zaterdag 27 februari 2016

Bijdrage RD zaterdag 27 februari: Bewustzijn wijst naar boven

Er bestaat in de kosmos ontegenzeggelijk zoiets als bewustzijn. We hebben een innerlijk mentaal leven. Vanbinnen denken, verbeelden, voelen en beleven we van alles. Ook veel dieren kennen een bepaalde mate van bewustzijn. Beweren dat bewustzijn in de kosmos niet bestaat, is dan ook onhoudbaar. Maar kan hieraan een argument voor het bestaan van God ontleend worden?

NEE
Dat er zoiets bestaat als bewustzijn, zullen niet veel mensen ontkennen. Nogal wat wetenschappers zijn echter van mening dat het bestaan ervan prima verklaard kan worden zonder een beroep te doen op God. Want waarom zou bewustzijn niet gewoon hetzelfde kunnen zijn als materie? Waarom kan, anders gezegd, een gedachte of een gevoel niet eenvoudigweg gelijk zijn aan een groepje vurende neuronen in onze hersenen? Of, als dit een brug te ver is, waarom zouden we dan niet kunnen aannemen dat bewuste gedachten en ervaringen worden voortgebracht of geproduceerd door materie? Bewustzijn is in dat geval niet hetzelfde als materie, maar de materie vormt dan wel de oorsprong van het bewustzijn in de kosmos. Ook dan is God niet nodig om het bestaan van bewustzijn te begrijpen.

JA
De voorgaande redenering roept echter problemen op. Het is duidelijk dat op enig moment in de ontstaansgeschiedenis van de kosmos het bewustzijn zijn intrede deed. Wanneer en hoe dat precies is gebeurd, is voor dit argument niet van belang. Laten we dit zich toen in de kosmos manifesterende bewustzijn ”natuurlijk bewustzijn” noemen. Elk mens en vele dieren op aarde beschikken over dit natuurlijk bewustzijn. Dit valt zoals gezegd niet te ontkennen.

De vraag is nu wat de oorsprong is van dit natuurlijk bewustzijn. Dat natuurlijk bewustzijn hetzelfde zou zijn als materie is buitengewoon onwaarschijnlijk. Onze gevoelens en gedachten hebben immers geen massa, geen volume en geen dichtheid. Omgekeerd hebben bewuste mentale ervaringen allerlei eigenschappen die bewegende materiedeeltjes niet hebben, zoals het in zichzelf verwijzen naar iets anders en het geladen zijn met betekenis.

Bewuste ervaringen en bewegende materie kunnen daarom niet aan elkaar gelijk zijn. Bewuste innerlijke ervaringen zijn metafysisch gezien van een totaal of radicaal andere orde dan bewegende en op elkaar botsende materiedeeltjes. Het is daarom niet redelijk om te beweren dat onze innerlijke gevoelens en ervaringen, zoals het beleven van muziek of het voelen van verdriet, niets meer of minder zijn dan groepjes vurende neuronen.

Ook is het onredelijk om te stellen dat het natuurlijk bewustzijn in de kosmos wordt veroorzaakt of geproduceerd door onbewuste stof. De suggestie dat stof of materie bewustzijn kan voortbrengen, gaat diepgaand in tegen onze intuïtie. Maar dat niet alleen, we kunnen ons in feite geen enkele redelijke voorstelling maken van de wijze waarop deze productie zou moeten plaatsvinden. Je kunt miljarden materiedeeltjes in een ton stoppen en vervolgens miljarden jaren gaan schudden, maar nooit zal er hierdoor op een dag opeens bewust mentaal leven ontstaan in die ton. Toch willen geloven in een magische spontane creatie van bewustzijn is dan ook niets meer dan een vorm van wensdenken.

Bovendien volgt uit de suggestie dat materiële processen bewuste ervaringen produceren dat ons mentale leven slechts een bijverschijnsel is van deze autonoom verlopende processen. Onze bewuste besluiten zijn dan volkomen irrelevant voor ons feitelijke handelen. Het doet er niet toe wat je zelf bewust besluit. Uiteindelijk zijn het alleen maar bepaalde groepjes vurende neuronen die bepalen wat je zult gaan doen. Het idee dat onze bewuste besluiten op zijn minst mede bepalend zijn voor ons handelen is dan een totale illusie. Dit gaat echter zo sterk tegen ons zelfbesef in dat we dit alléén zouden moeten willen accepteren als daar een hele dwingende reden voor is. Maar dat is nou juist precies wat er ontbreekt.

De herkomst van natuurlijk bewustzijn kan dus niet gelegen zijn in onbewuste materie. De oorsprong van het bewustzijn in de kosmos moet daarom iets zijn dat zelf ook bewust is. Er is dus een bewuste oorzaak van het natuurlijk bewustzijn in de kosmos.
Deze bewuste oorzaak kan naast bewust niet ook nog natuurlijk zijn. Want als dat zo zou zijn, dan zou al het natuurlijk bewustzijn veroorzaakt zijn door een natuurlijk bewustzijn. Dat is echter onmogelijk. Niets veroorzaakt immers zichzelf. Om jezelf te kunnen veroorzaken moet je er immers al zijn. Maar dan kun je jezelf niet meer veroorzaken.

De herkomst van het natuurlijk bewustzijn moet dus gelegen zijn in een bewustzijn dat zelf niet natuurlijk is. Kortom, de verklaring voor het bestaan van bewustzijn in de kosmos is redelijkerwijs gelegen in een bewust wezen dat buiten de kosmos bestaat en op enig moment bewustzijn in de kosmos bracht. Dit bovennatuurlijke bewuste wezen is de ultieme verklaringsgrond en oorsprong van al het natuurlijk bewustzijn in de kosmos en mag dan ook met recht God genoemd worden.

DUS
Het bestaan van bewustzijn in de kosmos geeft dus aanleiding tot een redelijk argument voor het bestaan van God. In elk geval levert het er een buitengewoon sterke aanwijzing voor op.

Dr. ir. Emanuel Rutten is als onderzoeker verbonden aan het Abraham Kuyper Centrum voor Wetenschap en Religie van de Vrije Universiteit in Amsterdam.

30 opmerkingen:

Anoniem zei

Helder artikel. Wat ik mij afvraag is of kennis überhaupt mogelijk is in een naturalistisch fysicalistisch deterministische notie van de geest. Wij verschillen namelijk van persoon tot persoon over onze opvattingen over de werkelijkheid. Maar als die opvattingen (gedachten) worden veroorzaakt door materie, dan is er geen enkele reden om aan te nemen dat jouw gedachten corresponderen met de werkelijkheid zoals die werkelijk is (vanuit onze perceptie), en die van degene waarmee jij een meningsverschil hebt niet. Het uitwisselen van argumenten is dan ook volkomen zinloos, want via discussie kun je met zo'n notie van de geest nooit tot gerechtvaardigde (want afgewogen) uitspraken over de werkelijkheid komen, al je gedachten zijn immers het toevallige proces van de gedetermineerde materie en die van de andere discussiant ook. Is dit niet een enorm probleem voor de naturalistische fysicalist? (Ik zeg expres naturalistisch, omdat er ook theïstische fysicalisten zijn, zoals Peter van Inwagen.) Of heeft de dualist met een soortgelijke problematiek te maken?

Groeten,
Bas

Arno zei

Beste Emanuel,

Ik heb problemen met diverse aspecten van je betoog. Laat ik beginnen met deze :

Als ons bewustzijn puur zou voortkomen uit een speciale rangschikking van de materie waaruit wij zijn opgebouwd, dan lijkt het mij voor de hand om te veronderstellen dat het ontstaan van dat bewustzijn via evolutie tot stand is gekomen. Dit omdat die speciale rangschikking van materie juist het resultaat is van evolutie.

Ik vind het dan bijzonder flauw dat je evolutie buiten beschouwing laat en met het argument komt : "Je kunt miljarden materiedeeltjes in een ton stoppen en vervolgens miljarden jaren gaan schudden, maar nooit zal er hierdoor op een dag opeens bewust mentaal leven ontstaan in die ton. Toch willen geloven in een magische spontane creatie van bewustzijn is dan ook niets meer dan een vorm van wensdenken."

Waarom laat je evolutie hier buiten beschouwing? Lijkt het universum in jouw ogen niet gefinetuned voor evolutie?

Je hebt mij geenszins overtuigd dat een evolutionair proces met betrekking op materie niet zou kunnen leiden tot zoiets als bewustzijn.

Groet,
Arno

Arno zei

Beste Emanuel,

Tweede aspect :

Je schrijft : "Dat natuurlijk bewustzijn hetzelfde zou zijn als materie is buitengewoon onwaarschijnlijk. Onze gevoelens en gedachten hebben immers geen massa, geen volume en geen dichtheid. Bewuste ervaringen en bewegende materie kunnen daarom niet aan elkaar gelijk zijn. Bewuste innerlijke ervaringen zijn metafysisch gezien van een totaal of radicaal andere orde dan bewegende en op elkaar botsende materiedeeltjes."

Jouw computer werkt puur op basis van materie en autonoom. De broncode van de software heeft echter geen massa, geen volume en geen dichtheid. De broncode is metafysisch gezien van een totaal of radicaal andere orde dan de bewegende en op elkaar botsende materiedeeltjes van jouw computer.

Maar jij kan niet ontkennen dat er een direct verband bestaat tussen de broncode van Microsoft Word, en het handelingen van jouw computer op het moment dat jij werkt met Microsoft Word.

Het bestaan van dat soort metafysische verschillen lijkt mij dus geen goed argument om een verband uit te sluiten.

De materie van je computer kan bevatten een exacte weergave van een deel van de broncode van Microsoft Word, alleen in een totaal andere metafysische verschijningsvorm. Evenzo zou broncode een exacte weergave kunnen zijn van een deel van die materie in je computer. Zouden we puur fysiek een bitje veranderen in je computer, dan zou feitelijk ook de broncode veranderen, ook al is die metafysisch van een totaal of radicaal andere orde.

Dus ook dit argument van jou maakt op mij geen indruk.

groet,
Arno

Emanuel Rutten zei

Beste Bas,

Dat is zeker een enorm probleem voor de naturalist. Alvin Plantinga heeft er zelfs een argument tegen naturalisme aan ontleend. Dit argument staat in de literatuur bekend als het 'evolutionary argument against naturalism' (EAAN). Voor hem hebben anderen, zoals C.S. Lewis, iets soortgelijks gedaan.

Groet,
Emanuel

Emanuel Rutten zei

Beste Arno,

Het argument dat ik in mijn bijdrage ontwikkel is volledig compatibel met de these dat alle complexe organismen in ons universum zijn ontstaan langs natuurlijke evolutie. Je richt je hier dus op een stropop.

Jouw voorbeeld van broncode en computer vormt evenmin een probleem voor mijn argument. Integendeel. Het bevestigt juist mijn punt. Natuurlijk is er een direct verband tussen broncode en computer. Maar daaruit volgt niet dat de broncode gelijk is aan de computer. Ook volgt niet dat de computer de broncode heeft voortgebracht. Dit sluit perfect aan bij de relatie tussen bewustzijn en materie. Er is uiteraard een direct verband tussen bewustzijn en materie. Iedere lichaam-geest dualist erkent dit. Maar daaruit volgt niet dat bewustzijn gelijk is aan materie. Ook volgt niet dat de materie het bewustzijn heeft voortgebracht.

Groet,
Emanuel

Peter zei

Beste Emanuel,

Bedankt voor dit betoog, dat ik best overtuigend vind. Ik kan Arno's reactie dan ook niet bijtreden.

Ik zit meer met hoe en waaromvragen.

1. We nemen op basis van jouw betoog even aan dat op moment x het bewustzijn in de geschiedenis zijn intrede neemt. Wie de evolutietheorie onderschrijft, hetgeen ik doe, komt hierbij onherroepelijk tot de conclusie dat het ontstaan van bewustzijn bij bepaalde dieren en pas daarna bij de mens moet hebben gelegen. De mens verschijnt immers helemaal aan het eind van de geschiedenis van de ontwikkeling van het leven. Ben je het daarmee eens?
Waarom laat God dit bewustzijn dan bij bepaalde dieren ontstaan? Ik begrijp dit niet heel goed. Dieren kunnen veelal niet nadenken over deze kwaliteit. Ze kunnen er alleen in hun leven voordelen en nadelen (pijnervaringen) mee opdoen, dat is alles. Wat is het nut hiervan?
2. HOE heeft God ingewerkt op de natuurprocessen zodat bewustzijn ontstaat, als Hij er de oorsprong van is? En zien we die inwerking vaker terug volgens jou in de natuur?
En hoe verhoudt deze inwerking zich tot jouw these in je opstel 'Geloof en wetenschap: harmonie in plaats van conflict' waar je stelt:

"Dat God in de fysica geen rol speelt is bovendien precies wat een theïst verwacht. De
natuurwetenschap gaat immers over de immanente werking van de kosmos en niet over de
buitenkosmische schepper ervan. De natuurwetten verwijzen zelf dus inderdaad niet naar God,
zoals Thomas van Aquino ons in de 13e eeuw al wist te vertellen."

Je stelt hier dan toch dat God geen rol in de fysica speelt, terwijl je dit bij bewustzijn (en mogelijk bij moraal) wel stelt? Wil God de oorsprong zijn van het bewustzijn bij sommige dieren en bij alle mensen, dan moet God in de geschiedenis van de fysica toch ingrijpen en iets doen waardoor bewustzijn ontstaat? Zijn beide stellingen dan wel compatibel met elkaar?

Ik zou hierop graag je reactie horen. Dit alles neemt niet weg dat ik deze blog kan waarderen.

Arno zei

en spontaan is ontstaan.

Ik denk dat veel evolutionisten in het NEE kamp aannemen dat bewustzijn helemaal niet spontaan en magisch is ontstaan, maar eerder geleidelijk is ontstaan via een uitermate efficient maar niet magisch mechanisme van evolutie.

Je maakt mij dus niet aannemelijk waarom het geweldige evolutionaire proces op aarde, dat voor zover de meeste evolutionisten denken vooralsnog puur materieel is, omdat het geschied via DNA dat zich keurig aan de natuurwetten houdt, niet zou kunnen leiden tot de introductie van bewustzijn.

Groet,
Arno

Arno zei

Beste Emanuel,

Met betrekking tot het computer voorbeeld. Ik beweer ook helemaal niet dat jouw computer en de broncode gelijk zijn aan elkaar. De behuizing, en de ventilator bijvoorbeeld, hebben totaal geen relatie met de broncode. Maar een gedeelte van de elektrische stand van zaken in jouw computer (en dat is nog steeds materie) is wel in zeker opzicht gelijk aan (het essentiële deel) van de broncode. Niet in letterlijke zin nee, maar het zijn twee verschillende verschijningsvormen van hetzelfde. Je zou de ene kunnen vernietigen en vervolgens weer kunnen herconstrueren op basis van de ander. In die zin zijn ze dus gelijk.

Het is trouwens heel goed mogelijk om van materie een machine te maken dat zijn eigen broncode evolueert. Goed werkende software. Bijvoorbeeld een efficient sorteerprogramma. De ontwerper zou niet kunnen voorspellen hoe het sorteer algoritme eruit zou zien. Dus je kan met recht spreken dat de machine het sorteer algoritme heeft voortgebracht. Simulaties van dit scenario hebben al sorteeralgoritmes voortgebracht die efficiënter zijn dan de eerste software experts hadden kunnen bedenken. Dan brengt materie dus een algoritme voort, en een algoritme is metafysisch totaal anders dan materie. Dus hiermee wil ik aannemelijk maken dat er niet op voorhand conclusies kunnen worden getrokken uit zo'n metafysisch verschil. DNA brengt feitelijk ook een algoritme voort.

Je schrijft als reactie: "Ook volgt niet dat de materie het bewustzijn heeft voortgebracht". Dat is ook niet noodzakelijk om jouw argument te ontkrachten. Het volstaat om aannemelijk te maken dat de mogelijkheid niet uitgesloten kan worden dat materie het bewustzijn heeft voortgebracht.

Groet,
Arno

Arno zei

Beste Emanuel,

Derde aspect. Je schrijft : "Het idee dat onze bewuste besluiten op zijn minst mede bepalend zijn voor ons handelen is dan een totale illusie"

Als we aannemen dat de eerste eencellig wezens op aarde geen bewustzijn hadden, zouden we kunnen veronderstellen dat het handelen van deze eencellige wezens puur bepaald werd door materiële processen.

Er bestaat een evolutionaire drive voor zo'n eencellige wezen om het proces te verbeteren zodat er vaker handelingen uit dat proces komen die evolutionair voordeel hebben. Laten we dat "betere" handelingen noemen.

Als bewustzijn een tool is om tot "betere" handelingen te komen dan is er dus een evolutionaire drive tot het ontwikkelen van een bewustzijn als tool.

In mijn optiek zijn primaire ervaringen als pijn, angst en genot ook tools die de evolutie heeft "ontdekt" om tot "betere" handelingen te komen. Als we aannemen dat de eerste eencellig wezens op aarde geen gevoelens hadden van pijn, angst of genot, dan moeten we constateren dat deze tools ergens in de geschiedenis van de evolutie op aarde voor het eerst haar intrede deden. Laten we aannemen dat van deze tools (pijn, angst, genot ) het de tool angst is die historisch gezien als eerste op aarde haar intrede deed. Neem dan het eerste primitieve wezen op aarde waarvan gezegd kan worden dat die dit gevoel van pijn heeft. Is dit gevoel dan puur het gevolg van materie, of niet?

Mij lijkt het niet vreemd te veronderstellen dat dit gevoel ook het gevolg is van materiële processen. Of ben jij het daar niet mee eens?

Als zo'n primitief wezen in de buurt komt van vuur en als gevolg daarvan pijn ervaart, zal het als gevolg daarvan over kunnen gaan tot het evolutionair voordelige handelen "wegwezen". Het is dan volledig terecht om te beweren dat de ervaring van pijn mede bepalend is geweest voor dat handelen. Het is niet een illusie om dat te denken.

Als bewustzijn ook zo'n tool is, dat puur het gevolg is van materiële processen, dat binnen de evolutie is "ontdekt" als bruikbare tool tot het doen van "betere" handelingen, dan kan je niet zeggen dat de handelingen die we doen losstaan van dat bewustzijn. Ons gevoel dat ons bewustzijn mede bepalend is voor ons handelen is dan volledig terecht en kan helemaal geen illusie worden genoemd. Zonder dat bewustzijn zouden we minder "goede" handelingen doen.

Dus ook dit argument van jou maakt op mij geen indruk.

Groet,
Arno

Emanuel Rutten zei

Beste Arno,

Opnieuw mis je het punt van mijn bijdrage aldaar. Uiteraard heeft de natuurlijke evolutie ervoor gezorgd dat meer eenvoudige materiële configuraties door de tijd heen zijn overgegaan in steeds complexere materiële configuraties. We blijven zo echter binnen het domein van de materiële configuraties met hun bijbehorende uiterlijke functionele kenmerken. Nooit springen we naar iets daarbuiten, zoals een bewuste geest als drager van innerlijke subjectieve ervaringen. Lees eens wat David Chalmers in dit verband schrijft over 'the easy problem' en 'the hard problem'. Doen hoor! Verder plaats je een aantal aanvullende opmerkingen over de relatie tussen broncode en computers. Prima, maar een objectie tegen mijn argumentatie valt er niet uit te destilleren.

Groet,
Emanuel

Emanuel Rutten zei

Beste Peter,

God is de ultieme oorsprong van de kosmos, dus van alle ruimte, tijd, materie en bewustzijn. De fysica richt zich op hoe ruimte, tijd, materie en bewustzijn zich vervolgens ontwikkelen. En daarvoor is een beroep op God niet nodig. Jouw overige vragen behandel ik onder andere in http://goo.gl/qh6CIK

Groet,
Emanuel

Arno zei

Beste Emanuel,

Omdat mijn reactie waarschijnlijk te lang zal zijn deel ik hem in tweeën.

Deel 1:

Van mijn voorlaatste bijdrage is een hoop tekst weggevallen. Ik weet niet of dat een technisch probleem is of dat je meende het te kunnen inkorten.

Je punt over evolutie begrijp ik juist vanaf het begin heel goed. Of tenminste, dat denk ik.

Jij stelt dat evolutie veel heeft voortgebracht, maar niet bewustzijn. Simpelweg omdat dit niet mogelijk is.

Je verwerpt dus de mogelijkheid dat onbewuste materiële evolutie datgene heeft voortgebracht wat wij bewustzijn noemen.

Daar ging mijn eerste bijdrage over. Je noemt niet eens te mogelijkheid dat mensen in het NEE kamp zouden kunnen denken dat bewustzijn door materiële geleidelijke evolutie is voortgebracht. In plaats daarvan suggereer je dat mensen in het NEE kamp geloven in een zoals jij dat schrijft "magische spontane" creatie van bewustzijn. Dat vond ik flauw. Met name ook het voorbeeld van het schudden van een ton. Ik kan mij niet voorstellen dat jij met dat voorbeeld evolutie bedoelde.

Je schreef als antwoord : "Het argument dat ik in mijn bijdrage ontwikkel is volledig compatibel met de these dat alle complexe organismen in ons universum zijn ontstaan langs natuurlijke evolutie."

Daar zit denk ik een fundamenteel verschil tussen jouw en mijn denkwereld dat tot spraakverwarring leidt.

Als ik spreek over "alle complexe organismen in ons universum" dan spreek ik ook over "de mens". En als ik spreek over de mens, dan spreek ik over de mens met al haar kenmerkende eigenschappen, dus inclusief bewustzijn.

Maar jij spreekt in dit geval over een mens-zonder-bewustzijn dat de evolutie heeft voortgebracht. Als ik dat goed begrijp. Voor mij is dat een rare gedachte. De evolutie die een half product aflevert. Maar het staat jou natuurlijk vrij om zo te denken. Maar zulk verschil in denken tussen ons kan dus resulteren in zinnen waarin we beiden hetzelfde zeggen maar totaal iets anders bedoelen.
...

Arno zei

DEEL 2

Nu lees ik vooral drie argumenten die jij noemt waarom de evolutie niet het bewustzijn heeft voortgebracht, en waarom dat niet mogelijk is.

Argument 1: Het voorbeeld van het schudden met een ton.

Dit vind ik een lachwekkend voorbeeld. Waarom zou je schudden met een ton als je een zoveel krachtiger zoekmechanisme tot je beschikking hebt dat evolutie heet?

Argument 2: Materie kan geen dingen voortbrengen die metafysisch van een andere orde zijn. Concreter : Materie kan geen dingen voortbrengen die zonder massa, volume en dichtheid zijn.

Als reactie daarop stuurde ik "opmerkingen over de relatie tussen broncode en computers" waaruit jij geen objectie kon destilleren.

Laat ik dan nog een poging wagen.

Een machine is materie.
Een machine kan een algoritme voortbrengen.
Een algoritme heeft geen massa, volume of dichtheid.
Desalniettemin kan dat algoritme in zekere zin gelijk zijn aan een deel van die materie in die machine.

Ergo: materie kan wel degenlijk iets voortbrengen dat geen massa, volume of dichtheid heeft. Ergo: Je argument aangaande het metafysische verschil tussen materie en bewustzijn vind ik niet zo sterk als jijzelf.

3: ALS materie bewustzijn zou hebben voortgebracht, dan is ons idee dat onze bewuste besluiten op zijn minst mede bepalend zijn voor ons handelen is een totale illusie.

Hierop heb ik in mijn "derde aspect" reactie proberen aan te geven dat ALS ons handelen een autonoom verlopend proces blijkt te zijn, dat dit niet automatisch hoeft te impliceren dat het een illusie is dat onze bewuste besluiten op zijn minst mede bepalend zijn voor ons handelen.

Daarop heb jij niet echt inhoudelijk gereageerd. Behalve met de tegenwerping dat materiële evolutie simpelweg niet bewustzijn KAN voortbrengen. Maar je argument gaat uit van de hypothetische situatie waarin materie wel bewustzijn zou voortbrengen. Dus hoe kan je in die hypothetische context dan gaan beweren dat evolutie geen bewustzijn kan voortbrengen.

Verder moet het mij van het hart dat het niet de eerste keer is dat wij in een soort spraakverwarring terecht komen, en dat ik mij serieus afvraag in hoeverre het nog leuk voor mij is om op jouw weblog te reageren. Dat vind ik jammer. Mede ook omdat het tevens zou betekenen dat ik je weblog maar beter helemaal niet meer kan bezoeken. Immers, niet in staat zijn om de tegenwerpingen die je van binnen voelt te kunnen uiten is een situatie die ik als bijzonder onprettig ervaar.

Met vriendelijke groet,
Arno

Emanuel Rutten zei

Beste Arno,

Ik heb niets ingekort. Je bijdragen zijn geplaatst zoals ik ze ontving.

Groet,
Emanuel

Jon zei

Beste Emanuel,

Zoals ook met je eerdere betogen vóór het bestaan van (een) God blijft de onderliggende argumentatie gestoeld op de gedachte 'we weten als mensheid iets nu (nog) niet' > 'we willen - nieuwsgierig als we zijn, wel weten.' > wel nu, we roepen iets oncontroleerbaars, niet-toetsbaars en liefst dus metafysisch voor in het leven als verklaring. God. Zonder verdere voorspellende waarde. 'God of the Gaps'.

De bron van (menselijk?) bewustzijn kunnen we nog niet (volledig) verklaren, dat is waar. Maar wetenschappers doen pogingen en zoals je weet worden hier steeds meer stapjes en stappen in gezet (zie bijvoorbeeld ter illustratie dit bericht van vrij recent: http://www.nu.nl/gadgets/4090421/robot-toont-zelfbewustzijn-bij-oplossen-puzzel.html).
Je beargumenteert dat bewustzijn geen natuurlijke verklaring kan hebben. Nu niet en überhaupt niet. Punt.
Waarom zo definitief? Waarom niet een provisionaire claim doen?
De (wetenschaps)geschiedenis heeft er zo vele malen blijk van gegeven dat definitieve claims achteraf verworpen moesten worden.

Emanuel Rutten zei

Beste Jon,

Het provisorische karakter is reeds verdisconteerd in het feit dat ik over een Godsargument en niet over een Godsbewijs spreek. Het onderzoek dat je aanhaalt heeft betrekking op wat David Chalmers 'the easy problem' noemt (ontstaan van intelligent gedrag) en niet op wat hij als 'the hard problem' ziet (ontstaan van innerlijke ervaring). Over dat laatste gaat mijn bijdrage.

Groet,
Emanuel

Jon zei

Natuurlijk, je noemt het geen bewijs (want bewijzen doen we in de wiskunde) maar argument. Je schrijft dit tenslotte in de rol van filosoof.
Maar nog steeds zijn de uitspraken die je doet waarheidsclaims. "Constatering: we hebben geen verklaring voor een bepaald fenomeen. Er is momenteel geen zicht op een volledige (wetenschappelijke) verklaring. Conclusie: we zullen hier ook geen natuurlijke verklaring voor kunnen vinden, de menselijke intuïtieve neiging wijst naar iets bovennatuurlijks, dus móet het wel iets bovennatuurlijks zijn". Daar is mijns inziens nog steeds niets voorlopigs/provisorisch aan. Het geeft namelijk geen of weinig ruimte voor falsificatie. Dáár zit precies het pijnpunt, als je meent bovennatuurlijke entiteiten als God de wetenschap in te moeten slepen.

Wat betreft intuïtieve neigingen en illusies: het uitstekende boek van je vakgenoot Maarten Boudry 'Illusies voor gevorderden' is erg aan te raden. Hij laat goed zien wat de zin en onzin van illusies zijn.

Emanuel Rutten zei

Beste Jon,

Mijn argument betreft een zogenaamde 'inference to the best explanation' (IBE). Hiertoe worden alle courante mogelijkheden in kaart gebracht (de zogenaamde 'live options') en wordt vervolgens bekeken welke van deze de beste verklaring voor het fenomeen in kwestie vormt. De conclusie is dan dat we redelijkerwijs de beste verklaring voor het fenomeen mogen accepteren. En ja, al onze IBE's zijn voorlopig in de zin dat we nooit kunnen uitsluiten dat er zich in de toekomst andere 'live options' aandienen. Maar dat is eerlijk gezegd een platitude. Heb je een probleem met IBE als zodanig? Welnu, weet dan dat het overgrote deel van onze wetenschappelijke kennis, zo niet bijna alles, op IBE gebaseerd is.

Groet,
Emanuel

Jon zei

beste Emanuel,

Uiteraard heb ik niets tegen IBE. Wel tegen jouw gebruik ervan. Je convergeert namelijk in jouw betoog naar een niet-toetsbare verklaring zonder voorspellende waarde. En zet daarmee in feite de deur dicht naar nieuwe pogingen tot verbeterde explanations.

groet,
Jon

Emanuel Rutten zei

Beste Jon,

Mijn argument is een instantie van IBE. Meen je dat ik een 'live option' heb overgeslagen? Prima! Noem deze dan. Zo niet, dan levert wat je schrijft geen inhoudelijke objectie tegen mijn argument op.

Groet,
Emanuel

Jon zei

Mijn doel is ook niet een objectie tegen dit argument van jou te geven. Dan zou je van mij vragen om (als eerste ter wereld) een nieuwe en meest complete verklaring voor ontstaan van bewustzijn te geven. Ietwat teveel gevraagd.
Mijn objectie zit 'm op meta-niveau: je gebruikt in je betoogtrant niet-toetsbare en dus principieel onweerlegbare verklaringen voor fenomenen die we (de wetenschap) nu nog niet volledig kunnen verklaren.
Kortom: het voegt in het wetenschappelijke discours gewoon niets toe om iets als bewustzijn metafysisch te willen verklaren.

Groet,
Jon

Determinist zei

Emanuel, ik heb enige aanvullende vragen aangaande het artikel, alvorens een meer uitgebreide reactie te kunnen geven.

1) Je stelt dat dieren (in mindere mate) en alle mensen bewustzijn hebben.
Geef je hiermee aan dat er gradaties van bewustzijn bestaan. Van simpel tot complex?
Als dit zo is, waar ligt de grens? De simpelste vorm van bewustzijn zou kunnen zijn het detecteren van externe entiteiten.
Een chemisch proces welke reageert op bepaalde stoffen in het milieu.

Wanneer is dan bewustzijn iets van goddelijke oorsprong of van natuurlijke oorsprong?

2) Sluit je per definitie uit dat het mogelijk is dat de menselijke wetenschap in staat zal zijn kunstmatig bewustzijn te creëren?
Zo ja, waar ligt dan de grens. Gezien vraag 1) zou het wellicht mogelijk zijn de simpele vormen kunstmatig te maken.

3) Is bewustzijn gebonden aan de hersenen van 1 entiteit? Ik neem aan dat je uitgaat dat voor complex bewustzijn een medium nodig is wat
we hersenen noemen (natuurlijk of kunstmatig). Zonder hersenen geen complex bewustzijn.

4) Was er reeds bewustzijn in het universum voordat de Aardse evolutie plaatsvond?
Ik heb het niet over Gods bewustzijn, maar het bewustzijn welke wij (als dieren) hebben.

5) Is er goddelijke inbreng nodig om bewustzijn toe te voegen aan een pas bevruchte eicel welke op het punt staat hersenen te laten groeien?
Wordt er iets "onnatuurlijks" aan de foetus toegevoegd zodra het medium "hersenen" ontstaan is en in staat bewustzijn te bevatten?

6) Is er goddelijke inbreng nodig om een bewust dier te ontdoen van bewustzijn?
Bijvoorbeeld: door ziekte of ongeval beschadiging aan de hersenen. Voorbeelden genoeg uit de wetenschap waar door het manipuleren van hersenen
bewustzijn verandering plaatsvindt. Of het gedeeltelijk of totaal wegvallen van bewustzijn.
Wordt er in dit geval het "iets" wat goddelijk is ingebracht er weer van onttrokken?

Emanuel Rutten zei

Beste Jon,

Mijn IBE argument selecteert de beste verklaring voor het bestaan van natuurlijk bewustzijn in de kosmos uit een verzameling van mogelijke verklaringen. Dit is een volstrekt legitieme redeneermethode. Dat de beste verklaring niet aan alle desiderata voor verklaringen voldoet doet niets af aan het argument. Het IBE schema vereist immers niet dat de beste verklaring aan alle desiderata voor verklaringen voldoet. Je bezwaar is dan ook niet adequaat. Overigens begint me op te vallen dat het verschil tussen metafysica en de positieve vakwetenschappen je waarschijnlijk ontgaat. Een metafysisch inzicht kan buitengewoon belangwekkend zijn, zoals dat het bewustzijn in de kosmos een buitenkosmisch bewustzijn als oorsprong heeft, ook al is zo'n resultaat niet direct toepasbaar binnen het lopend empirisch onderzoek.

Groet,
Emanuel

Arno zei

Dank Emanuel, dit was ook wel mijn vermoeden.

Wel zou ik het leuk vinden als je nog toekomt aan een inhoudelijk antwoord op de rest van mijn betoog. Met name het "DEEL 2" gedeelte. Heb ik nu je argumenten goed begrepen. Heb jij nu mijn argumenten goed begrepen? En wat zijn jou gedachten erover?

Groet,
Arno

Determinist zei

"dat het bewustzijn in de kosmos een buitenkosmisch bewustzijn als oorsprong heeft, ook al is zo'n resultaat niet direct toepasbaar binnen het lopend empirisch onderzoek."

Dit is wel degelijk empirisch toetsbaar. Dit raakt mijn vraag 2).
Zodra de mens in staat is bewustzijn te creëren falsifieert dit de claim.

Jan zei

Emanuel Rutten schreef: "Het is duidelijk dat op enig moment in de ontstaansgeschiedenis van de kosmos het bewustzijn zijn intrede deed."

Hoewel aansluitend bij het algemene superparadigma lijkt me dat onjuist. En "enig" moment is erg vaag. Ik interpreteer het in ieder geval niet als "in den beginne".

Volgens de Bijbel, genesis, is de wereld ontstaan door Elohim (vertaald met god).
In het Johannes evangelie door Logos, (vertaald met het woord). Dat was "in den beginne" en dat neem ik dan als uitgangspunt.

Ik trek dan de conclusie, dat het bewustzijn van god (Elohim of Logos of andersinds) primair is. Het bewustzijn doet treedt dan niet "op enig moment in de ontstaansgeschiedenis" op, het was er al "in den beginnen".

Jan zei

Jammer dat niet door Emanuel Rutten op ingegaan wordt op mijn opmerking van 10 maart 2016 17:06.

Ik zie een inconsequentie in het betoog. Ter inleiding werd geschreven:
"Nogal wat wetenschappers zijn echter van mening dat het bestaan ervan prima verklaard kan worden zonder een beroep te doen op God."
Nu ben ik wel geen wetenschapper, maar die mening heb ik ook. Mijn mening is dat God niet bestaat niet, tenminste zeer zeker de christelijke god niet.

In het betoog wordt onbeargumenteerd gesteld, dat op "enig moment" het bewustzijn in de kosmos kwam. Terwijl de door mij geciteerde teksten aangeven, dat het bewustzijn al "in den beginne" was.

Emanuel Rutten zei

Beste Jan,

Het exacte moment van het verschijnen van natuurlijk bewustzijn in de kosmos is voor mijn argument niet van belang. Het argument werkt ook als er al vanaf het begin (een rudimentaire vorm van) natuurlijk bewustzijn aanwezig was. Zelf ben ik echter van mening dat het natuurlijk bewustzijn veel later zijn intrede deed in de kosmos.

Groet,
Emanuel

Jan zei


Beste Emanuel.

Als het exacte moment van het verschijnen van natuurlijk bewustzijn niet van belang is voor jouw argument, dan werkt jouw argument, mijns inziens, niet.

Het doel van het argument is toch dat, enkele zinsnede:
.. het "naar boven wijst" of ... "Maar kan hieraan een argument voor het bestaan van God ontleend worden?"

Indien het "natuurlijk bewustzijn" deel uitmaakt van "de natuur", dan heb je god niet nodig. Noch boven of onder, of wijzers naar boven, er is dan geen dualiteit noch transcendentie.

Dan valt het natuurlijk bewustzijn samen met de natuurlijke kosmos, of het is hetzelfde. Er is dan ook geen enkele afhankelijkheid, of onderscheid nodig, van de mate of soort van bewustzijn of van tijdstippen waarop het natuurlijk bewustzijn zou komen of gaan. Noodzakelijkerwijze behoort het natuurlijk bewustzijn te allen tijde tezamen met de natuur. Te allen tijde, ofwel in het eeuwige nu. De verdelende tijd in verleden en toekomst (dus het duale karakter van de tijd) uitschakelend.

Voor de duidelijkheid: alle wezens inclusief de mens behoren tot de natuur, dus o.a. het menselijk bewustzijn ook.

De christelijke mythes, die ik aangehaald heb spreken over "in den beginne" er zijn ook andere mythes die vergelijkbaar zijn en niet van het beperkende idee uitgaan van een begin. Dan wordt het begin genomen, bijvoorbeeld na een periode van kosmische "slaap" van de cyclische kosmos/natuur (pralaya). Of de geboorte van een levend wezen, dat sterfelijk is in zijn afwisseling van leven en dood in de tijd.

Jouw argument werkt dus niet: er is geen boven waar naar gewezen kan worden, noch god, noch transcendentie. Tenzij je uitgaat van Deus sive Natura. Maar ik heb niet de indruk dat je dat bedoelde.

In dat geval valt het onderscheid weg tussen de "wetenschappers/fysicalisten" en de
"christelijke gelovigen". Dan hoef je geen stelling te nemen voor of tegen de een of de ander.

Jan zei

Beste Emanuel.

Het is al weer een paar weken geleden, jammer dat je niet gereageerd hebt.
Ik dacht aannemelijk gemaakt te hebben dat (gezien je titel) "bewustzijn niet naar boven wijst". Aan het bestaan van bewustzijn kan je niet een argument voor het bestaan van god ontlenen. Tenzij "god ofwel de natuur". Om het wat scherper te zeggen: een verlicht natuurkundige is dan synoniem voor godgeleerde.

Dat je niet reageert begrijp ik wel. Het lijkt me lastig voor je, als ik kom met argumenten die buiten het huidige wetenschappelijk paradigma liggen. Ik heb de indruk dat je daar heilig in gelooft. Het strijdperk waar je je in begeeft is die van een scheiding tussen christendom en het materialistisch wetenschappelijk denken. Een scheiding tussen geest, bewustzijn en stof. Stof "hier", god "boven", menselijk bewustzijn als bewijs.

De visie dat bewustzijn en materie voor ons mensen twee uitdrukkingsvormen zijn van één en hetzelfde mysterie houdt in dat deze altijd één zijn en onafscheidelijk. Deze visie lijkt vreemd, maar komt veel voor; bijvoorbeeld in het hindoeïsme, boeddhisme, gnosticisme, monadologie. Bij natuurvolken is het blijkbaar een ervaringsfeit: men voelt de inwonende goddelijkheid van de natuur.

Om er wat omheen te filosoferen: in plaats van schepping heb je emanatie. In plaats van het (neo)(post)darwinisme heb je de geestelijke/materiële evolutie/involutie; letterlijk, inrollen en uitrollen van geest en stof. Als eeuwig tijdloos spel van leven en dood. En dat geldt voor alle "organismen". Letterlijk: "organisme" als "zichzelf organiserende eenheid" zoals atomen, cellen, individuen, planeten, zonnen. Maar dit is slechts een filosofietje.

In dit licht valt ook jouw "fine tuning argument" voor de christelijke (of abstracte) god om.
voorbeeld/ analogie: Als men een sonde naar een maan van een verre planeet of een komeet stuurt, dan is er bewustzijn voor nodig. De mensen op de aarde sturen steeds bij. Het is niet zo, dat men bij de start alles berekent en als beginvoorwaarde neemt. Het gaat om wat men in de regeltechniek "terugkoppeling" noemt: steeds de werkelijke optredende waarde aanpassen aan de gewenste waarde, door bij te sturen. Misschien noemen filosofen het teleologie, maar dat weet ik niet: ik ben geen filosoof maar een elektrotechnicus. Vandaar mijn technisch voorbeeld.

De scheiding (hier in onze cultuur) tussen (monotheïstische) god en natuur leidt tot de aanname in het 'materialistische wetenschappelijke' kamp tot eeuwige onveranderlijke natuurconstanten en allerlei abstracties die men "wetten" noemt. Dat geloof je ook: het is een wezenlijk deel van je fijntune argument. Maar indien de hele natuur leeft, Deus sive Natura, dan is er continue bijsturing voor de niet nader te definiëren entiteiten/subjectiviteiten (monaden, goddelijkheden, god, parabrahman, paramatman, mulaprakriti; mysterie)(moeilijk moeilijk) om hun geestelijke identiteit in de stof tot uitdrukking te brengen. (even een paar vreemde woorden die gegoogeld kunnen worden om beter te snappen wat ik bedoel, indien gewenst natuurlijk)
Het bewustzijn kwam niet op enig moment" het IS. (in de dimensie tijd dus: was, is en zal zijn in een cyclische dynamiek van zijn en niet-zijn) ("niet-zijn" dus niet als "niets" maar geïnvolueerd )

Met vriendelijke groet van Jan.