tag:blogger.com,1999:blog-7421705091235538349.post3692683730871929643..comments2024-03-20T11:45:45.775+01:00Comments on Wijsgerige reflecties: Een drievoudige theodiceeEmanuel Ruttenhttp://www.blogger.com/profile/01094736689000363856noreply@blogger.comBlogger8125tag:blogger.com,1999:blog-7421705091235538349.post-4954923314073652602011-11-20T19:33:39.885+01:002011-11-20T19:33:39.885+01:00Beste Prot.,
Nog een kleine aanvulling om misvers...Beste Prot.,<br /><br />Nog een kleine aanvulling om misverstanden bij eventuele meelezers te voorkomen. Natuurlijk bestaan er binnen de-wereld-voor-ons objectief gerechtvaardigde uitspraken, zoals de uitspraak dat lustmoorden verwerpelijk zijn.<br /><br />Wel dienen we ons steeds te realiseren dat deze objectiviteit een binnenwereldse objectiviteit betreft, namelijk een objectieve geldigheid binnen de context van de-wereld-voor-ons. En dit is geen bezwaar precies omdat wij als mensen nimmer buiten deze context kunnen treden.<br /><br />Groet,<br />EmanuelEmanuel Ruttenhttps://www.blogger.com/profile/01094736689000363856noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7421705091235538349.post-56561240098881670372011-11-20T19:15:20.669+01:002011-11-20T19:15:20.669+01:00Beste Prot.,
Je valt in herhaling. Zoals ik hierb...Beste Prot.,<br /><br />Je valt in herhaling. Zoals ik hierboven al aangaf is het geval van een soldaat die wraak neemt op een vijand die hem en zijn gezin enorm kwaad heeft gedaan niet te vergelijken met iemand die louter voor zijn eigen perverse plezier een onschuldig mens doodmartelt.<br /><br />En natuurlijk, zowel de soldaat als de lustmoordenaar zijn in veel gevallen toerekeningsvatbaar. Dat was in mijn vorige reactie voor wat betreft de lustmoordenaar nu juist precies mijn punt. Er bestaan objectief verwerpelijke daden (zoals lustmoorden) en het is een illusie te denken dat dit soort daden alleen gepleegd zouden worden door ontoerekeningsvatbaren.<br /><br />Het eerste deel van mijn project bestaat sinds enige tijd in de vorm van mijn masterscriptie getiteld 'Het kenbare noumenale: transcendentie binnen de-wereld-voor-ons'. Zie mijn website. Het tweede deel van mijn project betreft mijn promotieonderzoek. Ik verwacht het manuscript van mijn proefschrift voor het eind van dit jaar af te ronden. Het derde deel van mijn project bestaat nog slechts in artikelen op mijn website, en in de vorm van een essay over het sublieme dat is opgenomen in een binnenkort te verschijnen essaybundel over kunst en religie, waarvan ik op korte termijn de drukproeven zal zien.<br /><br />Groet,<br />EmanuelEmanuel Ruttenhttps://www.blogger.com/profile/01094736689000363856noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7421705091235538349.post-32705212601110756652011-11-20T13:51:56.008+01:002011-11-20T13:51:56.008+01:00Beste Emanuel,
Wat ik suggereerde was dat in extr...Beste Emanuel,<br /><br />Wat ik suggereerde was dat in extreme situaties, bijvoorbeeld in een toestand van oorlog, waarin het wij en het zij, het goede en het kwade tot in ‘t extreme gepolariseerd is, er continu vergelding plaats vindt. Reken maar dat daar lust aan te pas komt. Wraak geeft genoegdoening. De straf is verdiend (en rechtvaardig, want in de strijd tegen het kwaad gaat het niet meer om mensen!). Mensen die uit wraaklust handelen, zijn (volledig) toerekeningsvatbaar.<br /><br />Om het in jouw terminologie te verwoorden. Vergelding vindt plaats in de wereld-voor-ons, en in deze wereld-voor-ons bestaat er geen objectieve waarheid en dus ook geen objectief onrechtvaardig lijden. <br />Je bent genoodzaakt dit ‘objectief’ onrechtvaardig lijden te plaatsen in de wereld-in-zichzelf. Dit heeft overigens de plezierige bijkomstigheid dat we daar geen uitspraken over kunnen doen.<br />;-)<br /><br />Om herhaling van zetten te voorkomen, wil ik het, voor wat betreft dit onderwerp, hierbij laten en je hartelijk bedanken voor de reacties. <br /> <br />Groet, Prot.<br /> <br />Ps http://www.gjerutten.nl/Waarheidsopvattingen%20bij%20Nussbaum.pdf zoals het met de liefde is, is het waarschijnlijk ook met geestelijk lijden.<br /><br />Ps2 Ben wel benieuwd, wanneer je het project denkt te kunnen beëindigen, en of het in een boekvorm wordt gegoten?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7421705091235538349.post-5826428010134641232011-11-20T00:11:10.260+01:002011-11-20T00:11:10.260+01:00Beste Prot.,
Niet alleen ontoerekeningsvatbare me...Beste Prot.,<br /><br />Niet alleen ontoerekeningsvatbare mensen plegen lustmoorden. Er zijn helaas ook lustmoordenaars die toerekeningsvatbaar zijn. Jouw (onjuiste) suggestie dat een lustmoordenaar per definitie ontoerekeningsvatbaar zou zijn laat wel zien dat je zelf, net zoals ik, ook reeds uitgaat van de objectiviteit van de verwerpelijkheid van lustmoorden.<br /><br />Groet,<br />EmanuelEmanuel Ruttenhttps://www.blogger.com/profile/01094736689000363856noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7421705091235538349.post-6085118822766588802011-11-18T23:55:59.359+01:002011-11-18T23:55:59.359+01:00“Je verwerpt anders gezegd de shoa en lustmoorden ...“Je verwerpt anders gezegd de shoa en lustmoorden niet 'zomaar'. Er meldt zich in deze verwerping iets boven-individueels, iets dat niet teruggaat op louter een persoonlijke keuze, op louter een particuliere preferentie.”<br /><br />Beste Emanuel,<br /> <br />Je hebt het hier in feite over het verschil tussen een geestelijk ziek, en een geestelijk ‘normaal’ iemand. Ernstig geestelijke zieken moeten daadwerkelijk worden opgesloten. Maar in dat geval kunnen we al niet meer spreken van het ‘kwaad’. We hebben het dan over een ziekte. Een gesteldheid waar de persoon in kwestie zelf niets aan kan doen. Hij of zij is daarmee door onze lieve Heer begiftigd. <br />Net zoals je het de mongool niet kwalijk neemt dat hij zich ongemanierd gedraagt, kun je het de psychopaat niet kwalijk nemen dat hij een lustmoord heeft gepleegd. Als samenleving hebben we voor dit soort gevallen gelukkig afdoende maatregelen genomen. <br />Een vraag die mij bezig houdt, is: symboliseert de geestelijk zieke (dan voor jou) het ‘kwaad’ in de samenleving? Diskwalificeer je inherent daaraan niet ‘god’ als het absolute goede, daar Hij de maker is van zo’n mentaal deviant persoon?<br /> <br />Ethisch gezien moet zo iemand dubbel onrechtvaardig lijden. Eerst een straf van ‘god’ en daarna de straf van de mens, zonder dat men hier eigenlijk van schuld kan spreken.<br /><br />Slechts in het geval dat men bij vol bewustzijn, toerekeningsvatbaar zijn daad verricht, slechts in dat geval kan men spreken van een ‘goede’ of ‘kwade’ handeling. Het pure ‘kwaad’ zal men moeten zoeken in extreme situaties, en dan nog is het niet duidelijk aan welke kant het moreel oordeel ‘goed’ valt. Bijvoorbeeld zoals geschetst in oorlogssituaties, waarin het kwaad onder de noemer van het ‘heldendom’ wordt uitgeschreven in de geschiedenisboeken. Vrijheidsstrijder of terrorist? Voor dit kunstmatige onderscheid van goed en kwaad, zelfs voor dat tussen het door jou genoemde ‘absoluut goed’ en ‘absoluut kwaad’, is geen bewijs aan te voeren. Immers, daarvoor bestaat geen objectieve maat.<br />De grote zuivering van Mao, de Hutu’s en de Tutsi’s en de kruistochten. Daar hebben mensen, als groep die ver boven iets individueels uitstijgt, zich eendrachtig en met hartenlust op het uitroeien van anderen gestort, omdat zij geloofden, juist tegen het ‘kwaad’ te vechten. Het gebeurde in naam van het ‘goede’!<br /><br />Groet, Prot.<br /> <br />Ps Het recept: zorg voor vervreemding van het samenlevingsproces, versluier het ‘kwaad’ met mooie woorden en laat de mensen geloven dat het noodzakelijk is, en bijna iedereen levert vol overgave zijn deel aan de uitroeiing van het ‘kwaad’.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7421705091235538349.post-81153281656813770602011-11-18T13:37:20.951+01:002011-11-18T13:37:20.951+01:00Beste Prot.,
Wij hebben het al vaker uitvoerig ge...Beste Prot.,<br /><br />Wij hebben het al vaker uitvoerig gehad over de objectieve verwerpelijkheid van bepaalde daden, zoals lustmoorden en de shoa. Hetgeen jij hierboven daarover opmerkt voegt aan die discussie(s) niet iets nieuws toe. Zie bijvoorbeeld onze uitgebreide discussie onder http://bit.ly/tXheIV alwaar ik op enig moment het volgende schrijf:<br /><br />"Natuurlijk zijn er andere mensen die kiezen voor hetgeen wij volledig verwerpen. Ik richt mij in deze echter niet tot hen, maar tot jou, tot jou persoonlijk.<br /><br />Jij verwerpt, net zoals ik, de shoa en lustmoorden met volle overtuiging. En dit doe je uiteindelijk met een bepaalde reden, met een zekere grond. Jouw overtuiging is ergens op gebaseerd. Zij is niet willekeurig.<br /><br />Je verwerpt anders gezegd de shoa en lustmoorden niet 'zomaar'. Er meldt zich in deze verwerping iets boven-individueels, iets dat niet teruggaat op louter een persoonlijke keuze, op louter een particuliere preferentie.<br /><br />En precies daarom is de eerste premisse van het morele argument althans voor jouzelf, net zoals voor mij, geenszins onredelijk, ja zelfs voldoende plausibel.<br /><br />Jouw weerlegging van de tweede premisse lijkt erop neer te komen dat de objectieve verwerpelijkheid van wandaden zoals de shoa en lustmoorden ook gegrond zou kunnen worden in het menselijk bewustzijn, zodat we geen God nodig hebben om deze objectiviteit te funderen. Probleem hier is natuurlijk dat de objectieve verwerpelijkheid van genoemde wandaden redelijkerwijs verder gaat dan dat dit nu eenmaal de mening is van de (meeste) mensen. Wij erkennen in onze resolute afwijzing van de shoa dat de shoa überhaupt verwerpelijk is, zelfs wanneer Hitler de oorlog zou hebben gewonnen en geen mens nog langer de shoa zou afkeuren."<br /><br />[...]<br /><br />"Waar het namelijk om gaat is wat zich aan jou persoonlijk meldt wanneer jij jouw verwerping van lustmoorden en de shoa aan een diepgaande fenomenologische introspectie onderwerpt. Welnu, wat zich dan toont is dat jij de shoa en lustmoorden ten diepste verwerpt omdat jij de shoa en lustmoorden verwerpelijk vindt. En je vindt de shoa en lustmoorden verwerpelijk omdat je, in jouw act van verwerping, uiteindelijk hoe dan ook meent dat de shoa en lustmoorden verwerpelijk zijn. Precies daarom is de eerste premisse voor jou, net zoals voor mij, voldoende plausibel. En het is uiteindelijk alleen deze plausibiliteit die legitimiteit verleent aan de oprichting van zoiets als een internationaal strafhof voor het berechten van oorlogsmisdadigers. Het volgende filmfragment is in dit verband wellicht illustratief: http://bit.ly/fM0Cel"<br /><br />Verder acht ik bepaalde vormen van lijden zeker rechtvaardig. Wanneer een lustmoordenaar voor tientallen jaren wordt opgesloten in de gevangenis en daaronder lijdt, dan kan ik niet anders dan concluderen dat hier geen sprake is van onrechtvaardig lijden. Verder is het geval van een soldaat die wraak pleegt op een vijand die hem en zijn gezin enorm kwaad heeft gedaan natuurlijk niet te vergelijken met iemand die louter voor zijn eigen perverse plezier een onschuldig mens doodmartelt. Dit lijkt mij nogal evident.<br /><br />Groet,<br />EmanuelEmanuel Ruttenhttps://www.blogger.com/profile/01094736689000363856noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7421705091235538349.post-56916868775324315592011-11-17T00:15:42.638+01:002011-11-17T00:15:42.638+01:00Beste G.J.E. Rutten,
Is het zo, dat lastige, oni...Beste G.J.E. Rutten,<br /> <br />Is het zo, dat lastige, oninteressante of onbelangrijke vragen, worden overgeslagen?<br /><br />Prot.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7421705091235538349.post-21902065429518372282011-11-12T16:28:58.779+01:002011-11-12T16:28:58.779+01:00“Het sterkste en wellicht enige argument tegen het...“Het sterkste en wellicht enige argument tegen het bestaan van God is het 'argument from evil'. Dit argument komt neer op de claim dat het onrechtvaardige lijden van veel mensen in de wereld aantoont dat God niet bestaat. Een goede en almachtige God zou dit onrechtvaardige lijden toch immers nooit toelaten?”<br /><br />Beste Emanuel,<br /> <br />Je impliceert hiermee, dat een rechtvaardig lijden voor onze lieve Heer wel geoorloofd is? Met het adjectief onrechtvaardig, problematiseer je (met een verwijzing naar Ockham) de kwestie van het ‘kwaad’ op onrechtmatige wijze. Een GOEDE God zou natuurlijk AL het lijden nooit kunnen toelaten en accepteren, zowel in rechtvaardige als in onrechtvaardige zin! <br />Anders voldoet Hij niet aan het attribuut van het goede! Om misverstanden te voorkomen, zou ik sec uitgaan van het kwaad in algemene zin (‘Evil’ is niet alleen het lijden). Tegenover goed, staat immers kwaad en niet het lijden.<br /><br />“Het bestaan van onrechtvaardig lijden is volgens het argument een objectief feit”<br /><br />Omdat het begrip (onrechtvaardig) lijden volgens mij niet vastgebakken zit aan objectiviteit, zal ik er toch wat dieper op in moeten gaan. De vraag is, waar meten we deze zogenaamde objectiviteit aan af? <br />Als men spreekt van onrechtvaardig lijden, wordt dit voor het handelen van mensen in eerste instantie afgemeten aan ons rechtssysteem. Daarnaast kunnen ongelukken en ziektes, voor ons ook onrechtvaardig zijn, vooral in vergelijking met anderen. Waarom treft het juist hem of haar?<br /><br />In het eerste geval van (on)rechtvaardigheid gaat het om de door mensen gemaakte wetten, die in tijd en ruimte nogal wisselend kunnen zijn, maar toch een zekere mate van rechtvaardigheid vertegenwoordigen voor iedereen naar evenredigheid, billijkheid en redelijkheid. (Zie Rawls: “Een theorie van rechtvaardigheid”)<br />Het tweede geval van onrechtvaardigheid wordt bepaald door een gegeven onmacht. De contingentie bepaalt het lot. Het gaat daarbij om zaken die de mens in zijn geheel niet in de hand heeft: de natuur die hem omgeeft met al zijn toevalligheden en zijn immoraliteit.<br /><br />Natuurlijk meten we onrechtvaardigheid ergens aan af, maar zoals je ziet is er geen sprake van een objectief absoluut gegeven! De ‘objectiviteit’ en daarmee de rechtvaardigheid, komt slechts tot stand door te vergelijken met anderen. Een deel van die rechtvaardigheid heeft de mens zelf in de hand, een ander deel wordt door het toeval bepaald. <br /><br />“Bepaalde daden zijn inderdaad in objectieve zin moreel verwerpelijk. Iemand die bij zijn volle verstand en in vrijheid louter voor zijn of haar eigen lustbeleving een medemens onder dwang martelt verricht ontegenzeggelijk een verwerpelijke daad, los van wat wie dan ook daar verder van mag vinden.”<br /><br />GJE, heb je jezelf wel eens afgevraagd, waarom je de criteria voor die zogenaamde objectiviteit, wel laat gelden in tijden van vrede, maar niet in tijden van oorlog. Beide komen overeen met een situatiedefinitie die wordt gecreëerd door de mens. Vindt het kwaad niet juist plaats op de plek waar de kanonnen bulderen? Daar zijn mensen op hun kwaadst en bezig, bij hun volle verstand en uit pure haat, anderen onder dwang te martelen en de dood in te jagen. En psychologisch gezien verricht men die handelingen onder de beleving van (machtswel)lust en rancuneuze genoegdoening. Toch was dit algemeen goed en werd het breed geaccepteerd als machtsmiddel in het verzet tegen de Nazi’s en maakte het zelfs deel uit van de heldendaad.<br />En naar het zich laat aanzien met instemming van jou en onze goede god.<br /> <br />Groet, Prot.<br /><br />Ps. Is de soldaat die de vijand martelt en er genoegen in schept hem te zien lijden na al het leed wat hem, zijn familie, vrienden en volk is aangedaan, symbool van het objectieve ‘kwaad’?Anonymousnoreply@blogger.com