vrijdag 18 november 2011

Sterfelijkheid

Het meest waardevolle bezit van de mens is haar sterfelijkheid. Stel je namelijk eens voor dat wij het risico zouden lopen op een eeuwig lijden. Wie afstand doet van haar sterfelijkheid komt dan ook terecht in de grootst denkbare nachtmerrie. Hoe afgrondelijk alleen al de gedachte aan een eeuwige eenzame opsluiting, of een eeuwig moeten doorstaan van marteling. Sterfelijkheid is dan ook het grootste geschenk aan de mens gegeven. Het kwaad in de wereld wordt zo gelimiteerd. Juist door onze sterfelijkheid kan een absoluut kwaad in de wereld nooit manifest worden. Niemand kan immers in een toestand van eeuwig lijden worden gebracht. We zouden in onze sterfelijkheid daarom een teken kunnen zien van een goddelijke genade. De dood hoort bij het leven, en behoed ons, en daarin ligt een gemoedsrust en troost besloten.

33 opmerkingen:

ingervannes zei

Interessante & mooie invalshoek!

Emanuel Rutten zei

Dank je Inger. Groet, Emanuel

Theo Smit zei

Beste Emanuel,

Drie opmerkingen:

1. Bij dit stukje vraag ik me af of er ook een concrete 'aanleiding' is waarom je dat dan schrijft en waarom nu? Of is het zo dat je de aanleiding van het opkomen van de 'gedachte' hoe dan ook niet relevant vindt?
Overigens is de eerste zin wat merkwaardig. Het lijkt alsof je daar even 'twee' gedachten had. "Het meest waardevolle bezit van de mens is haar sterfelijkheid."
a. Mens en zijn sterfelijkheid.
b. Mensheid en haar sterfelijkheid.

2. Bij teruglezen op filosofieblog van september 2009 naar nu, was ik bij april 2011 aanbeland. En daar bij je stuk: Is het christendom platonisme voor het volk? Daar twee opmerkingen over.
a. een eerste inkijkje - voor mij althans - in je christelijke (eventuele deel 4) kijk op het leven.
b. een goed voorbeeld van hoe je zeer consequent! de discussie (191 bijdragen maar liefst) steeds terug voert naar je oorspronkelijke punt: kortweg: christelijke gedachtegoed niet de materie verzakend.

3. Eigenlijk buiten de orde: maar ik kom niet meer op het filosofieblog! Gisteravond niet en nu nog niet. Ik kreeg gisteravond plots een heel ander scherm met filosofieblog.be. met wel alle bijdragen maar totaal anders 'georganiseerd'. Aanmelden met naam en aanvragen van (nieuw) wachtwoord hielp niet. Als ik nu via Google filosofieblog.nl intik: zoeken zoeken maar er verschijnt niks, ook niks met: kan het niet vinden of iets dergelijks? Enig idee wat te doen?

filosofiewetenschapkunst.web-log.nl zei

Teneinde verschillende dingen niet door elkaar te halen, moet men denk ik twee begrippen van onsterfelijkheid van elkaar onderscheiden. Zo is bv. de ziel bij Plato en vele anderen onsterfelijk in de zin van onvergankelijk: de ziel is als één (Leibniz spreekt daarom van monade) niet meer uit elkaar te halen en daarom onverwoestbaar. In een meer alledaagse betekenis is onsterfelijk echter slechts niet voor de dood voorbeschikt (zie bv. de gratis VanDale op internet): onsterfelijkheid betekent dan niet dat het niet gedood kan worden maar slechts dat het geen natuurlijke dood zal sterven.

In de biologie kent die tweede vorm van onsterfelijkheid – en daarmee onze sterfelijkheid - weinig geheimen meer. Biologisch gezien vormt onsterfelijkheid als zodanig geen enkel probleem: dat al het leven op Aarde vroeg of laat een natuurlijke dood sterft is simpelweg het resultaat van natuurlijke selectie. Het jezelf voortplanten en doodgaan voordat je oud en gebrekkig wordt kost immers minder energie dan eeuwig leven als onsterfelijk maar verouderend organisme dat zichzelf steeds (vaker) moet repareren, zodat in een omgeving met beperkte energievoorraden doodgaan nadat je je genen hebt doorgegeven een evolutionair voordeel biedt boven zelf blijven leven. Daarom hebben alle organismen op Aarde een ingebouwd programma om na een bepaalde tijd te sterven. Ook bv. bacterieën sterven in zekere zin doordat de buitenkant van een kolonie zich niet meer deelt en sterft (de kolonie groeit door middel van deling vanuit het midden). Een menselijke cel is geprogrammeerd om zich zo’n 80 keer te delen. Dat delen en weer stoppen met delen wordt gereguleerd door middel van genen die werken als aan- en uitschakelaars. Het is niet moeilijk om een cel ‘onsterfelijk’ te maken: men vernietigt bv. simpelweg de schakelaar die het delen stopt. Zo’n gemuteerde cel die niet meer stopt met delen – en dus onsterfelijk is – noemen we een kankercel…

Om terug te keren naar Emanuels betoog: onsterfelijkheid in tweede zin lijkt sowieso geen probleem te vormen omdat ook een onsterfelijk mens in die zin nog altijd zelfmoord kan plegen om aan een eeuwig lijden te ontsnappen. En onsterfelijkheid in eerste zin is biologisch onmogelijk zonder daarvoor de goedheid van God nodig te hebben: elk complex wezen – en dus zeker ook elk menselijk lichaam - kan net zo lang uit elkaar worden gehaald totdat het niet meer functioneert en dus dood is (desnoods gaan we door totdat we nog slechts losse atomen over houden en die leven zeker niet in biologische zin). Hooguit kan men nog een onsterfelijke ziel poneren die onafhankelijk van het lichaam kan bestaan, maar dan rijst de vraag in hoeverre een zuivere geest überhaupt kan lijden: lijden lijkt mij iets wat slechts in verbinding met het lichaam kan bestaan. En daarmee lijkt Plato’s opvatting sterker dan de christelijke: niet het lichaam (of combinatie van lichaam en ziel) maar (hooguit) de ziel kan onsterfelijk zijn, welke ziel – eenmaal verlost van het lichaam – ook niet meer kan lijden. De grote troost is dan niet dat wij als lichaam sterfelijk zijn, maar dat godzijdank ons lichaam sterfelijk is zodat wijzelf vroeg of laat als bevrijde zielen eeuwig verlost zullen zijn van elk lijden.

filosofiewetenschapkunst.web-log.nl zei

Ik ben geen christen, maar ik vermoed trouwens dat de christen slechts gelooft in onsterfelijkheid in tweede zin (zodat bovenstaande vergelijking met Plato niet opgaat, omdat Plato in wezen slechts onsterfelijkheid in eerste zin beschouwt). Die ‘christelijke’ onsterfelijkheid is, zoals gezegd, biologisch geen enkel probleem zodat het eenvoudig voor te stellen is dat in het paradijs de mens in die zin onsterfelijk is (dus geen natuurlijke dood zal sterven, maar wel gedood zou kunnen worden). Maar in dat paradijs gedraagt niemand zich immoreel zodat niemand elkaar doodt en God ook geen aanleiding heeft personen te straffen met de dood: iedereen zal zo eeuwig leven in het paradijs. Maar daarmee is ook meteen Emanuels zorg van een mogelijk eeuwig lijden weggenomen: in dit paradijs geeft God elk mens – naast het eeuwige leven - (eeuwige) gelukzaligheid als beloning voor zijn goed gedrag. Je krijgt de indruk dat de Bijbel geluk en eeuwig leven, evenals lijden en dood, als een ondeelbare eenheid opvat. En ook dat lijkt een biologische basis te hebben: zoals gezegd leert de evolutieleer dat alle organismen dood gaan omdat ouderdom en gebreken, dus lichamelijk lijden, te veel energie kost om zich eeuwig voort te kunnen slepen...

Theo Smit zei

Emanuel,

Derde punt: opgelost. Het blog heeft nu wel een ander uiterlijk.

Emanuel Rutten zei

Beste Theo,

Mijn kernpunt van dat stuk aldaar is inderdaad dat het christendom zich niet terugtrekt uit de wereld. Het gaat om de verzoening van alle dingen met God, in plaats van om het verbreken van onze betrokkenheid op de dingen.

Groet,
Emanuel

Emanuel Rutten zei

Beste filosofiewetenschapkunst,

In mijn stukje had ik het over onsterfelijkheid in de zin dat men (a) geen natuurlijke dood kan sterven en (b) ook niet gedood kan worden. Wie in deze zin onsterfelijk zou zijn is permanent overgeleverd aan de ultiem verschrikkelijke mogelijkheid van eeuwig lijden.

De idee dat de ziel zich in het aardse sterfproces losmaakt van het lichaam is overigens niet onverenigbaar met het christendom. Integendeel, zou ik zeggen.

Groet,
Emanuel

nand braam zei

@ Emanuel
Dat het maar goed is dat we niet onsterfelijk zijn, maar dan vanuit een andere invalshoek dan jij hier schetst, is ook behandeld door Simone de Beauvoir in haar roman “Niemand is onsterfelijk”.
Bij de Beauvoir een andere invalshoek: niet zozeer gezien vanuit “het kwaad”. Je zegt: “Sterfelijkheid is dan ook het grootste geschenk aan de mens gegeven. Het kwaad in de wereld wordt zo gelimiteerd. Juist door onze sterfelijkheid kan een absoluut kwaad in de wereld nooit manifest worden”.
Haar visie, kort samengevat:
http://www.niemandisonsterfelijk.nl/

En verder: in het dialectisch levensveld zijn goed en kwaad slechts relatieve begrippen;het absolute kwaad bestaat niet; het absoluut goede bevindt zich in het goddelijke levensveld.
Wat bedoel jij met: “Juist door onze sterfelijkheid kan een absoluut kwaad in de wereld nooit manifest worden”? Is dat in overeenstemming met de uitspraak “het absolute kwaad bestaat niet” of daarmee in tegenspraak?

Emanuel Rutten zei

Beste Nand,

Iemand in deze wereld in een toestand van eeuwig durend lijden brengen (bijvoorbeeld iemand voor eeuwig eenzaam opsluiten) beschouw ik als een manifestatie van absoluut kwaad. Precies omdat wij sterfelijk zijn kan niemand ons een dergelijk absoluut kwaad aandoen, en dit gegeven is ons grootste bezit, aldus mijn overweging.

Groet,
Emanuel

nand braam zei

@ Emanuel

Dan zijn we het eens. Omdat de situatie iemand eeuwig durend te laten lijden in het aardse levensveld niet bestaat, bestaat het absoluut kwade niet in het aardse levensveld.

filosofiewetenschapkunst.web-log.nl zei

Beste Emanuel,

Volgens mij is het kerkelijke dogma dat de ziel onsterfelijk is (en het bijbehorende idee dat de ziel zich losmaakt van het lichaam bij het sterven) een contaminatie van het echte christendom: de kerk heeft dat dogma in 1512 ingesteld onder invloed van de herleving van het platonisme (de nieuwe Academie) en m.n. het werk van Ficino die het christendom en het platonisme probeerde te versmelten. De Bijbel spreekt echter niet van een onsterfelijkheid van de ziel, maar van een opstanding uit de dood (van de personen die moreel waardig zijn om het geschenk van het eeuwige leven te ontvangen), hetgeen mijns inziens iets heel anders is.

Het idee van de onsterfelijkheid van de ziel is een ‘oosters’ idee dat via India en de pythagoreërs bij Plato en daarmee in het westen kwam. Zoals ik al uitlegde is dat idee gebaseerd op de onvergankelijkheid van de ziel en het staat in verbinding met de leer van de wedergeboorte. Het is een idee dat de platonist Ficino in het christendom injecteerde, maar volgens mij is het idee in wezen strijdig met alles waar het christendom voor staat. In het christendom is niets onvergankelijk (naast God), ook de ziel niet, en is het altijd God die beslist over leven en dood: God straft met de dood en God geeft het geschenk van het eeuwige leven. Zo had Adam in het paradijs het eeuwige leven, maar evengoed verloor Adam zijn onsterfelijkheid toen hij een misstap beging en God hem uit het paradijs trapte. Jezus is de nieuwe (omgekeerde) Adam die Adams erfzonde uitwiste, daarom opstond uit de dood, en zo garant staat voor het geschenk van het eeuwige leven voor iedereen die gelooft. Dat eeuwige leven is een opstand uit de dood van de gehele individuele mens, dat lichaam en ziel is: er is geen opstijging van de ziel naar de ‘universele’ wereldziel of oervader (Brahman, Plato’s Ene), maar een beloning van het eeuwige leven aan individuele mensen in een hiernamaals.

Hoe dan ook, ik ben nog steeds van mening dat je een probleem poneert dat reeds logischerwijs niet kan bestaan (dus dat we Gods genade helemaal niet nodig hebben om aan een eeuwig lijden te ontkomen). Ik begrijp nu dat je met onsterfelijkheid onvergankelijkheid bedoelt, maar dan zijn er twee opties. Oftewel je hebt het dan over de onvergankelijkheid van de individuele mens, maar dat is een absurd idee omdat de individuele mens een complex wezen is en alles wat complex is per definitie vergankelijk is. Oftewel je hebt het dan over de onvergankelijkheid van de ziel (een monade), maar die kan zonder lichaam niet lijden. Het idee van een onvergankelijk iets dat eeuwig lijdt is dus – volgens mij – een contradictio in terminis.

filosofiewetenschapkunst.web-log.nl zei

Ik had dan ook eigenlijk verwacht dat je voor de onsterfelijkheid in tweede zin zou kiezen, temeer nu je een christen bent. Het is immers logischerwijs heel wel mogelijk dat de ‘hel’ bestaat: een oord waar personen eeuwig gekweld en gemarteld worden. God is in het christendom zeker machtig genoeg om slechte mensen eeuwig te martelen in het hiernamaals. Hooguit de oneindige goedheid van God maakt dat idee minder aantrekkelijk voor een christen. Maar het is denkbaar dat een sadistische Satan de goede God van zijn troon stoot en de hel voor alle of sommige individuen installeert. Maar die eeuwig gemartelden in de hel zijn niet onvergankelijk: God of Satan zou die personen wel kunnen doden en die mensen zouden in principe ook zelfmoord kunnen plegen, maar uit rechtvaardigheid of sadisme kunnen God en Satan vanwege hun macht over leven en dood ervoor kiezen om die personen eeuwig in leven te houden (en zelfmoorden te voorkomen) zodat de arme schepselen in de hel eeuwig zullen branden om zo eeuwig boete te doen voor hun zonden.

Het christendom heeft dit geloof in de hel min of meer afgeschaft omdat het onverenigbaar werd geacht met Gods goedheid en liefde. In die zin begrijp ik je goddelijke genade die ons sterfelijk heeft gemaakt. Maar zoals ik al uitlegde trekt het christendom die conclusie niet en hoeft het die ook niet te trekken: Gods genade is volgens het christendom niet sterfelijkheid (integendeel: sterfelijkheid is onze straf) maar het eeuwige leven, welke onsterfelijkheid echter per definitie gepaard gaat met gelukzaligheid. Immers, het eeuwige leven is een beloning en wordt dus niet gegeven om iemand eeuwig te kwellen: die mogelijkheid zou het hele idee van een beloning ondermijnen en is dus eveneens een contradictio in terminis.

Emanuel Rutten zei

Beste fwk,

Waarom zou een ziel zonder lichaam niet kunnen lijden? Geestelijk lijden is zonder lichaam mogelijk, zo lijkt mij, en geestelijk lijden kan minstens zo verschrikkelijk zijn als lichamelijk lijden.

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

hoe weet je dat geestelijk lijden zonder lichaam mogelijk is?!

Emanuel Rutten zei

Beste anoniem,

FWK stelt dat een ziel zonder lichaam niet kan lijden. Ik vroeg FWK waarom hij of zij dat denkt. Mijn vraag is gerechtvaardigd omdat wij in de regel een onderscheid maken tussen lichamelijk en geestelijk lijden.

Groet,
Emanuel

filosofiewetenschapkunst.web-log.nl zei

Beste Emanuel,

Een beetje zoals Descartes al uiteenzette, is in feite al het lijden geestelijk lijden, want als we ons niet bewust zijn van pijnprikkels of van ons lijden, dan is er ook geen sprake van lijden. Pijn en lijden bevinden zich altijd in de geest en niet in het lichaam. Maar tegelijkertijd is het lichaam wel altijd de bron van pijnprikkels en lijden. Juist omdat het lichaam vergankelijk is en ons tot een individu maakt, is het lichaam de oorzaak van al onze zorgen: het lichaam kan kapot, het lichaam verbindt ons aan een specifieke lokatie in tijd en ruimte. Zonder lichaam blijft er (hooguit) een geest over die ‘abstract’ denkt. Wat voor zorgen zou die kunnen hebben? Ook bv. verveling is volgens mij uiteindelijk slechts mogelijk in verbinding met een lichaam cq individualiteit. En ik geloof ook niet dat het denken van de onvolledigheidsstellingen van Gödel een geest depressief kan maken.

Ik noemde Descartes ook omdat zijn twijfelexperiment een suggestie geeft dat er toch een mogelijkheid lijkt te bestaan dat een zuivere geest lijdt: een demon kan mij als zuivere geest de illusie geven dat ik een lichaam heb met alle pijn en zorgen van dien. Maar dan zou het Gods genade moeten zijn dat hij dat verhoedt en niet dat hij ons sterfelijk heeft gemaakt. En mocht je repliceren dat het je erom gaat dat die mogelijkheid als zodanig blijft bestaan, dan wijs ik erop dat ook in jouw betoog diezelfde mogelijkheid bestaat: dat de mens nu toevallig sterfelijk is of in aardse zin sterft (volgens jou het werk van Gods genade, volgens mij het werk van de natuurlijke selectie), sluit niet de mogelijkheid uit dat de mens vanaf morgen onsterfelijk is of dat er een hiernamaals bestaat waar onze ziel eeuwig zal worden gekweld.

Emanuel Rutten zei

Beste FWK,

Stel je eens voor dat je opeens wordt meegenomen en vastgebonden in een donkere kamer. Je ziet niets, je hoort niets, je proeft niets, en je hebt geen enkele tactiele waarnemingen. Stel je je vervolgens eens voor dat je niet weet hoe lang je in genoemde kamer opgesloten zult zijn. Een dag? Een week? Een maand? Een jaar? Voor altijd? Geen idee. Welnu, in dat geval zul je op een gegeven moment worden overgeleverd aan een verschrikkelijk mentaal lijden. Je verveelt je niet alleen ontzettend, maar je mist ook nog eens al je vrienden, geliefden en familie. En dan zal het echt heel weinig helpen om de hele tijd te gaan zitten denken aan logica en wiskunde.Welnu, dit zou de toestand kunnen zijn waarin sommige zielen zich bevinden zodra deze van het lichaam gescheiden worden. Een ziel zonder lichaam kan dus wel degelijk intens mentaal lijden.

Verder ging mijn stukje over onze sterfelijkheid in deze natuurlijke wereld. Bovennatuurlijk leven is daarmee inderdaad niet uitgesloten. Ik meen echter dat God geen enkel post mortem subject voor eeuwig in een toestand van godverlatenheid zal brengen. Volgens de christelijke levensbeschouwing is eeuwig leven een zijn bij God, maar dan kan er van eeuwig lijden geen sprake zijn.

Groet,
Emanuel

filosofiewetenschapkunst.web-log.nl zei

Beste Emanuel,

Maar een ziel, gescheiden van het lichaam, kan niet worden vastgebonden. Dat is nu juist het punt: een ziel heeft een lichaam nodig om überhaupt te kunnen worden gekweld. En een vastgebonden of geheel verlamd lichaam is zeker een kwelling van de eerste orde, maar het lichaam blijft ook dan de oorzaak van het lijden: vastbinden of verlammen bevrijdt de ziel niet van het lichaam!

Overigens, zo’n hel die je beschrijft is zeker mogelijk: niet alleen logisch maar zelfs biologisch. Nog sterker: sommige medici en biologen zijn al serieus bezig om de dood te behandelen als een ziekte waarvan de mens kan worden genezen. Ik ben het helemaal met je eens dat het misschien geen goed idee is om de mens onsterfelijk te maken: daarmee wordt inderdaad de mogelijkheid geschapen om mensen eeuwig te straffen en dus eeuwig te laten lijden. Maar zo’n onsterfelijk mens is wel vergankelijk, want elk lichaam is per definitie vergankelijk. Je zult zo’n eeuwig veroordeelde dan ook zelfmoord moeten beletten. En de feitelijke situatie dat de mens op dit moment sterfelijk is, is geen werk van Gods genade maar van de natuurlijke selectie: er is niets bovennatuurlijks aan de sterfelijkheid of de (mogelijkheid van) onsterfelijkheid van de mens.

FWK

A. Atsou-Pier zei

Heren, in de reacties walst u over het verschil tussen geest en ziel heen, daar wordt het onduidelijk van.

Wat FWK zei 19-11-11 20 h 30 in de eerste twee paragrafen lijkt mij juist. Of het Ficino was die begon over het loswrikken van de ziel begon weet ik niet, ik meen mij te herinneren dat het ook bij een of andere kerkvader voorkomt.
Paulus heeft het diverse keren, sprekend over de opstanding, over lichaam, geest en ziel (en soms staat het verstand er ook bij). Gezien de Bijbelse context kan hij daarmee niet anders bedoelen dan de gehele mens, dus inclusief lichaam, ziel, geest en wat dies meer moge zijn.
Een verschijnsel dat hiermee (platonisme versus Paulus) mogelijk verband houdt is dat op de graven van mijn voorouders van voor pakweg 1800 steeds vermeld stond : Verwagtende een salighe opstandinghe in Jesum Christum (of : Verwagtende de jongste dag oid) en daarna niet meer. Alsof na 1800 de ziel geacht werd regelrecht de hemel in te vliegen ?

Elmar zei

Beste Emanuel,
ik kan je overweging wel meevoelen en heb ook vaak verzucht dat ik het een geruststellend idee vind dat het leven eindig is. Maar wat ik dan niet snap, is je geloof in een hiernamaals. Is het niet inconsequent om wel in een mogelijke toestand van eeuwig niet-lijden te geloven, maar niet in een mogelijke toestand van eeuwig lijden? Is de wens hier de vader van de gedachte?
Het is moeilijk, zo niet onmogelijk, om je voor te stellen dat je zelf niet bestaat. Maar het is wel het meest logische antwoord op de vraag wat er is na de dood: niets. Niemand zal dat ooit bevestigd kunnen zien, per definitie.

Het schrikbeeld dat je beschrijft, in die donkere kamer, is overigens interessant. Waarom denk je dat dat tot lijden zou leiden? Misschien is zo'n toestand wel helemaal niet zo erg. Hoe denk je dat 'locked in'-patiënten die totaal verlamd waren, voor altijd, en slechts konden communiceren doordat hun hersenactiviteit werd gemeten, hun levenskwaliteit zeiden te waarderen? Ongeveer hetzelfde als gewone mensen en een stuk hoger dan hun naasten dachten! Zie http://orbi.ulg.ac.be/bitstream/2268/91902/1/lule_PBR_coma_science_2009.pdf

Emanuel Rutten zei

Beste FWK,

Natuurlijk kan een ziel niet worden vastgebonden. Het ging mij in mijn vorige reactie om een analogie redenering, om een gedachte-experiment, om het invoelbaar maken van het soort situatie waarin een ziel zonder lichaam terecht zou kunnen komen, namelijk in een donker uitzichtloos niets. In mijn analogie redenering koos ik voor het element van 'vastbinden' omdat een ziel zonder lichaam mijns inziens ook geen tactiele waarnemingen kan hebben.

Dat natuurlijke selectie oorzaak is van sterfelijkheid is niet in tegenspraak met Gods genade. God kan als de oorsprong van de kosmos immers eveneens begrepen worden als de oorsprong van de natuurlijke evolutie als zodanig. Zie http://bit.ly/pQy7EN

Groet,
Emanuel

Emanuel Rutten zei

Beste Elmar,

Nee, dat is niet inconsequent. Een ziel in een toestand van eeuwig lijden brengen zou een daad van absoluut kwaad zijn. En je hoeft als christen niet eens in een algoede God te geloven om te menen dat God in ieder geval geen daden van absoluut kwaad zal verrichten.

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Een leven na de dood.. Hoewel zowat alle bewijs uit de wetenschappen zeer sterke tekenen geeft dat dit niks meer is dan wishfulthinking, zijn er zelfs nu nog steeds velen die hierin geloven.

En ik snap heel goed waarom men in zo een utopia zou willen geloven. Juist als ik geconfrontreerd word met zulke vragen besef ik hoe weinig we weten en dat we niks begrijpen over het bestaan en "idee" achter dit hele universum, het leven..

Lucas Blijdschap zei

In dit verband: Jan Riemersma geeft op zijn site een -volgens hem 'zeer speculatieve'- link: http://www.psychologytoday.com/blog/biocentrism/201111/is-death-illusion-evidence-suggests-death-isn-t-the-end

Anoniem zei

Een hele redenering om maar niet te hoeven om te gaan met het naakte feit dat mensen stervelijk zijn. Hele filosofieen zijn er om de dood minder dood te krijgen, theologische verhandelingen die de dood ontkennen of herdefinieren.
En nu is het een kennelijke 'genade' dood te kunnen gaan. Nogal een rationeel erbij gehaald argument om het maar te verzachten.
Terwijl het een simpel feit is, wat begint zal ook eindigen of althans is per definitie op elk gegeven moment eindig.
Er zijn meer troostrijke ontkenningen van dood mogelijk, dan het als 'genade' te bestempelen dat je de "verschrikkingen des levens" niet eeuwig hoeft te doorstaan.
Denk aan de vele gedachten die uitgaan van alles wat verandert en daarom altijd iets anders is dan wat het was; dus wat was is niet meer, je zou dat dood kunnen noemen.
Een andere denkwijze zou kunnen zijn het simpele feit dat dood voor de dode niet bestaat, als het wel zo was, ben je immers niet dood.
Dus mensen, weest gerust, je leeft eeuwig, iets anders zul je niet ervaren.

MNb zei

Voor de verandering ben ik het volstrekt eens. Het helpt natuurlijk dat dit betoog wordt bevestigd door mijn persoonlijke ervaring. Naarmate ik ouder word krijg ik vaker het gevoel dat ik er genoeg van heb. Het overheerst nog niet en het kan nog lang duren voor dat dat het geval is.
In ieder geval breng ik dit altijd te berde als bepaalde christenen mij proberen te verleiden met het vooruitzicht op de hemel. Zelfs hoe alle kwaad daaruit gebannen is blijft er nog iets over: eeuwigdurende verveling.
Wel ben ik zeer verrast dit op deze pagina's tegen te komen.

Afijn, mijn reactie zult u wel weer kunnen raden. Ik maak geen onderscheid tussen geest en ziel, heb er een materialistische opvatting (dwz aan mijn lichaam gebonden) van en ga er van uit dat mijn geest/ziel na mijn overlijden er niet meer is. Inderdaad ligt daar gemoedsrust/troost in besloten.

MNb zei

"in dat paradijs gedraagt niemand zich immoreel zodat niemand elkaar doodt en God ook geen aanleiding heeft personen te straffen met de dood: iedereen zal zo eeuwig leven in het paradijs."

Rest de vraag waarom diegenen die het waard zijn niet direct naar in dat paradijs zijn geplaatst en eerst door het tranendal tussen conceptie en overlijden heen moeten. Dat wil ik de goedhartige gelovigen van harte gunnen, ook als dat betekent dat ik als ongelovige - die het dus niet waard is - daar mijn bestaan voor moet opofferen. God had mij niet hoeven scheppen om het die goedhartige gelovigen mogelijk te maken. Ik heb hem er om te beginnen niet om gevraagd.
Kortom, we hebben hier een probleem met de algoede god.

Emanuel Rutten zei

Beste Anoniem,

Mijn overweging is niet dat de dood een teken van genade is omdat wij dankzij haar de "verschrikkingen des levens" niet voor eeuwig hoeven te doorstaan. Natuurlijk niet. Er zijn gelukkig veel mensen die een heel gelukkig leven lijden en niet of nauwelijks met verschrikkingen in aanraking komen. Ook beweer ik niet dat een eeuwigdurend leven niet anders dan ongelukkig zou kunnen zijn.

Het punt van mijn overweging was dat onze sterfelijkheid in ieder geval de verschrikkelijke mogelijkheid van een eeuwigdurend lijden uitsluit. Precies omdat wij sterfelijk zijn kunnen wij nooit in een toestand van eeuwig lijden terechtkomen, en dat is de gemoedsrust en troost waarover ik sprak.

Groet,
Emanuel

Emanuel Rutten zei

Beste MNb,

Je bent het eens! Dat komt inderdaad niet vaak voor. Toch hoeft mijn overweging jou niet te verbazen. Mijn stukje betrof namelijk onze sterfelijkheid in deze natuurlijke wereld. Bovennatuurlijk leven is daarmee niet uitgesloten. Ik meen echter, zoals ik hierboven aangeef, dat God geen enkel post mortem subject voor eeuwig in een toestand van godverlatenheid zal brengen. Volgens de christelijke levensbeschouwing is eeuwig leven een zijn bij God, maar dan kan er van eeuwig lijden geen sprake zijn. En dus ook niet van eeuwige verveling, hetgeen redelijkerwijs immers eveneens een vorm van eeuwig lijden betreft.

In jouw tweede bericht reageer je niet op een uitspraak van mijzelf, maar op een uitspraak van FWK. Dit even voor de duidelijkheid.

Groet,
Emanuel

Anoniem zei

Het enige wat ik hier de hele tijd zie zijn aannames, nooit vastgestelde bewijzen. Mijns inziens worden de woorden 'Ik meen', en 'volgens de' iets te vaak gebezigd.

Emanuel Rutten zei

Beste Anoniem

Vastgestelde bewijzen? Daarvoor zul je toch echt bij de wiskunde of zelfs mathematische logica moeten zijn. Hoewel ook daar op grondslagenniveau soms heftige discussies worden gevoerd over de vraag wat binnen de wiskunde nu wel of niet als bewijs mag gelden.

En mijn 'ik meen' in mijn reactie op MNb was natuurlijk bedoeld om MNb erop te wijzen dat hetgeen ik in mijn overweging stel niet in tegenspraak is met het christendom.

Groet,
Emanuel

Lodewijk zei

Hoi,

ik val middenin, toch enige opmerkingen.

Het valt me op hoe er geworsteld wordt om een oplossing te construeren voor existentiële vraagstukken en hoe vaak dogma dan vermongen raakt met wetenschap.

Concepten als dood en god zijn woorden, constructies om ervaringen mee te duiden, maar niet noodzakelijkerwijs begrippen die zich ook lenen tot wetenschappelijk inzicht, verdieping of troost.

Ikzelf zie als grootste troost dat we niet weten. Alles is speculatie, gerechtvaardigde speculatie, speculatie die soms aan zekerheid kan grenzen, maar niettemin speculatie.

Filosofisch gezien is namelijk het enige wat met zekerheid gezegd kan worden is "Er Is". En daarmee houdt het op.
Er moet een Zijn zijn, anders is er geen verschil mogelijk, zonder verschil geen beweging en beweging moet er zijn. Bijv., deze tekst was er iets niet, nu wel, ergo er is iets.
Let wel, ik bedoel Zijn niet als een entiteit, ik bedoel Zijn als een toestand: "zijnde bestaand".

Nu komt dan de ellende.
Bijvoorbeeld die vermaledijde Descartes met z'n ziel/geest/lichaam tegenstellingen. "Cogito ergo sum", een onzin uitspraak. Cogito implicieert een Ik en een niet-Ik, en "een denken en een niet denken", de benoeming van het 'denken' is al een aanname, net zoals de benoeming van het 'ik'.
Het zou "Sum ergo Sum" moeten zijn. Ja, inderdaad een tautologie.

Waarom het belang?

Er wordt zoveel belang gehecht aan het bestaan van entiteiten of de bepaalde vormelijkheid van het bestaan dat het Zijn als zodanig uit het oog wordt verloren.
Ook de systematische scheiding tussen het 'individu' en het 'hogere' geeft een machts-verhouding, een scheiding en daardoor in feite ook een inherente eenzaamheid.
Deze eenzaamheid, de scheiding, uit zich in concepten als Dood/Levend, God/niet-God, Hemel/Hel en dergelijke meer.

Ik maak geen bezwaar tegen het geloof in deze concepten an sich, dat zijn keuzen die zeker mogen, gezien we niet weten. Echter, ik vind het wel storend dat aan deze concepten getracht wordt een wetenschappelijke basis te geven, terwijl het evident is dat het keuzen zijn, en nooit bewezen of onkracht kunnen worden.
Met andere worden, het zijn constructies.

Ik wil dit benadrukken, aangezien deze menselijke constructies maar al te vaak niet verbinden maar scheiden. En dat is jammer.
Want er is een absolute gemeenschappelijkheid, en dat is dat alles wat Is, Is.
En dit Zijn is per definitie gemeenschappelijk en verbindend.
Ik denk dat dat troost kan geven.

Vandaar ook m'n eerdere reactie ten aanzien dood, en de mogelijkheid dat dood slechts een benoeming is die nooit zelf ervaren wordt.
Immers wie sterft, ik of sterft het bestaan met mij?
Belangrijke vraag, weer het scheiden. Als ik niet sterf, maar het bestaan sterft met mij, dan wordt ik er dus nooit van gescheiden.
Ik denk dat scheiding en het eenzame van de dood, z'n grootste prikkel, angst en pijn verleend.
Maar ik denk dat daar wetenschap en filosofie een troost op kan bieden, zonder god, zonder hemel/hel, maar gewoon vanuit het bestaan zelf.

Een lang betoog, en wat gefragmenteerd, toch hoop ik een punt te hebben gemaakt, en wel een verbindend punt,

Lodewijk