geloof niet in zondevallen, net als jij maar wel is het indrukwekkend dat zij (Emanuel is nota bene wiskundige) een bijna wiskundige waterscheiding willen aanbrengen, en daar Godbetert ook nog over kunnen 'argumenteren'.

Maar de reactie was genuanceerder.
Groet voor nu.

Emanuel Rutten zei

Hoi Theo,

Ik heb alle berichten van jou die ik in mijn inbox tegenkwam direct doorgezet. Als er dus een bericht van jou niet op mijn weblog is verschenen dan kan dat niet daarmee te maken hebben.

Groet,
Emanuel

Lucas Blijdschap zei

Hoi Theo Smit, moedig dat je opnieuw hebt gereageerd. In geval van lange teksten raad ik je aan die eerst even in word of kladblok te maken en dan te knippen/plakken, maar dat had je natuurlijk zelf ook al bedacht. Nou eens even terug naar die zondevallen. Ik kan het niet helemaal volgen. Jij oppert zelf de mogelijkheid van meerdere zondevallen wat op zich een creatieve gedachte was, maar vervolgens zeg je met mij dat we helemaal van die zondevallen af moeten. ?? De oplossing die Nand aandraagt spreekt mij ook niet aan; ik vind de hele procestheologie niets dan speculatie. Het gaat er volgens mij juist steeds om NIET te speculeren. Enfin, kern van mijn positie blijft gevat in de tweede zin: Een mens kan nooit een persoonlijke band met God hebben als de mens een niet-persoonlijke schuld zou dragen.

nand braam zei

@ Lucas

Je zegt: “Het gaat er volgens mij juist steeds om NIET te speculeren”.

En vervolgens speculeer je er zelf driftig op los, bijvoorbeeld in:” Een mens kan nooit een persoonlijke band met God hebben als de mens een niet-persoonlijke schuld zou dragen.”

elemaal niet erg, want een bepaalde vorm van speculeren (niet “ins blaue hinein”, er moet wel een redelijke grond voor zijn) hoort bij dit soort metafysische onderwerpen. We kunnen niet zonder. Jij doet het ook (zonder dat je het jezelf wellicht realiseert). Het is nu eenmaal geen empirie.

Lucas Blijdschap zei

Nand, je hebt wel een beetje gelijk, natuurlijk ontkom ik ook niet aan speculatie als ik wat probeer uit te leggen. Maar toch stel ik geloven tegenover speculeren. Als ik zeg dat ik in God geloof dan is dat geen speculatie. Omdat ik het baseer op mijn gewaarwording van het numineuze.
Maar de gok van Pascal bijvoorbeeld, dat was wel speculatie. Die ging een stap te ver. In de procestheologie wordt naar mijn gevoel ook eens grens overschreden. In vind dat in hoge mate speculatief.

Wat betreft deze topic verwijs ik nog even naar mijn blog http://goo.gl/y1LU5r

En daar beste Nand, zul je me zeker ook op speculatie kunnen betrappen.

nand braam zei

@ Lucas

Als je een traditie van ruim tweeduizend jaar orthodox/klassiek-christendom over je heen krijgt, komt elke andere theologie in eerste instantie vreemd/speculatief over. Bij nader inzien/bestudering valt dat wel mee. Moeilijke materie vraagt echter ook om gewenning.
Ik hou het er daarom maar op dat je reageert vanuit een weerstand om je echt in deze materie te verdiepen. Neem nu bijvoorbeeld het feit dat je om , wat mij betreft, goede redenen af wil van de klassieke zondeval: “Een mens kan nooit een persoonlijke band met God hebben als de mens een niet-persoonlijke schuld zou dragen”.
Juist in de proces-theologie is daar een oplossing voor. Als je uitgaat van de schepping uit de oerchaos is God niet echt verantwoordelijk voor het kwaad, hetgeen wel een groot probleem is bij de “creatio ex nihilo”. Mag ik aannemen dat je dit essentiële verschilpunt begrijpt? Ja, dat mag ik aannemen. Als je van de klassieke zondeval afval (zonder dat de evolutietheorie daarbij een rol speelt zoals in de moderne procestheologie) zou je ook nog kunnen kiezen voor een duaal systeem zoals in het gnostiek-christendom. Ons heelal dat ontstaan is door een demiurg ( b.v. door een Big Bang), in eerste instantie buiten medeweten van de hoogste God of Het Ene (goddelijke principe). Hoe kan deze “val in de stof” gerepareerd worden? De hoogste God of het Ene (goddelijke principe) is dan ,in dit concept, niet verantwoordelijk voor het kwaad dat door “de val in de stof” is ontstaan, maar helpt wel mee om op een of andere manier het kwaad te overwinnen.
Maar goed, ik wil je niet overtuigen van de juistheid van een bepaalde theologische visie. Ik breng dit in als mogelijke oplossing, omdat je zelf zegt: “Een mens kan nooit een persoonlijke band met God hebben als de mens een niet-persoonlijke schuld zou dragen”.

nand braam zei

@ Lucas

“Als je van de klassieke zondeval afval”….. moet zijn “Als je van de klassieke zondeval af wil….

Lucas Blijdschap zei

Nand, je verkoopt je ideeën als vlekkenwater. Wilt u de zondeval af? Neem dan de procestheologie! Staat de kleur u niet aan? Probeer eens het gnostiek-christendom! Het grappige hiervan is dat het zo goed duidelijk maakt dat je bij ieder probleem een oplossing zoekt, net zolang tot er een voor jou acceptabele blauwdruk uitrolt. Voor mij is God echter niet te vangen in een concept, en in veel opzichten brengt Hij meer problemen mee dan Hij oplost. Je kunt dan niet anders zeggen dan dat je het niet begrijpt. Het probleem van het kwaad is voor ons niet te doorgronden. Dat vinden atheïsten leuk want ze zien daarin de achilleshiel van het geloof. Maar we zijn eigen baas Nand en we hoeven helemaal niks uit te leggen aan de atheïst. Laat die maar lekker zelf een oplossing bedenken voor het kwaad. Ik spreek eigenlijk liever van het probleem van goed en kwaad, in lijn met de boom in het bijbelse paradijs. Want we doen vaak alsof het kwaad onbegrijpelijk is en het goede helder als kristal. Maar dat is natuurlijk niet waar.

nand braam zei

@ Lucas

Maar wie wilde er nu van de zondeval af?. Dat was jij toch. Ik ben er niet over begonnen.

Ter herinnering je eerste comment: “Ik wil eigenlijk van die hele zondeval af, die heeft al een hoop ellende gebracht in de wereld. Een mens kan nooit een persoonlijke band met God hebben als de mens een niet-persoonlijke schuld zou dragen.”