Een redenering die mij plausibel lijkt is de volgende. Onze allerdiepste niet-morele overtuigingen over de aard van de werkelijkheid (zoals de idee dat er ruimte en tijd is, dat er objecten zijn, dat wij ons als subject temidden van andere subjecten bevinden, etc.) zijn in de loop van miljoenen jaren ontstaan door een geleidelijk evolutionair proces van variatie en selectie. Nu lijkt het mij redelijk om te veronderstellen dat deze allerdiepste niet-morele overtuigingen over de aard van de werkelijkheid op de één of andere manier adequaat overeenstemmen met de aard van de werkelijkheid zelf. Immers, subjecten die er op enig moment allerdiepste overtuigingen op gaan nahouden die in directe tegenspraak zijn met de aard van de werkelijkheid zelf zullen in de loop van miljoenen jaren evolutionaire geschiedenis met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid weggeselecteerd zijn.
Welnu, ook onze allerdiepste morele overtuigingen (zoals dat het kwaadaardig is om een onschuldig kind te martelen, etc.) zijn evolutionair ontstaan, en precies daarom is het eveneens plausibel om te beweren dat ook zij op een bepaalde manier adequaat met de aard van de werkelijkheid zelf overeenstemmen. Zo bekeken is een evolutionaire oorsprong van onze allerdiepste morele overtuigingen juist een indicatie voor de claim dat onze allerdiepste morele overtuigingen op een bepaalde wijze adequaat met de aard van de werkelijkheid zelf corresponderen.
Natuurlijk zijn er manieren om aan dit argument te ontkomen. Zo kan men beweren dat onze allerdiepste niet-morele overtuigingen helemaal niet op een bepaalde wijze adequaat met de werkelijkheid zelf overeen hoeven te stemmen. Immers, zo zou de objectie kunnen luiden, waarom zou de evolutie uitkomen op adequate allerdiepste niet-morele overtuigingen over de aard van de werkelijkheid? Het proces van evolutie kan toch ook op volstrekt inadequate allerdiepste niet-morele overtuigingen over de aard van de werkelijkheid zijn uitgekomen? Deze objectie impliceert echter een vergaande vorm van scepticisme. En dit lijkt mij een zwaktebod, vooral voor hen die de positieve vakwetenschappen een belangrijke status toedichten in ons pogen het hoe en wat van de werkelijkheid te doorgronden.
Een tweede mogelijke objectie is te erkennen dat onze allerdiepste niet-morele overtuigingen op de een of andere manier inderdaad adequaat met de aard van de werkelijkheid zelf corresponderen, maar vervolgens onmiddellijk te claimen dat er een fundamenteel betekenisvol verschil bestaat tussen enerzijds onze evolutionair ontstane allerdiepste niet-morele overtuigingen en anderzijds onze evolutionair ontstane allerdiepste morele overtuigingen. Maar, zo zou mijn repliek op deze tweede objectie luiden, wat zou dit “fundamentele betekenisvolle verschil" dan moeten zijn?
Abonneren op:
Reacties posten (Atom)
43 opmerkingen:
Allerdiepst is niet nodig! Diepst is diep genoeg, logisch denker. Althans in de taal sec.
Alles wat nu leeft heeft het evolutionair overleefd, kennelijk. Via 'concurrentie'. Eerder zag ik hier een kleine 'verhandeling' over Big Bang en en. Maar wie weet durf jij dan ook wel een bespiegeling aan over het 'noodzakelijk' concurrerende wat betreft 'leven'?
Zonder dat geen zelfbewuste aap die zich de vraag ooit kon stellen. Wie of wat heeft dat 'concurrerende' 'uitgevonden', en waarom? Waren er andere 'mechanismen' denkbaar?
Een diepe, zo niet de diepste morele vraag, die niet met selfish genes is op te lossen, lijkt me. Dat is het antwoord van de natuurkundeleraar die zegt 'dat electriciteit' nu eenmaal zo werkt als het werkt, als een van de vier fundamentele krachten. Maar waarom?
Wat zit er verder achter 'moraliteit'? (Die zich toch niet echt ontwikkeld heeft?)
Overigens, ik vergat wel te melden, dat ik geen enkel hiaat in je bovenstaande redenering kon vinden.(Je collega's in de redeneerkunst misschien wel?)
Misschien ook wat irritant, want ik zou heel wat meer op je blogs eerst moeten lezen, maar ik zit nu eenmaal ook met 'die grootste puzzel' in mijn 'denken over het leven': waarom het 'concurrende' als het kennelijke eerste beginsel van (al het) leven? Morele en niet-morele 'kennis' (ontwikkeling) (besef) gaan gelijk op. OK.
Kinderlijke vraag dus, maar wie weet, durft een zeer belezen man als jij, toch ook een aanzet tot een antwoord op die (is het wel een filosofische?) vraag, als je ook de Big Bang aandurfde met een wedervraag?
Overklaarblijkelijk (net zo als allerdiepst) is het 'concurrende' het 'begin'feit, maar waarom? Wie weet durf je daar je gedachten ook nog eens over te laten gaan of naar iemand te verwijzen die dat al deed?
Vriendelijke groet.
Tot twee keer toe concurrende in plaats van concurrerende, dat zegt genoeg: heel hard lopen, zo hard dat je bepaalde letters vergeet te typen. Ik zou niet graag filosoof zijn.
Beste Theo,
Wat is nu precies de vraag waarop je van mij een (aanzet tot een) antwoord zou willen hebben?
Groet,
Emanuel
Gelijk heb je: de vraag is niet helder en wat valt er dan wijsgerig te reflecteren. Ik trek de vraag in.
Laat ik toch nog proberen enigszins te verhelderen hoe ik er toe kwam. In je stuk God of de singulariteit komt de mooie zin voor:
"Laten we eens aannemen dat er iets moet zijn waarin al deze ketens uiteindelijk tot rust komen en waarvoor dus geen verdere verklaring gegeven kan worden. Een mogelijke grond voor alle verklaringen is de door de standaard Big Bang theorie gepostuleerde singulariteit."
Dat tot rust komen is dan wel speciaal mooi als formulering, maar kan dat ook?
En vroeg ik me af, gelden de dan volgende redeneringen (voor zover ik ze begrijp) dan ook (nog) vanzelf voor een andere grote bijzonderheid: de abiogenese en de kennelijk meteen (noodzakelijk of contingent?)daarmee gegeven mechanismen van natuurlijke selectie en mutatie, met andere woorden de 'concurrentie' waar de evolutietheorie vervolgens over gaat?
Beste Theo,
De mechanismen van natuurlijke selectie en mutatie worden geïmpliceerd door de algehele structuur van de wereld. Anders gezegd, in iedere mogelijke wereld waarin materie in ruimte en tijd in beweging is zal op enig moment hoe dan ook een zelfreplicator ontstaan (vergelijk Dawkins) en noodzakelijkerwijs zal deze aan mutaties onderhevig zijn, waardoor niet anders dan een proces van natuurlijke selectie op gang kan komen. En dit proces van mutatie en selectie zal, zo betoog ik, zich uiteindelijk voegen naar de wereld zelf. Hoe kan het ook anders? Organismen die geen juist idee verinnerlijken over de wereld zullen in deze wereld niet kunnen overleven en dus hoe dan ook op enig moment weggeselecteerd worden.
Dit alles geeft ons dus een goede reden om te beweren dat onze allerdiepste (niet-morele én morele) overtuigingen op de één of andere wijze objectieve geldigheid hebben, dat wil zeggen, adequaat met de aard van de wereld zelf corresponderen. We groeien zo dus als vanzelf naar een aletisch steeds correcter beeld van de aard van de werkelijkheid.
Kortom, er loopt helemaal geen rechtstreekse lijn van evolutionair denken naar (moreel) relativisme.
Integendeel, zoals ik betoog!
Noot: Voor hen die op de hoogte zijn van mijn kennisleer is het wellicht goed op te merken dat hetgeen ik hierboven beweer geenszins in tegenspraak is met deze leer. Alle claims die ik doe zijn immers wereld-voor-ons claims en dus geen beweringen over de-wereld-in-zichzelf.
Groet,
Emanuel
@Emanuel
Bijgaand een link naar een Darwin-lezing (De betekenis van Darwin voor de moraal) van de bioloog Chris Buskes :
http://www.humanistischverbond.nl/doc/actueel/darwinlezing_buskes_08-02-09.pdf
Mijn vraag aan jou is: is een vorm van theïstische evolutie “inpasbaar” in dit verhaal? Zo ja, hoe dan, volgens jou?
Beste Nand,
Ik heb de lezing doorgelezen. De conclusie van de auteur luidt dat de moraal stevig in onze biologie is verankerd.
Welnu, ook ik vertrek in mijn bijdrage vanuit de hypothese dat onze allerdiepste morele overtuigingen door evolutionaire ontwikkeling ontstaan zijn. Echter, waar ik vervolgens op wijs is dat uit deze hypothese helemaal niet volgt dat deze overtuigingen geen objectieve geldigheid zouden hebben. Integendeel, ik betoog nu juist dat genoemde hypothese impliceert dat onze allerdiepste morele overtuigingen adequaat met de werkelijkheid zelf overeenstemmen en dus weldegelijk objectief geldig zijn.
Dit brengt ons dan weer bij de vraag waarin deze objectieve geldigheid van onze allerdiepste morele overtuigingen ontologisch gegrond zou kunnen zijn. Zelf meen ik dat de objectieve geldigheid van onze allerdiepste morele overtuigingen uiteindelijk ontologisch gegrond is in de ultieme oorsprong van de werkelijkheid zelf, namelijk God. Immers, zonder God zou de gehele werkelijkheid niets meer zijn dan “materie in beweging” en zou er geen enkele kandidaat zijn die als niet-relativistische waarheidsmaker van onze allerdiepste morele overtuigingen zou kunnen optreden.
Ik acht de evolutietheorie dan ook prima verenigbaar met theïsme. Zie in dit verband ook http://bit.ly/pQy7EN
Groet,
Emanuel
Beste Emanuel,
Heb ik dus alsnog een 'compact' antwoord gekregen, waarvoor dank. Ik meen nu meteen te 'snappen' hoe je de verhouding tussen big bang en abiogenese en evolutie ziet (en eigenlijk moet ik bij jou nog God zetten vóór de big bang). Zo ver zo goed.
Zoals ik ook al zei moet ik natuurlijk eigenlijk eerst je denken in zijn geheel zien te (leren) volgen, wat natuurlijk voor de niet erg ingewijde niet zo maar meevalt. Gelukkig heb ik Jan Riemersma, bij wie je ook wel eens in discussie trad, vandaar de nieuwsgierigheid hier, al een paar jaar 'gevolgd' en (mogelijk mede) daardoor bleek dat ik jouw eerste reflecties, die van 2009, in elk geval ook redelijk kon volgen cq 'aanvoelen' qua redeneren (hetgeen uiteraard niet hetzelfde is als het redeneren an sich zoals jullie daarin specifiek geschoold zijn).
In de noot merkte je nu op: "Alle claims die ik doe zijn immers wereld-voor-ons claims en dus geen beweringen over de-wereld-in-zichzelf."
Iets soortgelijks kwam ik ook tegen in die eerste stukjes in 2009 (ivm Heidegger en Latour)(en ook nog een 'definitie' van God).
In de reactie op Nand Braam gaf je nu de verwijzing op: http://bit.ly/pQy7EN. Die gelezen hebbend, met grote concepten als 'bewustzijn' en 'vrije wil', is me duidelijk dat je natuurlijk wel in het gehele raamwerk van je denken 'begrepen' moet worden, dus er staat me dan nog wel wat huiswerk voor de boeg.
Maar (juist) omdat ik je denken nog niet zo goed, of beter nauwelijks, ken, drie naïeve opmerkingen:
1. In die verwijzing naar dat betrekkelijk recente stukje (juli 2011) lijkt het althans alsof je je soms 'verplaatst' in God zelf (en hier zou ik dan die definitie weer even moeten zetten uit 2009 en kijken of dat daarmee klopt, nu even niet). Van Riemersma (en ook Smedes, die ik ook enigszins volgde de laatste jaren) begreep ik dat dat een nogal gevaarlijke onderneming is. Begreep, betekent in dit verband, niet meer dan 'dat had ik er van overgehouden', zonder naar 'concrete' citaten te 'verwijzen'. Dus wie weet zit ik vreselijk fout, mogelijk ook in het begrijpen van Riemersma en Smedes.
2. In de reactie op MNb schrijf je bij dat stukje van juli 2011: "Bovendien gaf ik aan uit te gaan van de these dat bruut toeval überhaupt niet bestaat. Zie voor een nadere toelichting op deze stelling http://bit.ly/gVawFT " Dat moet ik dus nog lezen, maar ivm de wereld-voor-ons claims is er door de wetenschap toch ook steeds sprake van 'andere' wereld-voor-ons claims. (Dus hoe zou ie dat zo zeker weten?)
3. Lees beide zaken hetzelfde als wat je deed afvragen: wat is nu precies je vraag: dus niet op reageren, ik moet dus eerst veel meer van je lezen, en zal dan je 'antwoorden' vanzelf vinden.
Maar wat wel een echte vraag is: waarom sta je erop om over allerdiepste ipv diepste overtuigingen/ kennis enzovoort te blijven spreken? Daar moet je een speciale reden voor hebben, waarop ik het antwoord wel graag meteen zou hebben.
Beste Theo,
Leuk om te horen dat je je nader in mijn denken wilt gaan verdiepen. Het project waaraan ik werk bestaat uit drie delen. Je kunt het beste beginnen met het lezen van mijn toelichting op dit driedelige project. Hiervoor verwijs ik je naar mijn teksten "De mens en het religieuze: inzet driedelig project" en "De mens en het religieuze: opzet driedelig project". Beide teksten kun je vinden op mijn website www.gjerutten.nl
Verder beantwoord ik je laatste vraag graag meteen. Het overgrote deel van de menselijke morele codes is cultuurbepaald en dus niet universeel menselijk. Daarom kan ik het niet over morele overtuigingen in het algemeen hebben. Ik beperk me dan ook tot louter onze allerdiepste morele overtuigingen, zoals dat lustmoorden verkeerd zijn. Het zijn dit soort overtuigingen die bijna alle mensen direct intuïtief aanvoelen en die dan ook niet significant verschillen tussen culturen. En het zijn dit soort overtuigingen waarvan het redelijk is te veronderstellen dat ze door een miljoenen jaren durend proces van natuurlijke evolutie ontstaan zijn.
Vergelijk in dit verband ook wat ik zei over onze niet-morele overtuigingen. Ook daar sprak ik expliciet over onze allerdiepste niet-morele overtuigingen, zoals dat er ruimte en tijd is. Ik had het dus niet over iedere willekeurige niet-morele overtuiging, zoals dat vlees eten (on)gezond is.
Groet,
Emanuel
Beste Emanuel,
Allerdiepst in plaats van diepst dus gebruikt om alleen de min of meer universeel geldige diepe morele overtuigingen kort mee aan te duiden. OK. Ook bij niet-morele. Ook wel te begrijpen als je refereert aan bijvoorbeeld tijd en ruimte. Maar goed, daar is de overgang van diepst naar allerdiepst (van de taalpolitie mag het eigenlijk ook niet, maar dat moet je maar negeren) misschien wat moeilijker. (Iedere willekeurige is natuurlijk wat anders dan diepste.) Maar ik snap de strekking en de 'symmetrie'.
Verder je raad opgevolgd en 'inzet' al vast gelezen. Helder genoeg voor mij om ongeveer te snappen wat je wilt gaan doen. Neem aan dat dit ook de aanzet is tot een proefschrift? Het is natuurlijk niet de bedoeling dat hier te becommentariëren.
Toch één opmerking: mijn aarzeling was het grootst bij deze passage in voetnoot 7: "Zo stelt T. Rivas in zijn artikel ‘De rijke belevingswereld van de dieren’ onder-
meer het volgende: Sommige dieren lijken echte esthetische gevoelens te hebben. Beren en apen genieten bijvoorbeeld van de kleuren van een zonsondergang. Vogels en walvisachtigen beleven waarschijnlijk plezier aan de muzikale kwaliteit van hun eigen liederen....".
Ik neem aan dat dat bij een proefschrift heel precies wordt 'aangetoond'. Voor mij was het nieuw.
Beste Theo,
Mijn proefschrift betreft 'slechts' deel II van mijn project. Het projectplan van mijn proefschrift is beschikbaar op mijn site (www.gjerutten.nl) en heeft als titel "PhD Research Project Plan (abridged version)".
Voor de volledigheid merk ik nog op dat deel I van mijn project al enige tijd beschikbaar is. Het betreft namelijk mijn masterthesis. Deze staat op genoemde site en heeft als titel "Het kenbare noumenale: transcendentie binnen de-wereld-voor-ons". Maar goed, op dit blog ga ik op een groot aantal plaatsen in op deel I. En een beknopte introductie tot deel I kun je ook vinden op http://www.filosofieblog.nl/?p=578
Groet,
Emanuel
Beste Emanuel,
Nog even hier een reactie, en de laatste omdat het niet aansluit op het onderwerp. Mocht ik nog ooit (menen) iets zinnigs te zeggen te hebben, dan doe ik het verder ter plekke.
Ok de masterthesis zelf nog niet gelezen, dat begrijp je (83 pagina's). Wel dat tweede deel (opzet), wat dus tot het proefschrift leidt.
Tja, dat was (voor mij) en wordt (voor jou) een 'laagje' dieper. Mogelijk, nee vrijwel zeker wel iets te diep voor mij, zeker in de argumentatieve zin (en de nodige enorme belezenheid over, en kennelijk 'verwerking' van al die denkers in verleden en heden... van Plato tot.. nou ja, Jan Riemersma...;) en van eigen denken).
In plaats van de thesis nu eerst nog maar wat stukjes gelezen op beide afdelingen van je 'filosofische bijdragen'. Op filosofieblog zag ik deze passage:
"Religie is inderdaad niet enkel een kwestie van het leveren van goede rationele argumenten (*) voor het bestaan van God. Ik ben het daar helemaal mee eens! Ontvankelijkheid, schouwing en gevoel, geraakt worden door het sublieme, door het sacrale, is minstens zo belangrijk, zo niet véél belangrijker. Toch zijn deze argumenten niet onbelangrijk. Zij laten zien dat religie niet onzinnig is, dat men haar, ook - of misschien: juist! - als intellectueel, serieus kan nemen, ervoor open kan staan."
Het sublieme (pseudo-Longinus nog even opgezocht, tja op Wikipedia, als amateur, dat snap je) en de rol van 'ervaring' in het algemeen, ik denk dat ik geneigd ben daar het meest 'kritisch' in te zijn. (Trouwens, er is ooit een proefschrift over Barnett Newman verschenen ivm sublieme van een intussen -verrassing, nee en ja want jaren geleden gezien dat boek- prof: http://www.isvw.nl/nl/rene-van-der-vall/, misschien wist je het niet.)
Maar goed, de passage van jezelf deed me onmiddellijk denken aan sommige 'gesprekjes' met Jan Riemersma.
Ook moet ik nog even zeggen dat jij kennelijk soms naar 'Bijbelse teksten' verwijst (Jan nooit) zonder veel nadere aanduiding, dus ik neem dan maar even aan dat je die hele tekst ook nog zo ongeveer kent als een piano, maar dat lijkt me op zich al stug. Ik zag je ineens ergens toets psalm 85 aanslaan. Shoppen in zo'n grote teksten? Of gewoon soms toch mogelijk als (semi-)argument?
Goed, ik durf verder niet. Dus dat astronomisch geheugen en de enorme redeneerkracht gecombineerd met 'ervaring'? Puzzels voor mij. Sta paf.
Slapen jullie wel ooit? Of 'mijmeren'? Zeker als je naar aanleiding van een stukje van Achterhuis zo zeker meent te weten dat het christelijke vanuit 'Bijbelse teksten, en niet wat men er via pausen en afsplitsingen van gemaakt heeft' niet zo 'platonisch' zou zijn?
Beste Emanuel, aan 'werkkracht' ontbreekt het in elk geval niet, alsof de d... je/jullie op de hielen zit. (Maar het genoegen van de beheersing van de materie 'at hand' ook duidelijk.)
Goed, ik probeer je verder zo goed en kwaad als ik kan wel te volgen, want interessant is het zeker, dat zelf denken (commentaar op Kant geven). In alle gevallen: welgemeend succes!
Beste Theo,
Nogmaals bedankt voor je belangstelling en aansporingen. Schroom niet om me te benaderen indien je in je leestocht op vragen stuit!
Groet,
Emanuel
Dag Emanuel,
Ik heb met interesse je wijsgerige reflectie over de verhouding tussen evolutie en moraal gelezen. Ik zou, mede gezien het belang van dit thema, hierover graag met jou nog wat van gedachten willen wisselen. Daarom een aanzet over een punt waar ik bij lezing tegen aanliep.
Je stelt ten eerste dat je de redenering dat onze allerdiepste niet-morele overtuigingen over de aard van de werkelijkheid via een evolutionair proces zijn ontstaan, plausibel acht. Ten tweede stel je, in aansluiting op deze redenering, dat deze allerdiepste niet-morele overtuigingen ook adequaat overeenstemmen met de aard van de werkelijkheid zelf. Immers: anders zouden deze overtuigingen weggeselecteerd zijn.
Ik ben sceptischer over de plausibiliteit van deze redeneringen zoals deze in je stuk staan dan jij bent. Deze scepsis richt zich met name op de tweede redenering. Dit zit in het volgende punt, dat bijv. ook al uitgebreid door Thomas Nagel of Daniel Dennett is aangeroerd.
Darwin worstelde in zijn leven al met de vraag of de gedachten van de mens (in deze: onze allerdiepste niet-morele overtuigingen) ook maar enige aanspraak kunnen maken op BETROUWBAARHEID/WAARHEID. Immers: bij het evolutieproces gaat het om het voortbestaan van aanpassigsgericht gedrag (OVERLEVING). Een evolutieproces kan ons voorzien van cognitieve vermogens om dit overleven zo kansrijker te maken maar kan ons, gezien haar louter biologische functie, (zonder een dieper ankerpunt) niet voorzien van dergelijke vermogens die ons een waarheidsgetrouw beeld verschaffen over de wereld om ons heen. Anders gezegd: als de rede slechts een product is van natuurlijke selectie, dan is het de vraag hoeveel vertrouwen men kan hebben op haar producten (de kracht van de rede rust immers in haar onafhankelijkheid van wat dan ook en niet op natuurlijke selectie) en is de stelling dat deze niet-morele overtuigingen op een of andere wijze adequaat overeenstemmen met de aard van de werkelijkheid zelf zonder een dieperliggend ankerpunt (bijv. het idee van theïstische evolutie, o.i.d.) voor mij althans weinig plausibel. In één van je reacties verwijs je dan ook naar een artikel van jouw hand over dit punt maar ik mis dit (noodzakelijke) punt in je stukje over 'evolutie en moraal'. Hierdoor kan de suggestie kan worden gewekt dat de redeneringen die je opwerpt ook binnen een evolutionair naturalistisch kader plausibiliteit hebben, hetgeen mij onjuist lijkt.
Wellicht dat je op dit punt je licht kunt laten schijnen.
Met een groet,
Dirk van der Wulp
Beste Emanuel,
(Op de een of andere manier kreeg ik dit gisteravond niet geplaatst. Misschien te lang? Probeer het opnieuw. Lukt weer niet. Kijken of alleen dit stukje wil. Want het gekke is dat ik bij Jan Riemersma met zelfde naam en Url wel gewoon doorkom, en die zit ook op blogspot.)
Aha, het is kennelijk te lang! Dat moet dus korter en bondiger.
Beste Emanuel,
Toch nog een enkele opmerking hier dan, want waar (verantwoord) anders.
In elk geval niet hieronder: Lyotards sublieme: mysterie van de ‘dit-heid’ op het filosofieblog, dat ik vandaag 'verder speurend' tegenkwam.(En nota bene met een Newman-schilderij opent.) Dus dat boek van Rene van der Vall kende je waarschijnlijk dan ook al.
Daar ook de 98 commentaren gelezen, waaruit ik onder meer opmaakte:
1. Dat dat blog inderdaad wel alleen voor min of meer echt 'getrainde' filosofen is. (Net als dit van jezelf, hoewel vragen in elk geval mag.) Niks mis mee natuurlijk. Grosso modo toch wel te volgen, maar daar moet je natuurlijk wel weten wie Lyotard is (en nog heel wat meer), als je zelf wat op zou willen merken.
(Had er sterk de neiging op te merken na lezen van het geheel: het *denken* is in de loop der tijden over het algemeen toch ook juist verlopen van het beschrijven van het individueel heel bijzondere naar het algemene, of anders: naast het dit-zijn van het object heeft het toch ook overeenkomst met en verschilt het van andere objecten via het denken. Het alleen dit-zijn van het schilderij van Newman lukt nooit helemaal omdat je alleen ook al meteen denkt aan de andere schilderijen van Newman, om te beginnen. Maar goed, ik heb de 'essentie' van het dit-zijn kennelijk nog niet helemaal door. Gaat het daar alleen om het 'ondergaan' met juist de 'uitschakeling' van het denken?)
(Wordt vervolgd)
Vervolg:
2. (28-02-11): E Rutten: Neem als voorbeeld het schilderij “Who’s Afraid of Red, Yellow and Blue” van Barnett Newman. Dát wat de singulariteit, de particulariteit van dit schilderij uitmaakt laat zich door de menselijke rede onmogelijk denken. Hier past slechts een zwijgzame bespiegeling, of zoals Lyotard stelt, een ervaring van het sublieme.
(Mogelijk had je hier naar van der Vall kunnen verwijzen, of is het omgekeerd (heb het boek destijds uit bib gehaald, dus weet het niet meer), heeft Lyotard eerst over Newman gesproken en daarna zij pas, dat zal toch wel niet, of is dit een totaal staaltje 'bruut toeval' om maar even een begrip van jou er (ten onrechte, maar dat bruut vond ik geestig, zeker voor een wiskundige) bij te slepen.
3. Het belangrijkste commentaar daar is echter:
"Mijn project bestaat derhalve uit drie delen.
Allereerst een *epistemisch* deel waarin ik genoemde kenleer ontwikkel (i.e., mijn dissertatie ‘Het kenbare noumenale’ op mijn website en meerdere bijdragen hier en op mijn eigen blog)."
-Voor mij nieuw dat je een master-these een 'dissertatie' noemt, (ook al was het cum laude);)? Kan best zijn dat dat intussen gebruik is, maar ik dacht dat 'proefschrift' en 'dissertatie' alleen hetzelfde waren.
-Overigens die master-these een eerste keer 'diagonaal' gelezen (dwz de echt technische zaken nog zowat overgeslagen, en zal de neiging hebben dat te blijven doen, daar zijn je expert-collega's voor): je 'bijdragen' kan ik soms er al wel beter door volgen.
"Vervolgens een meer *metafysisch* deel (i.e., mijn promotie; zie bijvoorbeeld ‘A Renewed Argument for the Existence of a First Cause’ op mijn website) waarin ik binnen de context van mijn kennisleer genoemde zijnsgrond rationeel afleidt."
-Tja, dat was echt 'bibberen' voor de niet geschoolde, at first glance, maar goed, wie weet wat de toekomst brengt.
"En tenslotte een *esthetisch* deel waarin ik laat zien dat deze zijnsgrond de referent is van precies de ervaring van het sublieme (ondermeer het artikel ‘Over het verhevene bij Longinus’ en de korte toelichting hierop op mijn website)."
Aangevuld op 03-03 (oiv van de discussie):
"(Mijn project culmineert in een humanistisch-antropocentrische rechtvaardiging van een spiritueel-theïsme, gerechtvaardigd vanuit de rede (een rationeel argument voor het bestaan van een eerste oorzaak) en het gemoed (een fenomenologie van de sublieme ervaring).
Deze rechtvaardiging noem ik humanistisch-antropocentrisch omdat zij is gestoeld op mijn wereld-voor-ons kennisleer, ofwel zich voltrekt binnen de context van hoe de wereld voor ons als mensen is. Over de wereld-in-zichzelf, de wereld zoals zij in en voor zichzelf is, doe ik geen uitspraken.)
*Een wijsgerige justificatie van het christendom als zodanig zou een vierde deel vereisen, dat er wellicht ooit ook nog komt.*"
Wordt vervolgd
Vervolg
Emanuel, dit is inderdaad een enorm programma (en waarom dat spiritueel als woord is een vraag apart), waarop je idealiter dan ook nog op minstens twee, maar mogelijk drie niveau's moet kunnen spreken. Eén (A) moet er maar echt natuurlijk. Aan B liggen meer motieven ten grondslag. En C is in jouw geval bijna ondoenlijk.
A. Op het niveau van je expert-collega's, die echte inhoudelijke kritiek kunnen geven, en die als ik het maar oneerbiedig zeg ongetwijfeld 'gaten' gaan proberen te schieten in het wereld-voor-ons en wereld-in-zichzelf onderscheid, enzovoort, zoals jij bij Kant enz.
(Ondanks mijn diepste respect voor 't Hooft en je wiskunde master-these, allemaal intelligentie waar ik alleen van kan dromen: de onderbouwing van het niet bruut-toeval zal wel zeer solide moeten zijn in the long run, maar met een master in de wiskunde moet jij die km ook wel ongeveer snappen?!?)
B. Op het niveau waarop nu collega-filosofen kunnen reageren, zeg maar het huidige blog-niveau, hetgeen al lastig is, heb ik de indruk, want dat vereist ook van je collega's meer inzet dan ze geneigd zullen zijn op te brengen om je echt kritisch (in de positieve zin) te kunnen bevragen?
(C. Op het niveau waarop niet-filosofen het nog net ongeveer kunnen volgen; dit is uiteraard geen plicht whatsoever, maar vanuit de gedachte dat je B mede mogelijk ook doet, om mogelijke blinde vlekken op A te vermijden, zou een C niveau 'soms' ook nog kunnen om B nog sterker te maken. Niet iedereen is bijvoorbeeld in staat om het 'sublieme' te ervaren (dus los van het altijd cognitief gestoord kunnen worden door eigen 'inductieve' gedachten: de sublimiteit bij een schilderij van Newman: meestal alleen een eerste keer, zaken als adaptatie spelen een rol enz. Kortom op het terrein van 'ervaring' wordt het giga-lastig, naar mijn bescheiden mening. De hele psychologie komt er ook dan ook nog eens bij?
(Filosofie heeft ook een eigen 'taal', dat precieze 'articuleren' - zeer precies twee of drie keer hetzelfde zeggen in net weer andere zinnen, een kunst apart -).
Maar niet zo gek, je weet dat JR ook een en ander probeert (geprobeerd heeft) op dat niveau C. Bij jouw 'programma' dus nog moeilijker denk ik. En het 'hoeft' natuurlijk niet. Als je je beste jaren - die ook zeer eindig zijn - beter kunt besteden dan ook nog een poging in die richting, dat doen natuurlijk.
Maar blogspot (en jij) willen vooral dat ik mijn gedachten eens wat beter compartimenteer!
Groet
Beste Theo,
Het is inderdaad een omvangrijk project. Maar ik werk stug door. Voor het eind van het jaar zal het manuscript van mijn proefschrift afgerond zijn. Het tweede deel van mijn project is daarmee voor een groot deel een feit. Het eerste deel van mijn project bestaat ook al grotendeels, zoals bijvoorbeeld in de vorm van mijn masterscriptie, en bijdragen op filosofieblog en op dit blog. Ja, zelfs het derde deel heeft al rudimentair vorm gekregen, vooral in mijn artikelen over het sublieme op mijn site www.gjerutten.nl, en een binnenkort in de boekhandel te verschijnen essaybundel over kunst en religie waarvan het essay over het sublieme bij Longinus, Kant en Burke van mijn hand is. De uitdaging is inderdaad om mijn denken voor een groter publiek te ontsluiten. Hieraan zal ik op termijn steeds meer aandacht moeten gaan besteden!
Groet,
Emanuel
Beste Dirk,
Ik denk wel degelijk dat onze *allerdiepste* niet-morele overtuigingen, zoals dat er tijd en ruimte bestaat, of dat er naast mijzelf ook nog andere personen en dingen bestaan, of dat iets niet tegelijkertijd wél en niet het geval kan zijn, op de één of andere manier adequaat overeenstemmen met de aard en structuur van de wereld waarin wij geworpen zijn en waardoor wij middels evolutionaire druk gevormd zijn. Immers, organismen die proberen te overleven op grond van allerdiepste niet-morele overtuigingen die in geen enkel opzicht met de wereld overeenstemmen zullen met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid op enig moment zijn weggeselecteerd, precies omdat ze niet aangepast zijn aan de wereld waarin ze trachten voort te bestaan. Met theïsme heeft dit alles dan ook niets te maken.
Groet,
Emanuel
Beste Dirk,
Je schrijft dat er genoeg niet-weggeselecteerde niet-morele overtuigingen zijn waarvan men kan stellen dat ze in geen enkel opzicht met de wereld overeenstemmen. Welnu, natuurlijk is dit het geval. Precies daarom spreek ik in mijn blog uitsluitend over onze *allerdiepste* niet-morele overtuigingen die de algemene ontologische structuur van de wereld betreffen, zoals dat er ruimte en tijd is, dat ik niet het enige subject ben, of dat iets niet waar en tegelijkertijd onwaar kan zijn. Van dit soort onvervreemdbaar intrinsiek algemeen-menselijke overtuigingen is het wel degelijk plausibel om te beweren dat ze op de één of andere manier aletisch adequaat met de wereld overeenstemmen. Ze betreffen immers de kern van ons functioneren in de wereld, en dit functioneren is, zoals de evolutieheorie leert, een aangepast, een op de wereld ingesteld, fucntioneren.
Groet,
Emanuel
Beste Dirk,
Ik probeerde zojuist een reactie van mij te verwijderen, maar ik verwijderde per ongeluk die van jou. Sorry! Dit vind ik echt heel erg vervelend. Ik ga hieronder proberen jouw reactie zo goed mogelijk samen te vatten.
Jouw punt was dat je mijn redenering te algemeen vond en dat je daardoor niet overtuigd bent van mijn argumentatie. Je wees nogmaals op het gegeven dat de evolutietheorie gaat over het overleven van organismen, over het aangepast raken van organismen aan hun omgeving, en dat er op voorhand geen enkele reden is om te beweren dat geëvolueerde, aan de wereld aangepaste, niet-morele overtuigingen waar zouden zijn. En zoals je opmerkt, er zijn genoeg niet-weggeselecteerde niet-morele overtuigingen waarvan men kan stellen dat ze in geen enkel opzicht met de wereld overeenstemmen. Je vroeg mij dan ook mijn argumentatie nader te verduidelijken. In mijn vorige reactie ga ik op jouw verzoek in. Nogmaals mijn excxcuus voor het per ongeluk verwijderen van jouw reactie. Erg slordig. Vul gerust aan, of corrigeer mijn samenvatting, waar nodig.
Groet,
Emanuel
Dag Emanuel,
Je geeft mijn reactie goed weer; de verwijdering van mijn respons is daarmee dus geen probleem. Ik heb nog wat aanvullende vragen.
Het ging mij over de tweede door jou opgeworpen hypothese, te weten dat dat de allerdiepste niet-morele overtuigingen over de aard van de werkelijkheid, die volgens jouw eerste hypothese evolutionair ontstonden, op de één of andere manier adequaat overeenstemmen met de aard van de werkelijkheid zelf. Ik formuleerde daar het bezwaar tegenin dat een evolutionaire ontstaanswijze (overleving)van niet-morele overtuigingen nog niet automatisch tot de conclusie leidt dat deze overtuigingen ook waar/onwaar zijn.
Ik blijf dit, ook na je verdere verduidelijking, een twijfelachtig punt vinden. De vraag is hierbij ook hoe we hypothese I precies kunnen toetsen: het blijft hierbij m.i. toch hooguit een zaak van 'plausibiliteit', meer niet. Maar misschien zie jij dit anders.
Een tweede punt is dat onderzocht moet worden
of de allerdiepste niet-morele overtuigingen
zoals dat er ruimte en tijd is, dat ik niet het enige subject ben, of dat iets niet waar en tegelijkertijd onwaar kan zijn ook daadwerkelijk onvervreembaar intrinsiek algemeen-menselijke overtuigingen betreffen. Voor mij gelden ze wel maar er zijn alleen al in de filosofie genoeg mensen te vinden die het laatste voorbeeld betwisten omdat ze de categorieën waar-onwaar misleidend vinden/verwerpen als de facto uitingen van machtsprincipes. Wanneer iemand dit vindt is dit laatste criterium ook weinigzeggend meer. Hoe onvervreembaar intrinsiek algemeen-menselijk zijn deze overtuigingen dan werkelijk?
Dan rest ten derde nog de vraag naar het onstaan van de niet-allerdiepste niet-morele overtuigingen. Kun je hier een aantal voorbeelden van geven en je visie op hun ontstaansgeschiedenis schetsen?
Tot slot is het mijn vraag wat de kracht van beide hypothesen (en zeker die van hypothese II) die je opwerpt als ze enkel en alleen gelden binnen de wereld voor ons, zoals je die in diverse -doorwrochte- essays hebt geschetst.
Misschien kun je hierover nog wat opheldering verschaffen.
Met een groet,
Dirk.
Beste Dirk,
Je roept een groot aantal aanvullende vragen op. Het is bijna ondoenlijk op elk van deze vragen grondig in te gaan. Laat me in ieder geval opmerken dat intrinsieke onvervreemdbare algemeen-menselijke overtuigingen moeten worden begrepen als het soort overtuigingen waarvan we uitgaan in ons alledaagse praktische leven, dat wil zeggen, in ons gewone op de wereld ingestelde leven waarin we onze kinderen naar school brengen, melk uit de koelkast halen en boodschappen doen bij Albert-Hein (of waar dan ook). Het zou zelfverloochening zijn wanneer iemand beweert dat hij of zij *in genoemde alledaagse leefwereld context* niet uitgaat van genoemde overtuigingen. En natuurlijk, in het kader van een theoretische discussie zijn er mensen die allerlei sceptische alternatieven onderzoeken, zoals dat er geen ruimte en tijd is, of dat zij het enige subject in de wereld zijn. Echter, ook deze mensen zullen gewoon van genoemde allerdiepste niet-morele overtuigingen uitgaan wanneer ze 's avonds de faculteit verlaten en de straat willen oversteken, of wanneer ze bloemen voor hun vrouw gaan kopen. Het is dus precies deze praktische leefwereld context waarin genoemde allerdiepste niet-morele overtuigingen werkzaam zijn, en waarin we ingesteld zijn op, aangepast zijn aan, de wereld.
Inderdaad is alles wat ik zeg een wereld-voor-ons-claim. Zo is bijvoorbeeld de claim dat wij mensen ontstaan zijn door evolutie een prima gerechtvaardigde claim, zolang wij ons maar realiseren dat we het over de-wereld-voor-ons hebben. Over de-wereld-in-zichzelf, over hoe de wereld in en voor zichzelf daadwerkelijk is, over de 'werkelijke werkelijkheid' kunnen wij als mensen immers niets weten. Hoe zouden we immers ooit buiten onze menselijke conditie kunnen stappen om rechtstreeks met de wereld in en voor zichzelf in contact te komen?
Empirisch onderzoek is verder natuurlijk ook van belang. Maar vergis je niet. De vraag naar empirische rechtvaardiging is *zelf* reeds een mooi voorbeeld van een allerdiepste niet-morele overtuiging waarvan we inderdaad kunnen beweren dat zij evolutionair ontstaan is, namelijk dat onze overtuigingen (deels) gebaseerd dienen te zijn op empirische ervaring. Wat dienen we immers hoe dan ook te geloven om te overleven? Welnu, dat we goed om ons heen moeten kijken en serieus moeten nemen wat we zien!
Groet,
Emanuel
Beste buurman,
Je verwees mij bij een eerder antwoord naar deze blog, die ik nu dus ook gelezen heb. Je zegt hier een aantal dingen waar ik mij over verbaas.
Ten eerste ben je zo onder de indruk van het evolutieproces dat je denkt dat niet alleen organismes volgens dit principe geworden zijn. Ook ideeën ontwikkelen zich volgens dit proces. Ik zie geen reden om dat aan te nemen.
Verder denk je dat wetenschappelijke ideeën over de werkelijkheid dezelfde eigenschappen vertonen (namelijk het onderhevig zijn aan de principes van evolutionaire ontwikkelingen) als morele ideeën. Jij ziet geen “fundamentele betekenisvolle verschillen” tussen een waardeoordeel en wetenschappelijke kennis van de wereld. Ik wel.
(Ik gebruik hier het woord wetenschap in de betekenis van ‘positieve vakwetenschappen’)
Dirk merkt terecht op dat kennis van ‘de waarheid’ niet direct overlevingskansen verhoogt. En jij reduceert die waarheid als allerdiepste niet-morele overtuiging, tot kennis van ruimte en tijd en dat er nog andere personen bestaan dan ik. Verder denk ik, zonder ‘verregaande vorm van scepticisme’ dat sommige dingen weldegelijk tegelijk waar en niet waar kunnen zijn.
Laat ik een “fundamenteel betekenisvol verschil” tussen morele en niet-morele overtuigingen over de aard van de werkelijkheid noemen. Kennis die wij vergaren uit positieve vakwetenschappen is cumulatief. Als het evolutionaire principe ook toepasbaar zou zijn voor ideeën over morele aard van de werkelijkheid zouden wij ons door de tijd bewegen naar de hemel op aarde. Wij zouden absoluut betere mensen zijn dan de mensen vóór ons. Onze goedheid zou zich ontwikkelen (ervan uitgaand dat als je weet wat goed is, je ook goed zult handelen). En die goedheid zou zich ontwikkelen omdat onze overlevingskansen ervan afhangen?
Je wilt slechts spreken van allerdiepste morele overtuigingen, die bijna alle mensen direct intuïtief aanvoelen. Alles wat cultuurbepaald en niet universeel menselijk is laat je buiten beschouwing. Dat vind ík dan weer een zwaktebod, om bij voorbaat tegenargumenten maar buiten beschouwingen te laten. Enfin, onze direct intuïtief aangevoelde allerdiepste morele overtuigingen zijn dus universeel. In welke zin hebben deze ideeën zich dan überhaupt ontwikkeld? Of het nu is verlopen volgens een evolutionair proces of anderszins.
Met vriendelijke groeten,
Petra
Beste Petra,
Als ik mij niet vergis verwees ik je naar deze blogbijdrage omdat je op zoek was naar een onderbouwing voor mijn bewering dat er objectieve morele waarden bestaan. Welnu, ik heb dit weekend helaas onvoldoende tijd om op jouw vragen hierboven in te gaan. Maar in de loop van volgende week zal ik jouw vragen beantwoorden.
Groet,
Emanuel
Beste Emanuel,
Ik kijk er naar uit om die na mijn vakantie te lezen (ergo; geen haast!)
Groeten,
Petra
Beste Emanuel,
Terug van 30 graden, een zonnig Caribisch strand, verse kreeft van de barbecue en een rumcola in m'n hand onder een palmboom waar ik met vrienden ook nog even over moraliteit heb gefilosofeerd.
Ik blijf je onderbouwing mager vinden. Ik hoor geen overtuigende argumenten voor objectieve morele waarden. Ook niet in je blog van 29-10-2012 'is God goed?'. Hierboven zeg je dat je het alleen hebt over de allerdiepste morele overtuigingen, die bijna alle mensen direct intuïtief aanvoelen. Alles wat cultuurbepaald en niet universeel menselijk is laat je buiten beschouwing. Alle(/meeste) mensen hebben een moraal, dat ben ik met je eens. Misschien is het des mensen om moraal te hebben. Misschien dat er enkele daden bestaan die door alle mensen het zelfde beoordeeld worden. Maar dat is geen reden om te denken dat er een objectieve moraal bestaat buiten de meningen van de mensen om.
In deze blog schrijf je dat morele overtuigingen volgens evolutionaire weg zijn geworden en daar volgt dan uit dat ze overeenkomen met 'de werkelijkheid'. En met die werkelijkheid bedoel je dus een objectieve moraal, die buiten wat-een-mens-er-ook-van-mag-vinden bestaat. Voor het argument in deze blog heb je dus vooronderstellingen nodig die je pas een jaar later uitwerkt. Misschien begreep je toen pas dat je met paardensprongen tot de door jou gewenste conclusie was gekomen en dat die stappen nog ingevuld moesten worden. Het idee van objectieve moraal staat mij best aan, maar ik ben een beetje teleurgesteld dat je niet met overtuigende argumenten kan komen. Je schrijft dat volgens jou onze direct intuïtief aangevoelde allerdiepste morele overtuigingen universeel zijn en dus objectief. Ik wil niet vervallen in een kentheoretische discussie, maar ik vind die intuïtie nogal mager. Heb je niet iets beters voor me dat mij wel gaat overtuigen?
wordt vervolgd.
vervolg:
Hier een anekdote van mijn vakantie. Op het Caribische eiland waar ik zat liepen rastafari's rond. Onder de invloed van 't een en ander wilde er een vertellen over zijn levenshouding. Liefde, vrede en respect en nog meer mooie onderwerpen kwamen over zijn lippen. Iedereen zou verzuchten dat de wereld er mooier van zou worden als iedereen zo zouden leven zoals hij het voorstelde. Het leven op dit eiland is idyllisch. Wie zou niet direct intuïtief aanvoelen dat het goed is om de ander te respecteren en voor elkaar te zorgen? Het is intens mooi en gezond om relaxt te leven en geen ruzie te hebben en elkaar gewoon te laten bestaan. Dat is goed. En het is vast universeel goed. Zo voelde dat. Enfin, op een gegeven moment liep er een bekende van hem langs en zei: 'that man is gay'. Ik wachtte tot de rest van het verhaal kwam, maar dat was het. 'I hate gay. I want to kill them.' zei hij. Eigenlijk helemaal geen leuke anekdote, niet? Deze vredelievende zwarte man heeft een diepgewortelde intuïtie die hem aanspoort om homo's van de aarde te laten verdwijnen. Dit heb ik eerder gezien op het gezicht van een zwarte man in Afrika. Een vriendelijke gastvrije man die plots haat in zijn gezicht kreeg toen hij over homo's sprak. Mijn diepgewortelde (blank West-Europese) intuïtie zegt dat het fout en verwerpelijk is om een homo zo te haten en pijn te willen doen. Ook diepgewortelde intuïtie is cultuurbepaald en niet universeel. Hoe graag ik ook mijn moraal objectief zou willen noemen, ze is het kennelijk niet. Mijn intuïtie is helaas niet genoeg om mijn mening universele geldigheid te verlenen.
Moraal is niet anders dan wat-een-mens-er-ook-van-mag-vinden, Emanuel. Er is geen universele moraal. Je hebt geen betere argumenten dan intuïtie. En als je die niet hebt is er geen grond om te denken dat er een objectieve moraal is. En als er geen objectieve moraal is, houden je argumenten over moraal en evolutie ook geen stand. Het is tevens een voorwaarde voor een van je godsargumenten, want de enige niet arbitraire plaats waarin universele objectieve waarden verankerd kunnen zijn is de ultieme wereldgrond zelf, schrijf je in okt 2012. Allemaal niet houdbaar volgens mij.
Met vriendelijke groeten,
Petra
Beste Petra,
Natuurlijk is het wel degelijk alleszins redelijk om te beweren dat bepaalde zaken in objectieve zin verwerpelijk zijn. In de morele ervaring ervaren wij een sfeer van waarden die voor ons objectieve geldigheid hebben.
Lustmoord of het doodmartelen van een kind is eenvoudigweg verwerpelijk, wat wie dan ook daar verder ook van mag vinden. Stel dat Hitler de oorlog zou hebben gewonnen en na verloop van tijd iedereen op aarde zou hebben laten uitroeien die de Holocaust niet verwerpelijk acht, zodat op enig moment de wereld alleen nog maar uit mensen bestaan zou hebben die de Holocaust alles behalve verwerpelijk vinden. Zelfs dan is het redelijkerwijs uiteraard nog steeds verwerpelijk om zes miljoen Joden te vergassen! Bepaalde zaken zijn anders gezegd nu eenmaal verwerpelijk los van onze menselijke, al te menselijke overtuigingen. En inderdaad, natuurlijk is er een significant betekenisvol objectief verschil tussen het liefdevol verzorgen van een kind en het bewerken van het gezicht van een kind met een mes.
Wij kunnen dan ook wel degelijk een beroep doen op onze innerlijke morele ervaringen om de claim dat bepaalde zaken in objectieve zin verwerpelijk zijn te onderbouwen. Het is immers heel normaal om een beroep op onze ervaringen te doen. In het geval van onze uiterlijke zintuiglijke ervaringen doen we niet anders, dus waarom zou dat in het geval van onze innerlijke ervaringen ineens niet mogen? Wie het lijden in het gelaat van de ander aanschouwt, wie daadwerkelijk een fenomenologie van deze aanschouwing ontwikkelt, zal moreel relativisme afwijzen. Ga maar eens het betekenisvolle verschil na tussen het van mening verschillen over de vraag of chocolade ijs lekkerder is dan aardbeiden ijs en het van mening verschillen over de vraag of het beter is een kind liefdevol te verzorgen dan een kind dood te martelen.
In de morele ervaring ervaren wij dat bepaalde zaken werkelijk in en op zichzelf verwerpelijk zijn. Zulke ervaringen hebben op ons dan ook een overduidelijk appel of arrest karakter. En wie in alle oprechtheid erkent dat hij of zij gelooft dat (bijvoorbeeld) verkrachting verkeerd is, kan niet anders dan erkennen dat hij of zij in feite ook gelooft dat het waar is dat verkrachting verkeerd is ("If subject S believes P, then it seems to be true to S that P"). Als je iets gelooft, dan lijkt datgene wat je gelooft immers in jouw ogen waar, zodat iemand die gelooft dat verkrachting verwerpelijk is in feite al gecommitteerd is aan het geloof in de objectieve verwerpelijkheid van verkrachting.
Gegeven onze algemeen menselijke diepgewortelde morele ervaringen is het dan ook alleszins redelijk om te concluderen dat de bewijslast ligt bij moreel nihilisten die het bestaan van objectieve morele waarden proberen te ontkennen. Wij mogen immers in onze oordelen redelijkerwijs van onze algemeen menselijke zintuiglijke én innerlijke ervaringen uitgaan todat het tegendeel van deze ervaringen overtuigend beargumenteerd kan worden. Welnu, tot dusver is er nog geen enkel wijsgerig argument voor moreel nihilisme geformuleerd waarvan de premissen overtuigender zijn dan onze morele ervaringen zelf! Niet voor niets is moreel realisme de meest plausibele interpretatie van ons feitelijke moreel taalgebruik en onze feitelijke morele oordelen.
Groet,
Emanuel
Beste Emanuel,
Nu heb ik mein Kampf niet gelezen, maar van horen zeggen had Hitlers ideologie de achterliggende gedachte dat het rechtvaardig, goed en terecht was dat de sterksten (moesten) overleven. Het germaanse ras was het beste ras, en joden waren zwak, ondergeschikt en gedoemd om uit te sterven. Het feit dát het germaanse ras daarvoor kon zorgen bewees dat het sterkste ras was, dat behoorde te leiden en dat het daarom ook moreel goed was om dat te doen. Het was het ras dat voorbestemd was om te overleven, gebaseerd op een theorie verwant aan de evolutietheorie.
Vergelijk dat eens met jouw redenatie dat wat wij met z'n allen vinden, moreel goed is omdat door een of andere evolutie van ideeën onze ideeën heeft doen overleven. Wat wij vinden dat goed is, is waarschijnlijk het beste zeg je, omdat er volgens jou een evolutionaire ontwikkeling in het morele gedachtengoed plaats vindt. Ik heb een intuïtieve weerstand tegen de evolutietheorie omdat het niet het goede bevordert, maar het sterkste. Zwakken en gehandicapten hebben minder overlevingskansen en zouden (uit)sterven. Ik ben wel overtuigd van het objectieve waarheidsgehalte van de evolutietheorie als het gaat om de ontwikkeling van soorten. Volgens mij de enige context waarin zij terecht aangehaald kan worden. Niet omdat ik denk dat dat goed is of omdat ik het graag zou willen, maar omdat er overtuigende argumenten voor zijn. Dat weegt nogal zwaar voor mij.
Uiteraard wil ik niet leven in een wereld waarin het oké is om joden te vergassen. Maar ik zie nog steeds niet de morele objectiviteit niet. In het dierenrijk bestaat onze moraliteit niet, de leeuw graast allang niet meer vreedzaam naast het lam. En als er geen goede mensen meer zouden zijn, weet ik niet of mijn (onze) moraliteit nog bestaat.
En nee, ik vertrouw ook niet altijd op mijn uiterlijke zintuigelijke ervaringen.
Met vriendelijke groeten,
Petra
Beste Petra,
Ik heb je volgens mij al eerder verwezen naar een discussie elders op mijn blog. Onderstaande tekstfragmenten zouden je dus bekend kunnen voorkomen.
Iets is objectief geldig indien het geldig is onafhankelijk van onze menselijke opvattingen. Wil dit vervolgens zeggen dat het onmogelijk is om subjectief toegang te krijgen tot bepaalde objectieve gegevenheden? Nee, natuurlijk niet. Het is bijvoorbeeld redelijkerwijs objectief waar dat er in Parijs een Eiffeltoren staat, of dat er aan de overkant van de straat een boom staat. Dit kunnen wij als mensen subjectief vaststellen door een beroep te doen op onze uiterlijke zintuiglijke ervaringen. Welnu, evenzo kunnen wij door een beroep te doen op onze innerlijke morele ervaringen, ons geweten zo je wilt, toegang krijgen tot bepaalde objectieve morele waarheden, zoals dat het verwerpelijk is om een kind dood te martelen. Hoe dit in zijn werk kan gaan zal ik hieronder nader toelichten.
Wees eens heel eerlijk en vraag jezelf in alle oprechtheid af of je de shoa en wellustige martelingen afkeurt. Ik ben ervan overtuigd dat je deze wandaden inderdaad met volle overgave zult afkeuren. Ook jij beschouwt de daden van kampbeulen en lustmoordenaars als verkeerd. Ook jij zal niet willen zeggen dat het volgens jou om het even is wanneer iemand je vraagt naar jouw mening over de toelaatbaarheid van de shoa of van lustmoorden.
En natuurlijk zijn er andere mensen die kiezen voor hetgeen wij verwerpen. Ik richt mij in deze echter niet tot hen, maar tot jou, tot jou persoonlijk. Jij verwerpt, net zoals ik, de shoa en lustmoorden met volle overtuiging. En dit doe je uiteindelijk met een bepaalde reden, met een zekere grond. Jouw overtuiging is ergens op gebaseerd. Zij is niet willekeurig. Je verwerpt anders gezegd de shoa en lustmoorden niet 'zomaar'. Er meldt zich in deze verwerping iets boven-individueels, iets dat niet teruggaat op louter een persoonlijke keuze, op louter een particuliere preferentie. En precies daarom is moreel realisme althans voor jouzelf, net zoals voor mij, geenszins onredelijk, ja zelfs voldoende plausibel.
De verwerpelijkheid van genoemde wandaden gaat inderdaad redelijkerwijs veel verder dan dat dit nu eenmaal de mening is van de (meeste) mensen. Wij erkennen in onze resolute afwijzing van de shoa dat de shoa überhaupt verwerpelijk is, zelfs wanneer Hitler de oorlog zou hebben gewonnen en geen mens nog langer de shoa zou afkeuren.
En natuurlijk zijn er zoals gezegd mensen die de shoa en lustmoorden niet verwerpelijk vinden. Dit gegeven is in zichzelf echter niet genoeg om te kunnen concluderen dat de shoa en lustmoorden niet objectief verwerpelijk zijn. Waar het namelijk om gaat is wat zich aan jou persoonlijk meldt wanneer jij jouw verwerping van lustmoorden en de shoa aan een diepgaande fenomenologische introspectie onderwerpt. Welnu, wat zich dan toont is dat jij de shoa en lustmoorden ten diepste verwerpt omdat jij de shoa en lustmoorden verwerpelijk vindt. En je vindt de shoa en lustmoorden verwerpelijk omdat je, in jouw act van verwerping, uiteindelijk hoe dan ook meent dat de shoa en lustmoorden verwerpelijk zijn. Precies daarom is moreel realisme voor jou, net zoals voor mij, voldoende plausibel.
Groet,
Emanuel
Beste Emanuel,
Dank je voor je uitgebreide antwoord.
Je hoeft mij niet te vragen heel eerlijk te zijn, dat ben ik vanzelf wel. Als ik niet eerlijk zou zijn, zou ik zonder moeite accepteren dat wat ik goed vind een objectieve realiteit is. Maar ik vrees dat dat niet zo is.
De reden waarom ik hier zoek naar een antwoord is omdat ik mijn moraliteit reeds aan diepgaande fenomenologische introspectie heb onderworpen. Ik vind de shoa verwerpelijk, maar ik kan na deze introspectie er nog steeds geen argumenten voor geven. Ik kan slechts zeggen dat ik sterk het gevoel heb dat de shoa fout is. Ik ben eerlijk genoeg om te erkennen dat ik hier vast loop en geen betere argumenten kan vinden. Ik vind het ‘voldoende plausibel’ om te leven met jouw antwoord. Maar intellectueel vind ik ‘voldoende plausibel’ geen bevredigend antwoord. Er zijn nog steeds mensen op deze aarde die zich niet druk over maken over dingen die ik heel slecht vind. Ik kan niet om de relativiteit van mijn mening heen. Helaas. Als ik eerlijk moet zijn.
Ik heb nog twee vragen. Je richt je tot mij en niet tot nazi’s die hun daden niet moreel verwerpelijk vonden. Als je geen betere argumenten hebt dan: ‘van binnen weet je dat je fout zit, als je heel eerlijk bent’, hoe zou jij je dan tot hen richten?
De andere vraag is de uitstaande vraag van voor m’n vakantie over de ontwikkeling van morele ideeën. Ik denk niet dat de mechanismes van de evolutietheorie toepasbaar zijn op ideeëngeschiedenis. En bovendien suggereer je ermee dat wij steeds beter worden als ideeën over het goede zich zo zouden ontwikkelen. Jij voorziet een ideale samenleving zonder afgoderij in de toekomst?
Met vriendelijke groeten,
Petra
Beste Petra,
Je schrijft: "Ik vind de shoa verwerpelijk, maar ik kan na deze introspectie er nog steeds geen argumenten voor geven". Welnu, introspectie, het doen van een beroep op onze innerlijke ervaringen, op onze intuïties, is in zichzelf eveneens een argument! Voor de rationele onderbouwing van bepaalde beweringen, zoals de bewering dat lustmoord verwerpelijk is, kunnen wij namelijk werken met het zogenaamde Principle of Credulity van Richard Swinburne (en vele anderen). Dit principle zegt dat wij de ons gegeven cognitieve vermogens (zoals naast onze rede en onze zintuiglijke waarneming ook onze innerlijke introspectieve intuïties) mogen vertrouwen totdat het tegendeel bewezen is.
Uitzonderlijke claims, zoals dat lustmoord niet objectief verwerpelijk is, vereisen namelijk eveneens uitzonderlijke agumenten. De bewijslast ligt hier dus niet bij hen die een beroep doen op algemeen menselijke universele morele intuïties om te beweren dat lustmoord verwerpelijk is, maar daarentegen juist bij hen die deze universele algemeen menselijke morele intuïties desalniettemin in twijfel willen trekken.
Het is anders gezegd rationeel, ja volstrekt intellectueel verantwoord, om van onze algemeen menselijke morele intuïties uit te gaan zolang niemand ons werkelijk overtuigend heeft laten zien dat deze universele intuïties incorrect zijn. Voor al onze andere vermogens, zoals ons redevermogen en onze zintuigen, gaan we immers ook precies zo te werk, dus waarom dan niet ook voor onze innerlijke intuïties, die immers (net zoals onze rede en onze zintuigen) ook behoren tot onze cognitieve vermogens. Niet voor niets noemen we bijvoorbeeld kindermoordenaars pathologische gevallen in plaats van mensen met eenvoudigweg een andere opvatting van moraal.
Groet,
Emanuel
Beste Emanuel,
Daarbuiten is nu misschien het punt gekomen dat wij onszelf nu gaan lopen herhalen.
Ik accepteer mijn intuïtie niet als bron van kennis. Zeggen dat Swinburne dat wel doet, doet mij niet van gedachten veranderen. Je trekt een vergelijking tussen redevermogen en zintuigen enerzijds en innerlijke intuïties anderzijds. Waarom niet vraag je? Waarom wel vraag ik! Het zijn verschillende zaken. Waarom zou ik mijn intuïtie mogen vertrouwen als / omdat ik een redelijk persoon ben? Rede is mediëerbaar, het kan gedeeld worden met anderen. Het kan gereproduceerd worden, bekritiseerd, nagelopen en onderzocht. Jouw intuïtie niet. Het is niet hetzelfde.
Ongetwijfeld gebruik ik mijn innerlijke ervaring voor het alledaagse. Ik ga gelukkig niet als cynicus door het leven. Ik vraag mij niet continue af wat ik nou werkelijk weet, waar mijn kennis vandaan komt en of ik mijn zintuiglijke dan wel innerlijk ervaringen kan vertrouwen. Maar er zijn momenten waarbij ik mij dat wel afvraag. Ik kan niet helpen na te denken over de shoa en mij af te vragen hoe het heeft kunnen bestaan.
Als er een objectieve moraal bestaat, als er een absoluut goed is, als de mensheid steeds beter wordt vanwege de evolutionaire wijze waarop onze moraliteit zich ontwikkeld, als wij allemaal diep van binnen intuïtief kunnen weten wat goed en kwaad is; hoe hebben dan zoveel mensen mee kunnen werken aan het doden van zoveel andere mensen?
Ik hoor graag je antwoord hoor, maar we zouden het ook hierbij kunnen laten. Tenzij je denkt mij nog te kunnen overtuigen, dan hoor ik het graag !
Met vriendelijke groet,
Petra
excuus voor de spel/typfouten
petra
Beste Petra,
In de epistemologie wordt intuïtie, naast bijvoorbeeld redegebruik, getuigenis en zintuiglijke ervaring, wel degelijk als een mogelijke kennisbron opgevat. Er zijn veel voorbeelden van instanties van kennis waarbij intuïtie als adequate kenbron kan worden gezien. Stel bijvoorbeeld dat het waar is dat iets niet uit niets kan ontstaan. En stel dat jij dat gelooft op grond van intuïtie. Dan is het wel degelijk redelijk te spreken over kennis waarbij jouw intuïtie de relevante kenbron is. En zo zijn er nog veel meer voorbeelden te geven, zoals bijvoorbeeld Brouwers beroemde intuïtionistische wiskunde. Maar goed, ik zal nu geen hoorcollege kennisleer gaan geven. Wel raad ik je aan je eens in epistemologie te verdiepen. Het is namelijk vooral jouw stelligheid in deze welke mij verbaast.
Groet,
Emanuel
Beste Emanuel,
Misschien in de epistomologie, dat weet ik niet, ik zal je advies ter harte nemen. In de fenomenologie is intuïtie in ieder geval geen kennisbron. Misschien iets voor jou om je in te verdiepen?
Dit is een mooi voorbeeld van de relativiteit van ervaring. Ik vind mijzelf helemaal niet zo stellig, ik nodig je voortdurend uit om met overtuigende argumenten te komen. Zelf heb ik de ervaring dat bovenstaande een beleefde versie van welles-nietes is, waarbij jij jouw stellige overtuiging herhaalt en ik steeds met nieuwe voorbeelden en argumenten probeer te komen.
Intuïtionistische wiskunde klinkt fantastisch, daar ga ik zeker naar op zoek. Of ze beroemd is, trek ik in twijfel. Beroemd betekent toch dat veel mensen ervan gehoord hebben?
Misschien dat ik er later nog eens op terug mag komen, waarom ik denk dat intuïtie geen betrouwbare kennisbron is.
Voor nu, dank voor het gesprek.
Met vriendelijke groeten,
Petra
Beste Petra,
Hoe kom je erbij dat intuïtie geen kennisbron is in de fenomenologie? Dat is natuurlijk geenszins het geval. Sterker nog, de intuïtieve ervaring van fenomenen is zo ongeveer de belangrijkste, ja zelfs enigste, kenbron in de fenomenologie. Je zou de meeste van de overwegingen die ik noem voor de objectiviteit van bepaalde morele waarden zelfs met recht fenomenologische argumentaties kunnen noemen. Jouw uitspraak verbaast mij dan ook wederom. En natuurlijk was je wel zeer stellig in jouw afwijzing van intuïtie als legitieme kenbron, waarmee je onbedoeld blijk gaf van onvoldoende bekendheid met de kennisleer als zodanig.
Groet,
Emanuel
Beste Emanuel,
Ik schaam mij even iets van wikipedia te plukken, maar mijn eten staat op en je gooit mij hier iets voor de voeten waar ik toch even snel op wil reageren.
Dus citaat van wiki; "Volgens Husserl is noch ervaring, noch rede een fundamentele kennisbron: we dienen de fenomenen zelf te laten spreken, de zuivere aanschouwing van hetgeen ons in het bewustzijn is gegeven"
Ik vind het leuk om hier nog eens op terug te komen.
Met vriendelijke groet,
Petra
Beste Petra,
Voorstellingen in het bewustzijn intenderen is niets meer of minder dan ervaringen aanschouwend ontleden. Het citaat dat je geeft is dus verwarrend. Overigens is WIKI in deze sowieso een probleem. Zoek op WIKI maar eens op 'fenomenologie' en lees de eerste regel!
Groet,
Emanuel
Beste Petra,
Laat ik je helpen. Het gaat om de volgende WIKI link: http://nl.wikipedia.org/wiki/Fenomenologie
Eet smakelijk ;-)
Groet,
Emanuel
Een reactie posten